Отправлено: 24.03.12 00:14. Заголовок: All big gun ship в век парусов

Вопросов, на самом деле, несколько.

1. В русском флоте второй четверти 19 века появляется система вооружения многопалубных кораблей следующего вида: вместо орудий одной (точно одной?) пропорции и разного калибра на разных деках ставятся орудия одного калибра и разных пропорций (длинные пушки, короткие, карронады).

Вопрос касается деталей перехода к этой системе: когда, кто инициатор, его обоснования, были ли противники, их обоснования... короче, что есть по этому вопросу и где это все искать?

2. А что думали на эту тему друзья-европейцы? Ну и аналогичное о книшшках, затрагивающих вопрос.

3. Был такой корабль "Васа" -- про него писали, что нес 48 24-фунтовых орудий на двух деках. Насколько необычной для того времени была идея вооружить две палубы пушками одного калибра? И, если уж на то пошло, насколько необычным был тогда корабль с двумя полными орудийными палубами, ведь и "Корона", и "Властелин морей" построены на десяток лет позже? Может, сохранилась какая-то информация, касающаяся обсуждения ТТЗ?

4. Альтернатива. А почему такой переход был осуществлен только в 19-м веке? Ведь, скажем, 74-пушечник, несущий на опер-деке карронады калибром 30+ фунтов, был бы несколько легче и гораздо мощнее, чем такой же корабль с традиционным вооружением.

Может ли это быть связано с тем, что для пушек опер-дека хотели оставить возможность действовать на средней и дальней дистанции в шторм?

5. Связано с предыдущим. А так ли необходима возможность стрелять в шторм на средние-дальние дистанции?

Возможно, что в тот момент, когда волнение вынуждает закрывать порты орлоп-дека, попастть во что-то на расстоянии свыше мушкетного выстрела становится уже невозможным -- в этом случае для верхних деков сойдут и карронады.

Вообще, что известно о дистанции, использовании артиллерии и меткости огня при Кибероне и Уэссане (это единственные сражения, которые я вспоминаю как проходившие в плохую погоду)?

Наконец, если высказанное двумя абзацами выше предположение неверно, то можно ведь было решить проблему иначе: бронзовыми пушками на опер-деке. Кораблик, конечно, получался золотой, но ведь дело того стоило! Или не стоило?

Кажется, для дебюта глупых вопросов достаточно :) .

 Отправлено: 24.03.12 12:59. Заголовок: Ursus пишет: 2. А ч..

Ursus пишет:

цитата:

2. А что думали на эту тему друзья-европейцы?

Англичане переводили все на 32 фунтовки - в том числе перевооружали 18 фунтовые фрегаты на меньшее число 32 фунтовок. Французы ставили почти на все 30 фунтовки. Процесс это был прерван бомбическими орудиями, которые имели бОльший калибр и были весьма тяжелы.
Ursus пишет:

цитата:

Насколько необычной для того времени была идея вооружить две палубы пушками одного калибра? И, если уж на то пошло, насколько необычным был тогда корабль с двумя полными орудийными палубами, ведь и "Корона", и "Властелин морей" построены на десяток лет позже?

Уже достаточно часто строили двухдечники, хотя они еще оставались экзотикой и почти всегда были флагманами. Я не знаю, когда и кем был построен первый двухдечник. Еще до Вазы был построен Принс с пушками на трех деках (но деки не были непрерывными).
Ursus пишет:

цитата:

Может, сохранилась какая-то информация, касающаяся обсуждения ТТЗ?

В инете есть довольно подробная книга по Wasa. Не помню, откуда ее скачал.
Ursus пишет:

цитата:

А почему такой переход был осуществлен только в 19-м веке?

Возможно связано с развитием пушек и пороха? Я знаю, что куливрена Дрейка имели примерно такую же начальную скорость, как и карронады конца 18 века, уступая им в точности. А вот как развивались пушки между этими двумя точками я не нашел.
Ursus пишет:

цитата:

Возможно, что в тот момент, когда волнение вынуждает закрывать порты орлоп-дека, попастть во что-то на расстоянии свыше мушкетного выстрела становится уже невозможным -- в этом случае для верхних деков сойдут и карронады.

