Отправлено: 26.11.08 12:04. Заголовок: "Парусные" статьи Морской Войны №2

Уважаемые Benbow и Эд!

С огромным интересом прочел Ваши статьи во 2-м номере Морской войны.
Однако, как всегда (уж извините) есть ряд вопросов, которые хотелось бы прояснить.

Бой у Санта-Марты.

"19 августа 1702 г. около острова Санта-Марта Бенбоу обнаружил эскадру дю Касса
и сразу же устремился за французами.... Между тем английская эскадра имела очень
выгодное положение - она шла в полный ветер."

Прежде чем говорить о выгодах тактического положения, хотелось бы понять,
каково было взаимное положение эскадр в момент обнаружения (французы могли быть
обнаружены на параллельном курсе, прямо по носу, справа или слева на крамболе).
Т.е. не понятно, каково было взаимное положение эскадр и какой ветер для французов.

"Бреда" поравнялась с "Агреаблем" и начала давать полные залпы с дистанции пистолетного
выстрела. Потерявщий мачты и сильно избитый француз был уведен за линию на буксире.
"Руби" потерял две мачты, такелаж...Бенбоу послал к нему шлюпки, которые помогли
вывести его из под обстрела".

Два корабля потеряли мачты и, тем не менее, все последующее время ("Руби" отпущен только
23-го) следуют вместе с эскадрой. Непонятно, эскадры уменьшали ход, чтобы эти корабли
не отстали, останавливались для ремонта или вели поврежденные корабли на буксире?

Сражение у Малаги.

"Соединенная эскадра Англии и Нидерландов шла в линии кордебаталии
в следующем порядке:
- Авангард...
- Центр...
- Арьергард..."

Однако в русскоязычной литературе (начиная с Морского устава Петра I) описывается
следущее построкние линии баталии (или "ордер де баталия"):
- Авангард
- Кордебаталия
- Арьергард.

Т.е Кордебаталия - синоним Центра и никак не может включать еще и авангард
с арьергардом. Соответственно и прорвать "линию кордебаталии" нельзя, т.к. в
кордебаталию (центр) входят и суда, не выставленные в линию. Прорвать можно
линию баталии в центре.

 Отправлено: 26.11.08 12:17. Заголовок: Агриппа пишет: Т.е ..

Агриппа пишет:

цитата:

Т.е Кордебаталия - синоним Центра и никак не может включать еще и авангард с арьергардом. Соответственно и прорвать "линию кордебаталии" нельзя, т.к. в кордебаталию (центр) входят и суда, не выставленные в линию. Прорвать можно линию баталии в центре.

Здесь полностью согласен с упреком. Полностью моя вина. Вы действительно сказали правильнее и точнее.

 Отправлено: 26.11.08 12:45. Заголовок: Позвольте еще вопрос..

Позвольте еще вопрос...

"5 сентября 1704 г. к стенам Гибралтара подошли испанские войска в количестве
8000 штыков..."

Правильно ли я Вас понял, что "плохо снабженные и отвратительно обмундированные"
испанцы поголовно были вооружены передовым для того времени огнестрельным оружием
со штыками?
Армия Карла XII в начале похода в Россию в 1708 году имела около трети
пикинеров, а в русской армии штык был принят на вооружение не ранее 1709 года.

 Отправлено: 26.11.08 12:58. Заголовок: Агриппа пишет: Прав..

Агриппа пишет:

цитата:

Правильно ли я Вас понял, что "плохо снабженные и отвратительно обмундированные" испанцы поголовно были вооружены передовым для того времени огнестрельным оружием со штыками?

Штыки впервые начали применять в Деволюционную войну. Во время войны за Испанское наследство штыки были обычным явлением. Да и термин-то штыки употреблен в другом смысле - количество человек.

 Отправлено: 26.11.08 12:58. Заголовок: Агриппа пишет: Арми..

Агриппа пишет:

цитата:

Армия Карла XII в начале похода в Россию в 1708 году имела около трети пикинеров, а в русской армии штык был принят на вооружение не ранее 1709 года.

А причем здесь Россия и Швеция? Штыки были введены во французской армии. Благодаря Лувуа.

 Отправлено: 26.11.08 13:44. Заголовок: Benbow пишет: А при..

Benbow пишет:

цитата:

А причем здесь Россия и Швеция? Штыки были введены во французской армии. Благодаря Лувуа.

1). А причем здесь Франция? Речь ведь шла о "плохо снабженных и отвратительно
обмундированных" испанцах.

2).Возможно я ошибаюсь, но полагаю, что армия Карла XII была вооружена лучше, чем
испанцы, которых "даже с натяжкой нельзя было назвать регулярными войсками",
но и в ней более трети было пикинерами.

 Отправлено: 26.11.08 13:54. Заголовок: Агриппа пишет: А пр..

