Отправлено: 16.01.09 19:18. Заголовок: сроки строительства и службы кораблей

очень интересует вопрос строительства и службы кораблей: 1) сколько они строились и причины таких сроков; 2) сколько они служили и опять таки причины.
вопрос возник, когда стал интересоваться сроками службы и строительства кораблей по разным флотам, то обнаружилась странная разница: одни корабли строятся за один год, другие 5-6, одни корабли служат по 40 лет, а другие - 8, причем, кажеться, даже участие кораблей в сражениях не влияет на сроки службы.
где-то встречалось упоминание, что корабли тогда строились постепенно и могли быть полупостроенными в течение нескольких лет и достраивались в случае необходимости. так же встречалось упоминание, что корабли например петра сгнили очень быстро, в то время как например виктори и сантисима-тринидад служили по 40 лет. причем главным фактором было качество дерева.
скажите, где здесь правда?

 Отправлено: 16.01.09 22:15. Заголовок: сергей пишет: очень..

сергей пишет:

цитата:

очень интересует вопрос строительства и службы кораблей

Этот вопрос очень обширный. Если коротко, то, для того, чтобы корабль долго жил, надо о нем заботиться. Англ. ЛК построенные в 1810-х гг. и дожившие до Крымской войны за время жизни имели столько тимберовок и частичных перестроек, стоимость которых в 4-5 раз превышала первоначальную стоимость корабля.
В России корабли служили совсем недолго - по 6-8 лет, редко дольше. Захваченый шведами в 1788 г. Всеволод (построен в 1784 г.) в 1808-09 гг. воевал с нами и был в шведском флоте до 1819 г. (а его сестры у нас давно пошли на слом). Россия имела свой дешевй лес и очень дешевую рабсилу, проще было построить новый корабль, Англия давно уже лес ввозила со всего мира.
В 1820 г. во Франции было определено, что ЛК, построенный по всем правилам, в среднем служил 14 лет, далее шли тимберовки с интервалом в 7 лет.

Виктори, вернувшийся в 1798 г. в Англию, был обращен в тюрьму и уже намечен на слом, но его отстоял Джервис. Корабль ремонтировался с апреля 1800 г. по май 1803 г., за эти деньги можно было построить 2 74-пуш. ЛК. Много пошло денег и на тимберовку других участников Трафальгара.

Сантисима Тринидад (1769) - тимберовки в 1771, 1778, 1792, 1794-95 - полная перестройка, тимберовки 1797, 1802.

Франц. Океан (1790-1850) тимберовка 1797, 1802, 1804-05 - перестройка на 16/24, в 1818 - на 18/24, в 1837 - на 13/24 (с круглой кормой).

 Отправлено: 16.01.09 23:14. Заголовок: то есть, если я прав..

то есть, если я правильно понял, разница не столько в качестве постройки, подготовки материалов и т. д, сколько в самом подходе, вызванном внутриэкономическими факторам, т. е. стоимость постройки корабля (вернее 8 кораблей по 1 каждые 7-8 лет) была для русских равна стоимости постройки и тембировки одного окрабля в течение 40-50 лет? а для англии, например, стоимость постройки 8 кораблей по 1 каждые 7-8 лет была выше, чем стоимость постройки и тембировки 1 корабля в течние 40-50 лет.

кстати, где-то встречалось утвеждение, что лес для кораблей должен был сколько-то (20, если мне не изменяет память) должен вымачиваться, а потом сушиться, т. е. заготовка леса должна была занять чуть ли не больше времени, чем срок службы корабля. насколько это правильно?

 Отправлено: 17.01.09 10:17. Заголовок: В России срок постро..

В России срок постройки ЛК определялся в 3 года - 1-й - заготовка и сушка леса, 2 следующих - сама постройка.

При Александре 1 (1815-24) срок службы ЛК - 9 лет. Т.е. для выдержания штатного кол-ва (27 ЛК) надо было строить ежегодно 3 ЛК. Но средств едва хватало на 2. Поэтому 3-м был старый, негодный к плаванию. В таких услвиях средств на тимберовку не оставалось, только на мелкий текущий ремонт, да и то далеко не для всех судов. Все это выяснилось, когда стали инспектировать корабли после наводнения 1824 г., они были плохи не столько от наводнения, сколько по причине своего состояния еще до наводнения.