Русские в начале 19 века перешли на укороченные пушки - и были вполне довольны, в то время как шведы после кратковременого использования коротких пушек от них отказались. Возможно какие-то тонкости технологии производства.

 Отправлено: 24.03.12 14:55. Заголовок: 1). В русском флоте ..

1). В русском флоте второй четверти 19 века появляется система вооружения многопалубных кораблей следующего вида: вместо орудий одной (точно одной?) пропорции и разного калибра на разных деках ставятся орудия одного калибра и разных пропорций (длинные пушки, короткие, карронады).
Вопрос касается деталей перехода к этой системе: когда, кто инициатор, его обоснования, были ли противники, их обоснования... короче, что есть по этому вопросу и где это все искать?

- Система единого калибра была введена только на ЧФ Лазаревым, первыми таким ЛК были «Три Святителя» 120 (1838) и «Три Иерарха» 84 (1839). На Балтике осталась прежняя система (см. Штаты вооружения 1842 г.) и оставалось таковой до конца эпохи (1857).
Ильин, Наука морской артиллерии, СПб, 1846, сообщает, что на БФ в виде эксперимента в 1839-1840-х г. «Не тронь меня» 84 получил единый 36ф калибр, а «Россия» 120 – единый 48ф калибр (7,7 дм, т.е. фактически единороги разной длины). Результат был неудовлетворительный, корабли оказались перегруженными, с плохими мореходными качествами и плохой остойчивостью.
Ильин предложил в качестве единого калибра 30-фунтовый (соответствующий 32ф английскому), в 1840-х гг. такое единое вооружение получили ЛК «Красной» 84 и «Березино» 74, остальные остались с артиллерией по Штатам 1842 г. до 1860 г.
Подробности есть в «Документах» Лазарева и указанном сочинении Ильина.
Единый калибр был и на ФР: на 52-60-пуш. – 24ф длинные, на 44ф – короткте, наверху у всех – 24ф пушко-карронаы или карронады.

2). А что думали на эту тему друзья-европейцы? Ну и аналогичное о книшшках, затрагивающих вопрос.

- Изредка были попытки поставить на деки пушки одного калибра; проблемы остойчивости этому всегда препятствовали, такие пушки иел «Васа», не потому ли он и гакнулся. В 1696 г. шведский 3-дечник «Энигхетен» имел 24ф на двух нижних деках, но вскоре на мидль-деке их заменили на 18ф. В 1749 г. были спущены испанскте 80-пуш. «Райо» и «Феникс» с 62-24ф на двух деках, но обычно на опер-деке они имели 18ф. В 1790-х гг. испанские 74-пуш. ЛК часто имели 24ф на обоих деках. В Англии в 1807 г. была попытка ввести единый 24ф калибр, но 74-пушечни с таким вооружением (28-24ф дл., 28-24ф коротких, 4-24ф кор.+14-24 карр.) по весу залпа уступал стандартному ЛК (28-32, 28-18, 6-12+12-32), и от них отказались.
После 1815 г. в Англии на больших 80-120п ЛК стали ставить вместо 12 и 18ф пушек на опер-деке и на верхней палубе – конгревовы короткие пушки 24ф (Congreve medium guns).
В 1819-21 гг. 110-пуш. «Океан» был срезан в 80-пушечник с единым 32ф калибром.
В 1826 г. выяснилось, что ЛК США («Огайо» и др.) значительно превосходят англ. ЛК по весу залпа:
«Огайо» - 1792 ф.
«Каледония» 120 – 1568 ф.
84-пуш. – 1172 ф.
Океан 80 – 1220 ф.
Стандартный 74-пушечник – 938 ф.
Было решено срочно перевести 84-120п ЛК на единый 32ф калибр. В 1827 г. «Эйша» («Азия»), один из первых 84-пуш., получивших длинные 32ф пушки на оба дека, продемонстрировал в 1827 г. их сокрушительный эффект против турецких и египетских кораблей при Наварине. Новые штаты вооружения касались в первую очередь только новых или тимберованных кораблей, но в 1838 г. последовало распоряжение Адм-ва о перевооружении также и старых кораблей на единый 32фкалибр. В 1841 г. это, в основном, было проведено в жизнь. ФР также получили единый 32ф калибр.
Французы в 1838 г. также ввели единый 30ф калибр для всех ЛК и ФР (по весу он соответствовал 33ф англ. калибру), но только для новых или перестроенных кораблей; старые 74-пушечники сохранили прежнюю артиллерию до конца 1850-х гг.
Данные имеются в периодике тех лет, книшек таких нет