Агриппа пишет:

цитата:

А причем здесь Франция? Речь ведь шла о "плохо снабженных и отвратительно обмундированных" испанцах.

Французская военная помощь Испании во время 1702-1713 - не секрет. Почти вся армия Филлипа 5 была перевооружена по французскому образцу.

 Отправлено: 26.11.08 14:09. Заголовок: Benbow пишет: Почти..

Benbow пишет:

цитата:

Почти вся армия Филлипа 5 была перевооружена по французскому образцу.

Уже в 1704 году?

Но, в конце концов, это не важно. Ответ я получил - Вы просто хотели указать количество
пехоты и применили для этого эффектно звучащий термин времен 1-й мировой войны.

С гораздо большим интересом хотел бы получить ответ по "морским" аспектам - неясным для меня
эпизодам сражения у Санта-Марты.

 Отправлено: 26.11.08 15:45. Заголовок: Агриппа пишет: Два ..

Агриппа пишет:

цитата:

Два корабля потеряли мачты и, тем не менее, все последующее время ("Руби" отпущен только 23-го) следуют вместе с эскадрой.

Поврежденные корабли поставили фальшивое вооружение (реи вместо стеньг) по обычаем того времени. Из-за этого французы не смогли сразу отороваться от Бенбоу. После того, как Руби потерял и фальшивое воружение тоже, Бенбоу отослал его в Порт-Рояль.

Агриппа пишет:

цитата:

каково было взаимное положение эскадр в момент обнаружения

Французы шли на запад вдоль берега, анличане были на ветре от них мористее, но головные корабли Бенбоу шли на сближение весьма не спеша, и расстояние сокращалось очень медленно.

Агриппа пишет:

цитата:

Кордебаталия - синоним Центра

Верно. Вместо "кордебаталии" был применен термин "центр" с учетом будущих читателей, чтобы было понятнее.
Вообще, такие опусы я бы делал в 2-х вариантах - для обычного неподготовленного читателяи и для более искушенного.

Есть подробное описание боя у Санта-Марты 1702 г., оставленое участником этого боя (на английском).

 Отправлено: 26.11.08 16:50. Заголовок: Эд пишет: Вместо &#..

Эд пишет:

цитата:

Вместо "кордебаталии" был применен термин "центр" с учетом будущих читателей, чтобы было понятнее.

Я бы не обратил внимания на замену термина "кордебаталия" на "центр".
Недоумение вызвала непонятная фраза, что "Соединенная эскадра Англии и Нидерландов
шла в линии кордебаталии". При этом она состояла из авангарда, центра и арьергарда.
Сие, на мой взгляд, несколько некорректно, независимо от уровня подготовки читателя.

Эд пишет:

цитата:

Есть подробное описание боя у Санта-Марты 1702 г., оставленое участником этого боя (на английском).

Можно Вас попросить дать ссылку или выложить этот текст.

 Отправлено: 26.11.08 16:58. Заголовок: Эд пишет: Поврежден..

Эд пишет:

цитата:

Поврежденные корабли поставили фальшивое вооружение (реи вместо стеньг)

Установка реи вместо сбитой стеньги действительно практиковалась. Однако в тексте статьи речь шла
о сбитых мачтах, ремонт которых (даже замена на фальшмачту) представляет более
серьезную проблему.
В связи с этим хотелось бы понять - англичане и французы проявили чудеса мастерства
ремонта в "полевых условиях", или большинство сбитых мачт в действительности были стеньгами?

 Отправлено: 26.11.08 18:15. Заголовок: Агриппа пишет: этот..

Агриппа пишет:

цитата:

этот текст.

Я посмотрел его, но там конкретно о ремонте поврежденных кораблей не говорится. Если хотите, могу его отсканировать. Указание на установку фальшивого вооружения (на Руби) я видел в другом тексте, сейчас не помню, где именно, кажется, в биографии Бенбоу у Чарнока, что было конкретно сделано, не указано. Что касается поврежденного французского корабля, ему добавили экипаж и повели на буксире.

Прошу учесть, что, кроме авторов, есть еще и редакторы, которые могут что-то изменить для "оживляжа". Поэтому я и предлагал выдавать описания морских событий в двух вариантах.

 Отправлено: 26.11.08 19:48. Заголовок: Эд пишет: Если хоти..

Эд пишет:

цитата:

Если хотите, могу его отсканировать.

Если Вас это не очень затруднит - был бы весьма признателен.

 Отправлено: 26.11.08 21:38. Заголовок: Naval Chronicle 1802..

Naval Chronicle 1802
С предыдущей страницы:
"Некоторые корабли Бенбоу отсталина 3-4 мили, и он убавил паруса, чтобы они могли к нему подойти...

 Отправлено: 26.11.08 21:41. Заголовок: http://s43.radikal.r..