Отправлено: 30.09.09 07:53. Заголовок: Проекты Сане

Как-то задавался вопрос (кажется, также ув. Олегом), почему в 1780-е гг. был приняты именно проекты Сане. Сане был тогда еще молодой, не особо известный кораблестроитель, по его проектам прежде были построены всего 2 74-пуш. ЛК (из крупных судов) – Аннибал и Нортумберленд (заложены в 1777 и 1779 гг.). В 1782-87 гг. министром де Кастри были проведены конкурсы на лучшие ЛК в 118, 80 и 74 пушки и 40-пуш. фрегат; министр хотел унификации всех элементов кораблей для их возможной взаимозамены. Все первые места заняли проекты Сане. В итоге все ЛК и большая часть фрегатов строились по его проектам до 1820-х гг. Результатом оказались удешевление постройки и большая экономия:
118-пуш. ЛК Сане с медной обшивкой стоил 1554000 ливров
Прежний 110-пуш. ЛК без медной обшивки – 1489000 ливров
80-пушечники стоили почти одинаково, но ЛК Сане имел медную обшивку, а прежний - нет и т.д.

 Отправлено: 01.10.09 18:55. Заголовок: Интересно, а что за ..

Интересно, а что за элементы можно унифицировать у таких довольно разных кораблей? Шпангоуты должны быть разные, элементы рангоута тоже.
Можно сравнивать кораблестроителей разных стран - Чапмен, Сане, Сеппингс, Саймондс, русские корабелы? Или слишком разные условия?

 Отправлено: 01.10.09 19:50. Заголовок: Олег пишет: что за ..

Олег пишет:

цитата:

что за элементы можно унифицировать

Имелись в виду элементы кораблей одних рангов - скажем, 74-пущечников. Прежде их строили разные мастера, и они имели разные размерения и т.д.

Олег пишет:

цитата:

Можно сравнивать кораблестроителей разных стран - Чапмен, Сане, Сеппингс, Саймондс, русские корабелы? Или слишком разные условия?

Можно сравнить размеры их кооаблей.

 Отправлено: 01.10.09 21:33. Заголовок: Эд пишет: Можно сра..

Эд пишет:

цитата:

Можно сравнить размеры их кооаблей.

Это совсем ничего не говорит о таланте конструкторов.

 Отправлено: 01.10.09 21:44. Заголовок: Здесь надо сравниват..

Здесь надо сравнивать характеристики кораблей, о которых что-то известно. Допустим, известно, что такой-то корабль оказался удачным. Разумеется, этого недостаточно. Чисто внешне ЛК одного ранга могут быть очень схожи, но сильно отличаться по своим качеством во время службы. Таковы, скажем, испанские 74-пуш. ЛК 18 века.

 Отправлено: 04.10.09 19:38. Заголовок: Русские строили дово..

Русские строили довольно большие серии кораблей (66 пушечники, 44 и 32 пушечные фрегаты). А была ли у них взаимозаменяемость частей?

 Отправлено: 04.10.09 21:25. Заголовок: Олег пишет: была ли..

Олег пишет:

цитата:

была ли у них взаимозаменяемость частей?

Об этом ничего не встречалось. Но, поскольку наши корабли жили недолго, в этом, может, не было и надобности. Проще было построить новый корабль из дешевой лиственницы в Архангельске. тем более, что и труд крепостных мастеровых был очень дешев.
Возможность взаимозаменяемости частей корабля требует очень тщательной и точной подгонки и постройки; для этого необходимы даже не просто образованные, а высокообразованные специалисты. Таких в нашем флоте были единицы, в т.ч. - многие из них - иностранцы.

 Отправлено: 12.01.10 21:54. Заголовок: Олег пишет: Можно с..

Олег пишет:

цитата:

Можно сравнивать кораблестроителей разных стран

К сожалению, изучена история развития типов кораблей (парусных) только английского флота. Кое-что есть по испанцам, но довольно ограничено. По французам ничего нет. Капитальные труды Будрио - скорее пособие для моделистов. Английские историки излагают эволюцию развития разных типов кораблей, снабжая их иллюстративным материалом - схемы, чертежи, модели. Будрио дает все эти материалы (схемы, модели) и приводит их краткие описания, как чукча - "что вижу - о том пишу". Работы по шведами датчанам схожи с Будрио. Что касается нашего флота, здесь по эволюции типов кораблей вообще ничего нет. Так что сравнивать разные школы и направления можно только чисто визуально по наличным чертежам размерам кораблей.