3). Был такой корабль "Васа" -- про него писали, что нес 48 24-фунтовых орудий на двух деках. Насколько необычной для того времени была идея вооружить две палубы пушками одного калибра? И, если уж на то пошло, насколько необычным был тогда корабль с двумя полными орудийными палубами, ведь и "Корона", и "Властелин морей" построены на десяток лет позже? Может, сохранилась какая-то информация, касающаяся обсуждения ТТЗ?

- Разумеется, ставить на пер-деки пушки того же калибра (и веса), что и на гон-дек было делом весьма опрометчивым с точки зрения остойчивости корабля. «Стура Круна» и «Соверен оф ве Сиз» были 3-дечниками с орудиями различных калибров.

4). Альтернатива. А почему такой переход был осуществлен только в 19-м веке? Ведь, скажем, 74-пушечник, несущий на опер-деке карронады калибром 30+ фунтов, был бы несколько легче и гораздо мощнее, чем такой же корабль с традиционным вооружением.

Может ли это быть связано с тем, что для пушек опер-дека хотели оставить возможность действовать на средней и дальней дистанции в шторм?

- Короткие пушки были и в 17 в., особенно, в Англии – drakes. Моряки их не любили, они имели более тонкие стенки, сужающуюся камору, в которой часто застревало ядро, что приводило к разрыву пушек.
Эффективная дальность карронад – 50 ярдов, предельная – 100 ярдов, на большей дистанции огонь из них не рекомендовался. В 1810-х гг. были случаи, когда суда, имевшие только карронады (хоть и больших калибров), оказывались беспомощными под огнем дальнобойных длинных пушек, хоть и меньших калибров. Поэтому от карронад с 1830-х гг. стали избавляться, заменяя их на более длинные пушко-карронады и т.п.

В шторм стрелять было практически невозможно.

5). Связано с предыдущим. А так ли необходима возможность стрелять в шторм на средние-дальние дистанции?

Возможно, что в тот момент, когда волнение вынуждает закрывать порты орлоп-дека, попастть во что-то на расстоянии свыше мушкетного выстрела становится уже невозможным -- в этом случае для верхних деков сойдут и карронады.

Вообще, что известно о дистанции, использовании артиллерии и меткости огня при Кибероне и Уэссане (это единственные сражения, которые я вспоминаю как проходившие в плохую погоду)?

Наконец, если высказанное двумя абзацами выше предположение неверно, то можно ведь было решить проблему иначе: бронзовыми пушками на опер-деке. Кораблик, конечно, получался золотой, но ведь дело того стоило! Или не стоило?

- При Кибероне 1759 сильные повреждения получил только «Формидабль» 80, но он был под огнем нескольких англ. ЛК еще до начала шторма. Остальные корабли, похоже, больших повреждении не имели.
Вопрос о крупных (хоть и бронзовых) пушках на квартер-деке никогда не ставился по причине остойчивости корабля.

А что такого было при Уэссане? (В 1707 г.? В 1778 г.? В 1782 г.?).

 Отправлено: 24.03.12 15:02. Заголовок: Tourville пишет: Р..

Tourville пишет:

цитата:

Результат был неудовлетворительный, корабли оказались перегруженными, с плохими мореходными качествами и плохой остойчивостью.