 Отправлено: 17.01.09 17:02. Заголовок: то есть была какая т..

то есть была какая то разница все таки в технологиях постройки, если во франции средний срок службы построеного по всем правилам корабля - 14 лет, а у россии - 9?
и в чем она заключалась?

 Отправлено: 17.01.09 18:35. Заголовок: сергей пишет: в чем..

сергей пишет:

цитата:

в чем она заключалась?

В России корабли обычно строились из некондиционного, плохо просушенного леса, не все корабли имели медную обшивку, на всех уровнях управления обычно царила некомпетентность.

 Отправлено: 17.01.09 19:03. Заголовок: Эд пишет: на всех у..

Эд пишет:

цитата:

на всех уровнях управления обычно царила некомпетентность.

А можно это обосновать?
Мне кажется не стоит делать вывод о качестве системы управления только потому, что ради удешевления кораблей использовали не такие прогрессивные технологии как в Европе.

 Отправлено: 17.01.09 20:23. Заголовок: Олег пишет: А можно..

Олег пишет:

цитата:

А можно это обосновать?

Можно. И качество судостроения - лишь один из результирующих аспектоа.

В России флотская политика зависела от воли монарха или его (ее) фаворитов. Что еще хже, в России не было преемственности власти, собственно, не было преемствености вообще ничего. И с началом каждого царствования создавался очередной комитет "по образованию флота", состоящий обычно из сановников и генералов. Можно пройтись по всему флотскому начальству за период 1725-1855 гг. и убедиться, что таких удачных случайностей, как Потемкин, было совсем немного. При этом руководители, считающиеся выдающимися, скажем, Лазарев, просто были компетентны в своем деле и имели поддержку монарха.

 Отправлено: 17.01.09 22:52. Заголовок: Эд пишет: Что еще х..

Эд пишет:

цитата:

Что еще хже, в России не было преемственности власти, собственно, не было преемствености вообще ничего.

Ну это явное передёргивание. Политика России в виде собирания русских земель и освоения "пустых" земель прослеживается с Ивана 3 (если не Калиты) и до Екатерины. Аналогичной преемтсвенности в Западной Европе я не припомню. Что касается флота - тоже от Анны до Павла достаточно чёткая линия - флот достаточный для решения текущих задач без прожектов о мировом господстве.

 Отправлено: 17.01.09 23:13. Заголовок: Олег пишет: Что кас..

Олег пишет:

цитата:

Что касается флота - тоже от Анны до Павла достаточно чёткая линия - флот достаточный для решения текущих задач без прожектов о мировом господстве.

это скорее не достаточный, а остаточный от текущих задач
к тому же вопрос больше в самой поставновке задачи и подходе к ее решению: когда жареный петух клевал в задницу или рпи новом царствовании/министерстве решалост, что надо столько-то кораблей, есть такие и есть столько денег, и начинали строить, потом решали что необходимости нет, а дела есть поважнее и флотом заниматьсяы бросали. про инфраструктуру вообще думали в аспекте где и сколько можно украсть (многолетняя традиция кормления - вот откуда современная коррупция)

 Отправлено: 17.01.09 23:22. Заголовок: сергей пишет: когда..

сергей пишет:

цитата:

когда жареный петух клевал в задницу или рпи новом царствовании/министерстве решалост, что надо столько-то кораблей, есть такие и есть столько денег, и начинали строить, потом решали что необходимости нет, а дела есть поважнее и флотом заниматьсяы бросали.

Конкретные примеры можно?
Факты таковы - все войны со Швецией и Турцией флот выигрывал. Зато прекрасно управляемые датские или шведские флота свои войны проигрывали.

 Отправлено: 17.01.09 23:31. Заголовок: Олег пишет: Ну это ..