 Отправлено: 13.01.10 00:06. Заголовок: Эд пишет: Возможнос..

Эд пишет:

цитата:

Возможность взаимозаменяемости частей корабля требует очень тщательной и точной подгонки и постройки; для этого необходимы даже не просто образованные, а высокообразованные специалисты. Таких в нашем флоте были единицы, в т.ч. - многие из них - иностранцы.

В тему о конвейере и взаимозаменяемости

http://galea-galley.livejournal.com/12412.html
http://galea-galley.livejournal.com/12735.html

 Отправлено: 13.01.10 22:39. Заголовок: Эд пишет: Проще был..

Эд пишет:

цитата:

Проще было построить новый корабль из дешевой лиственницы в Архангельске. тем более, что и труд крепостных мастеровых был очень дешев.

Кстати, в Архангельске мастера должны быть вольными.
А известно, чья была у шведов идея поставить на ЛК и фрегаты укороченные пушки в 1770х? Кто из наших адмиралов протолкнул такие-же пушки в штат 1805 г?

 Отправлено: 14.01.10 09:24. Заголовок: Олег пишет: А извес..

Олег пишет:

цитата:

А известно, чья была у шведов идея поставить на ЛК и фрегаты укороченные пушки в 1770х?

К сожалению, главный спец по Швеции - Ян Глете - умер в прошлом году, но на основе того, что у меня есть (из него), можно сказать, что шведы придавали очень большое значение своему гребному флоту и непременно хотели, чтобы парусный флот помогал ему, т.е. корабли должны были иметь небольшую осадку для операций у берега (на мелководной Балтике). С тем, чтобы противостоять более крупным русским и датским ЛК и ФР, Чапман разработал систему коротких 36- и 24-фунт. орудий. Впрочем, даже такое вооружение оказывалось чрезмерным, есть сведения, что только половина шведских ФР смогла заменить 18ф на 24ф. И не все новые 62-пуш. ЛК смогли нести такое вооружение, некоторые из них, частично или полностью, сохранили прежнее вооружение из 24 и 18ф орудий.

Сыграло роль и то, что производство (литье) пушек в Швеции было на очень высоком уровне, что и позволило решить эту задачу.

Олег пишет:

цитата:

Кто из наших адмиралов протолкнул такие-же пушки в штат 1805 г?

Я не знаю подробностей об энтузиастах такого внедрения и в чем проявилось превосходство коротких пушек над длинными (во время испытаний), но Комитет образования флота (1803) при выработке новых штатов БФ и ЧФ приводил сравнения с флотами возможных пр-ков - датском и шведском флотами на Балтике и турецким - на ЧМ. При этом в составе вооружения этх флотов учитывалмсь только 36-, 24- и 18-фунт. пушки на ЛК и 24ф - на ФР. Пушки меньших калибров в расчет не принимались как слишком слабые и бесполезные в бою. Понятно, что в таком случае можно было устанавливать на кораблях лишь короткие пушки.

 Отправлено: 14.01.10 21:26. Заголовок: Эд пишет: Чапман ра..

Эд пишет:

цитата:

Чапман разработал систему коротких 36- и 24-фунт. орудий.

Он что, ещё и пушки лил?
Или имелось ввиду, что разработал проекты кораблей под запланированное вооружение?

 Отправлено: 14.01.10 21:49. Заголовок: Олег пишет: Он что,..

Олег пишет:

цитата:

Он что, ещё и пушки лил? Или имелось ввиду, что разработал проекты кораблей под запланированное вооружение?

Думаю, он разработал систему артиллерии (веса, длина пушек), по которой потом другие отлили пушки, и создал проекты кораблей под эту артиллерию. Так, во всяком случае, считают шведы. В работах Чапмана непременно присутствует effect C - вес залпа корабля; он разработал формулы соответствия водоизмещения и размеров корабля его артиллерии.

 Отправлено: 15.01.10 10:37. Заголовок: А насколько справед..

А насколько справедливо следующее утверждение:

"Вместо позорных унижений перед парламентом, умоляя о финансировании постройки новых кораблей Первого Класса, когда уже существующие попросту негодны, Британское адмиралтейство приспособилось к практике их перестройки. В этом был свой смысл, таким образом издержки включались в расходный бюджет адмиралтейства, а проверяющие не могли отнести постройку нового судна к расходам правительства. "

 Отправлено: 15.01.10 14:31. Заголовок: Олег пишет: идея п..

Олег пишет:

цитата:

идея поставить на ЛК и фрегаты укороченные пушки в 1770х?