Тут еще наверное стоит подумать о времени заряжания и запасе ядер на палубе.
Tourville пишет:

цитата:

А что такого было при Уэссане? (В 1707 г.? В 1778 г.? В 1782 г.?).

1707 судя по всему. Там англичане из-за волнения не могли использовать пушки нижних деков.

 Отправлено: 24.03.12 15:35. Заголовок: Благодарю за операти..

Благодарю за оперативность ответов, джентльмены. Я поспрашиваю снова, когда обдумаю и почитаю книжки, а пока одно частное уточнение: "кулеврины Дрейка" из ответа Олега и "drakes" из ответа Турвиля -- это не один и тот же зверь? Нет, я _знаю_, что такое кулеврина, просто вдруг здесь неточность и игра слов?

 Отправлено: 24.03.12 16:25. Заголовок: Ursus пишет: "к..

Ursus пишет:

цитата:

"кулеврины Дрейка" из ответа Олега и "drakes"

Кулеврина - длинное орудие для дальней стрельбы.
Drakes - короткие орудия, попытка поставить на ЛК скромных размеров пушки больших калибров.

 Отправлено: 24.03.12 16:41. Заголовок: Повторюсь: Ursus пи..

Повторюсь:

Ursus пишет:

цитата:

Нет, я _знаю_, что такое кулеврина, просто вдруг здесь неточность и игра слов?

Предположил, потому что

Олег пишет:

цитата:

Я знаю, что куливрена Дрейка имели примерно такую же начальную скорость, как и карронады конца 18 века, уступая им в точности.

Состав пороха не менялся. Техника очистки селитры? Возможно. Но это может компенсироваться изменением заряда. Что изменилось наверняка, так это техника изготовления стволов. И литье ядер -- в металл вместо земли. И уменьшение допусков настолько повысило ТТХ орудий, что теперь короткоствольные не уступали в дальности старым длинноствольным?

Да, литье в металл и сверленые стволы -- это, ЕМНИП, Гаспар Монж, вторая четверть 18-го века. То есть получается, что до середины 18-го века корабельные орудия не должны были превосходить по ТТХ тех самых, которые "имели примерно такую же начальную скорость, как и карронады конца 18 века, уступая им в точности".

Это так? Насколько мне известно, нет.

 Отправлено: 24.03.12 18:55. Заголовок: Benbow пишет: 1707 ..

Benbow пишет:

цитата:

1707 судя по всему. Там англичане из-за волнения не могли использовать пушки нижних деков.

Это так? 1707 год7 Англичане это упоминают в описании боя. Но на ветре были Дюге-Труэн и Форбэн, так что их положение относительно невозмможности использовать нижние деки было еще хуже. Другое дело, что Дюгэ-Труэн сумел пройти под ветер Кумберленда и атаковать его с подветра. Что касается Девоншира, то он долго отбивался от 6 франц. кораблей, "ведя огонь со всех трех деков", пока не погиб от взрыва, вызванного пожаром (от неизвестной причины).

 Отправлено: 24.03.12 19:02. Заголовок: Tourville пишет: Эт..

Tourville пишет:

цитата:

Это так? 1707 год7

У Танстолла именно так.

 Отправлено: 24.03.12 20:38. Заголовок: Что касается Уэссана..

Что касается Уэссана, я имел в виду 78 год -- из-за сочетания ветра и дистанции. Вопрос ведь задавался в рамках моделирования действий корабля с карронадами на опердеке.

Benbow пишет:

цитата:

Тут еще наверное стоит подумать о времени заряжания и запасе ядер на палубе.

По времени заряжания короткие орудия выигрывают у длинных равного калибра и, вероятно, не проигрывают более легким длинным.

Что до запаса ядер, то изменение МВ составит, по оценке-на-коленке, сантиметров 10-15 максимум.

 Отправлено: 24.03.12 20:46. Заголовок: Ursus пишет: Что до..

Ursus пишет:

цитата:

Что до запаса ядер, то изменение МВ составит, по оценке-на-коленке, сантиметров 10-15 максимум.

А вес?

 Отправлено: 24.03.12 21:11. Заголовок: Benbow, смотрите: яд..