Олег пишет:

цитата:

Ну это явное передёргивание

Что еще за выражение. при чем тут "передергивание". Мы говорим о флоте в 18-начале 19 века, не так ли? с 1725 - временщик Меншиков, 1727 - он свергнут, Долгоруковы, 1730 - они свергнуты, 1741 - новый переворот, 1762 - опять же переворот, 1801 - переворот, 1825 - повторная присяга. Отсутствие пеемствености у России - не в политике по собиранию и освоению, а по преемствености власти - это имелось в виду. Кажый раз в таких случаях происходил "перебор людишек" со всеми вытекающими. При чем это было и позже - 1917, 1953, 1964, 1991.

Как раз-то в Западной Европе это было редкостью: Англия после гражданско войны и Протектората - без изменений, даже 1688 - скорее приведение к норме, во Франции - ничего до 1789 г.

С флотом у России - взлеты и провалы. 1725-30 гг. ЛК строить перестали, Меншиков считал, что нужны только галеры, при Анне флот востановлен, при Елизпвете положение фактически ухудшается (в 1748 г. Адмиралтейств-коллегтя решается просить канцлера Бестужева передать императрице, что "весь флот и адмиралтейство в такое разорение и упадок приходят, что уже со многим временем поправить оное трудно будет" и что "теперь уже весьма близкая пасность все те нескзанные императора Петра 1 труды потерянными видеть". После 1796 фактически начинается новый упадок, котрый быстро набрал силу с 1801 г.

Вообще, прежде чем высказываться, надо внимательно читать, о чем речь, и избегать грубых выражений.

 Отправлено: 18.01.09 00:30. Заголовок: Эд пишет: а по прее..

Эд пишет:

цитата:

а по преемствености власти - это имелось в виду.

Не понял вас. По факту наблюдается преемственность политики, то что при этом слегка менялись элиты - я бы не сказал, что явление сильно отрицательное. В той же Франции было хуже - воевали то за Италию, то за Фландрию, то за немецкие княжества. Пытались лезть в Индию и Америку. В итоге потрачены огромные ресурсы и мизерные для таких ресурсов приобретения. С флотом та же история - постоянные взлёты и падения, русский флот развивался без таких резких колебаний. Надо судить по результату. Весьма успешный для России 18 век позволяет говорить, что несмотря на перечисленные перевороты гос. аппарат действовал более эффективно, чем во многих европейских странах.

 Отправлено: 18.01.09 10:10. Заголовок: Олег пишет: преемст..

Олег пишет:

цитата:

преемственность политики

Петр ввязался в Прутский поход, в результате потерял Азов, который он завоевал с таким трудом. В 1723 г. – Персидский поход, Россия получила почти все побережье Каспия. В начале 1730-х новый режим возвращает Ирану Гилян и Мазендаран, чтобы иметь его союзником против Турции. Итог тяжелой войны с Турцией в 1739 – Россия получает Азов без права его укреплять. ЧМ по-прежнему для нее закрыто, султан даже отказался именовать Анну в трактате императрицей. 1757 – Елизавета ввязывается в войну против Пруссии, очень тяжелую и дорогую, блестящие победы, но Россия не получает ничего, поскольку власть сменилась. 1769-74 – походы в Средиземное море, но Россия не получает в Архипелаге ничего, даже малого островка. «Приращения» России обеспечивает ее армию. 1798-99 гг. – блестящие победы Суворова и Ушакова. Россия не получает ничего. 1801 г. – Англия враг, Павел убит, Англия – друг. 1815 г. – в результате всех войн Россия, вынесшая их основное бремя, получает много меньше приращений, чем Австрия. 1829 г. – результаты мира настолько ничтожны для России, что, принимая во внимание ее огромные потери в войне, неясно, кто же больше выиграл.

 Отправлено: 18.01.09 13:39. Заголовок: Олег пишет: гос. ап..

Олег пишет:

цитата:

гос. аппарат действовал более эффективно, чем во многих европейских странах.