Из Jan Glete, Nations and Navies:

 Отправлено: 15.01.10 15:10. Заголовок: Benbow пишет: Брита..

Benbow пишет:

цитата:

Британское адмиралтейство приспособилось к практике их перестройки

На "перестройке" всегда настаивал Парламент.
Перестройка (rebuilding) – услада парламентариев и ужас кораблестроителей. При перестойке было необходимо разобрать корабль на части, тщательно проверить их и вновь собрать, используя еще хорошие элементы. Это был долгий, дорогой и нудный процесс. Построить просто новый корабль было дешевле и быстрее.(Как говорил составитель словаря Даль: «При перестройке бери матерьялов вдвое против сметы»). Но из прежних элементов обычно еще годились форштевень и ахтерштевень, благодаря этому стоимость перестройки обычно соответствовало стоимости постройки нового корабля, но не более. На практике выражение «перестройка» было фикцией: обычно корабль заканчивал свою карьеру в качестве блокшива, скажем, в Плимуте, а его «перестройка» начиналась в Чатеме. Разумеется, вести специально для перестройки годные части корабля из Плимута в Чатем было бы абсурдом, так что «перестроенный» корабль был обычно совершенно новым. Известны только немного таких случаев перевозки частей корабля на небольшие расстояния. В начале 18 века отмечены несколько случаев, когда «перестройка» начиналась еще до того, как был разобран «перестраиваемый» корабль.

После 1714 г. в состав Ройал Нэйви входило фиксированное количество НАЗВАНИЙ кораблей, одни из них были в строю, другие – разобраны в процессе «перестройкиЙ, треть – негодные и требующие тимберовки или «перестройки».

Такая нелепость случалась и позже: в 1880-е гг. Конгресс США (сберегая народную копейку) наотрез отказывался выделить ассигнования на постройку новых мониторов. Тогда Морское ведомство прибегло к хитрости: был запрос на «перестройку» прежних мониторов эпохи Гражданской войны (давно уже превратившихся в железный хлам), согласие Конгресса было получено, и мониторы 1880-х гг. были как бы «перестроенные» 1860-х гг.

 Отправлено: 30.03.10 15:16. Заголовок: В продолжение обсужд..

В продолжение обсуждения на Цусиме.
Нашел тут такие данные. HMS Victory водоизмещение 3500 тонн, площадь парусов 5440 кв. м.
Французский 120-пушечник Orient - водоизмещение 5095 тонн, площадь парусов 3265 кв.м.
При этом сам Нельсон отзывается об Орьяне, как об отличнейшем ходоке.
Вопрос - с чем это может быть связано? С обводами?

 Отправлено: 30.03.10 19:51. Заголовок: Benbow пишет: Вопро..

Benbow пишет:

цитата:

Вопрос - с чем это может быть связано? С обводами?

Скорее всего для Виктори парусность с лиселями, а Орьен без них.

 Отправлено: 30.03.10 20:47. Заголовок: Benbow пишет: площа..

Benbow пишет:

цитата:

площадь парусов 3265 кв.м.

3887 кв. ярдов.

 Отправлено: 30.03.10 20:54. Заголовок: Tourville пишет: 38..

Tourville пишет:

цитата:

3887 кв. ярдов.

Откуда данные?
Согласно Dictionary of french naval fighting ships лейтенанта французского флота Jean-Michel Roche 3265 кв.м.

 Отправлено: 30.03.10 20:59. Заголовок: Tourville пишет: 38..

Tourville пишет:

цитата:

3887 кв. ярдов.

Согласно сайту НMS Victory общая площадь парусов корабля при постройке 3,618 square feet или 6,510 sq yd.

 Отправлено: 31.03.10 12:48. Заголовок: Benbow пишет: Откуд..

Benbow пишет:

цитата:

Откуда данные?

Сайт по французским кораблям 1816-1859 гг.

Benbow пишет:

цитата:

Согласно сайту НMS Victory общая площадь парусов корабля при постройке 3,618 square feet или 6,510 sq yd.

?
Конверсионные факторы:
кв. футы в кв. метры - х 0,09
кв. ярды в кв. метры - х 0,84

 Отправлено: 01.04.10 20:46. Заголовок: Benbow пишет: Согла..

Benbow пишет:

цитата:

Согласно сайту НMS Victory общая площадь парусов корабля при постройке 3,618 square feet или 6,510 sq yd.

Это явная ерунда - в квадратном ярде 9 квадратных футов.