Benbow, смотрите: ядра возле пушек имеются в количестве 25 штук на ствол, на деке 30 пушек, разница между 36- и 18-фунтовыми будет 15 тонн. Достаем эти ядра из трюма, трюм и две нижних палубы -- округлим до десяти метров. Перемещение 15 тонн на 10 метров для корабля в 2-3 тысячи тонн эквивалентно перемещению центра масс на 5-10 сантиметров. Вот на столько изменится метацентрическая высота. У кораблей того времени она больше метра.

Или Вы имеете в виду сам по себе вес этих ядер? Боезапас у корабля тысяч пять, если половину заменить вдвое более тяжелыми, это добавит... не более 20 тонн.

 Отправлено: 24.03.12 22:04. Заголовок: Tourville пишет: Эф..

Tourville пишет:

цитата:

Эффективная дальность карронад – 50 ярдов, предельная – 100 ярдов, на большей дистанции огонь из них не рекомендовался.

Это явная натяжка - если куливрены в 16 веке могли попадать на 300 ярдов, то и карронады могли делать это в 18 веке. Другое дело, что конструкция кораблей стала заметно лучше, поэтому эффект от ядер по ЛК на таких дистанциях мал.
Ursus пишет:

цитата:

Состав пороха не менялся.

Менялся - технологии очень быстро прогрессировали. Достаточно сказать, что с 16 по 18 век для одних и тех же орудий вес заряда уменьшился в 3-4 раза.
Ursus пишет:

цитата:

Что изменилось наверняка, так это техника изготовления стволов. И литье ядер -- в металл вместо земли.

И материал - чугун вместо бронзы.
Ursus пишет:

цитата:

И уменьшение допусков настолько повысило ТТХ орудий, что теперь короткоствольные не уступали в дальности старым длинноствольным?

Да, более того на карронадах зазор между ядром и стволом вдвое меньше, чем у длинных пушек, поэтому на коротких дистанциях карронада точнее.
Ursus пишет:

цитата:

Да, литье в металл и сверленые стволы -- это, ЕМНИП, Гаспар Монж, вторая четверть 18-го века.

Как не странно, но переход от литых стволов к сверленным весьма мало повлиял на корабельную артиллерию (это относится как к весу, так и к точности), в отличие от сухопутной артиллерии.

 Отправлено: 24.03.12 22:59. Заголовок: Олег пишет: Это явн..

Олег пишет:

цитата:

Это явная натяжка - если куливрены в 16 веке могли попадать на 300

Это взято из официальных англ. рекомендаций.
Не надо забывать, что карронада - это просто очень короткое, легкое орудие с очень тяжелым ядром, с короткой дальностью стрельбы и с весьма небольшим пороховым зарядом. Сравнивать ее с пушкой - как пистолет или обрез с винтовкой. В ходе войны 1812 г. англ. ФР Феб, имевший длинные пушки, сумел захватить знаменитый Эссекс, поскольку на Эссексе были только карронады. А в ходе боев на Великих озерах англ. коммодор жаловался, что за 5 часов боя он не сумел ни разу выстрелить из карронады (из-за дистанции), т.к. имел в своем дивизионе всего 6 длинных орудий. По этой причине карронады постепенно вышли из моды, их заменили более длинные пушко-карронады.
Кстати, кулеврины были очень длинными пушками, специально для дальней стельбы.

Олег пишет:

цитата:

Да, более того на карронадах зазор между ядром и стволом вдвое меньше, чем у длинных пушек, поэтому на коротких дистанциях карронада точнее.

С чего это? Зазор был одинаков, просто ствол гораздо короче, ядро ударялось о стенки меньшее кол-во раз, но с другой стороны скорость ядра была очень низкой.

Ursus пишет:

цитата:

По времени заряжания короткие орудия выигрывают у длинных равного калибра и, вероятно, не проигрывают более легким длинным.

Здесь главное - вес ядра, а не длина пушки.