???
Госаппарват России не имел себе в Европе равных по степени коррумпированности, был предметом всеобщих насмешек и анекдотов. Александр 1 говорил: "Они бы украли даже мои линейные корабли, если бы знали, куда их спрятать".

 Отправлено: 18.01.09 13:51. Заголовок: Эд пишет: Госаппарв..

Эд пишет:

цитата:

Госаппарват России не имел себе в Европе равных по степени коррумпированности

Если судить по иностранным романам, то коррупции везде хватало. Без точных цифр о затратах на госаппарат в разных странах разговор получается беспредметным.

 Отправлено: 18.01.09 14:45. Заголовок: Олег даже прекрасно ..

Олег даже прекрасно упавляемый флот может проиграть войну. вопрос не в том, выиграл он войну (хотя не могу не согласиться с эдом - все войны россии выиграла армия и общий объем ресурсов, потому что чем дальше к концу 18 века, то пропасть между ресурсами россии и ее ближайших противников все возрастала и возрастала, и результаты как для потерь и размеров ресурсов были несколько неоднозначные), а в том как он к ней подготовился.
и как-то не видно признаков особенной к ней готовности и такой степени превосходства, как можно было ожидать смотря на наличные ресурсы. все войны на балтике на море шведы фактически свели вничью. да, теряли корабли, но такова жизнь и адмиралы, но не в одной войне превосходство русских не было не только подавляющим, а даже очевидным.
та же история с турками: во всех войнах 18-начала 19 века турки имели значительное количественное и качественное превосходство. уступали только по подготовке команд, что в общем-то заслуга все-таки командиров, а не гос органов.
интересно было бы сравнение русских с англичанами или хотя бы с французами, а так мы даже не можем сказать: это русскме комнады были так хороши или турецкие так плохи? сражения со шведами свидетельствут все таки в пользу второго

 Отправлено: 18.01.09 15:52. Заголовок: сергей пишет: все в..

сергей пишет:

цитата:

все войны россии выиграла армия

А предпоследняя русско-шведская?
сергей пишет:

цитата:

но не в одной войне превосходство русских не было не только подавляющим, а даже очевидным.

В 1788 русские заблокировали все силы шведов в Свеаборге, в 1789 - в Карлскроне. Аналогичные примеры шведских успехов можно? Я бы хотел посмотреть, как бы англичане блокировали Брест при периодическом замерзании прилегающих к нему вод.

 Отправлено: 18.01.09 15:54. Заголовок: сергей пишет: интер..

сергей пишет:

цитата:

интересно было бы сравнение русских с англичанами или хотя бы с французами

Русский флот не создавался для операций на океанах или для борьбы с флотами Англии и Франции. Он всегда от таких встреч уклонялся: в 1720-21 и 1726 гг. – от англичан, в 1734 адм. Гордон, имевший 16 ЛК, выждал уход французов, хотя у них было только 3 ЛК и 2 ФР, и только после этого пошел к Данцигу. Известна «конфузия» адм. Ханыкова, когда БФ фактически бежал от 2-х англ. ЛК, потеряв Всеволод, ну, и венец всего – 1854 г., когда ЧФ предпочли просто затопить, чем направить его против пр-ка.

 Отправлено: 18.01.09 16:56. Заголовок: Эд пишет: Гордон, и..

Эд пишет:

цитата:

Гордон, имевший 16 ЛК, выждал уход французов, хотя у них было только 3 ЛК и 2 ФР, и только после этого пошел к Данцигу.

Тут возможны и политические причины. Россия с Францией не воевала и незачем было иметь лишний повод для войны.

 Отправлено: 18.01.09 19:00. Заголовок: Олег пишет: В 1788 ..

Олег пишет:

цитата:

В 1788 русские заблокировали все силы шведов в Свеаборге, в 1789 - в Карлскроне.

в 1790 в выборге. только сражения почему то происходило около эланда, гогланда, красной горки, в ревельской гавани, в выборге? причем потери были как то не слишком страшныеОлег пишет:

цитата:

Я бы хотел посмотреть, как бы англичане блокировали Брест при периодическом замерзании прилегающих к нему вод.

причем это?