Ursus пишет:

цитата:

Что касается Уэссана, я имел в виду 78 год -- из-за сочетания ветра и дистанции. Вопрос ведь задавался в рамках моделирования действий корабля с карронадами на опердеке.

В англ. флоте карронады были введены только в 1779 г. (точнее их начали вводить), причем малых калибров (на первое время). Во франц. флоте - только в 1806 г.

 Отправлено: 24.03.12 23:11. Заголовок: Ursus пишет: до сер..

Ursus пишет:

цитата:

до середины 18-го века корабельные орудия не должны были превосходить по ТТХ тех самых, которые "имели примерно такую же начальную скорость, как и карронады конца 18 века, уступая им в точности".

Можно отметить разработку в Англии в 1670-х гг. пушек "Рупертино", они значительно превосходили обычные, но были очень дороги и не получили распространения.

 Отправлено: 24.03.12 23:26. Заголовок: Tourville пишет: Мо..

Tourville пишет:

цитата:

Можно отметить разработку в Англии в 1670-х гг. пушек "Рупертино", они значительно превосходили обычные, но были очень дороги и не получили распространения.

В оригинальном исполнении (вроде 30-фунтовых) их было выпущено всего 8. Одну из них нашли недавно на Стирлинг Кастл, который потерпел крушение в 1703 году.

 Отправлено: 25.03.12 00:06. Заголовок: Tourville пишет: Мо..

Tourville пишет:

цитата:

Можно отметить разработку в Англии в 1670-х гг. пушек "Рупертино", они значительно превосходили обычные, но были очень дороги и не получили распространения.

Исходное высказывание было имплицитным отрицанием вообще-то... Я что, так криво формулирую, что меня все понимают с точностью до знака ?

"Рупертино" -- что особенного было в их конструкции, что обеспечивало их превосходство?

Что до пушек времен Армады: если длинное орудие не превосходит по баллистике короткоствольное поздней эпохи, то что за баллистика будет у короткоствольных пушек времен Армады? А короткоствольные пушки в те времена были -- ну вот хотя бы эти самые "дрейки".

Кстати, я тут обнаружил некий List of Ordnance, published in 1643, в котором фигурируют Culverin Drake и Demi-culverin Drake . Классификация тогда, похоже, не совсем устоялась, и термин "кулеврина" характеризовал не только пропорцию орудия, но и его калибр...

Что до баллистики, то москвичам можно прогуляться к Арсеналу взглянуть на пищали Чохова (современника сэра Фрэнсиса). По существу, те же кулеврины, только очень большие. Предназначались, ни много ни мало, для пробития крепостных стен.

 Отправлено: 25.03.12 00:28. Заголовок: Tourville пишет: С ..

Tourville пишет:

цитата:

С чего это?

Падфилд прямо пишет, что у 32 фунтовых карронад зазор 0,15 дюйма против 0.3 у аналогичных пушек.
Tourville пишет:

цитата:

но с другой стороны скорость ядра была очень низкой.

Порылся в Ильине. 48 фунтовая пушка на 1 градусе давала дальность 193 сажени, а на 10 -963. Для сравнения, однокалиберная карронада имела дальность 175 сажень и 700 на 9 градусах. Т.о. видно, что разница в начальной скорости пушек и каронад отнюдь не в разы.
Tourville пишет:

цитата:

Здесь главное - вес ядра, а не длина пушки.

А вес самих пушек не влияет? Все-таки надо откатить-накатить.
Tourville пишет:

цитата:

Можно отметить разработку в Англии в 1670-х гг. пушек "Рупертино",

Можно поподробнее, что это за пушки?

 Отправлено: 25.03.12 00:39. Заголовок: Ursus пишет: Что до..

Ursus пишет:

цитата:

Что до пушек времен Армады: если длинное орудие не превосходит по баллистике короткоствольное поздней эпохи, то что за баллистика будет у короткоствольных пушек времен Армады?

Плохая. Считалось, что испанские пушки могли бить на сто шагов, а английские на целые 300.
Ursus пишет:

цитата:

Классификация тогда, похоже, не совсем устоялась, и термин "кулеврина" характеризовал не только пропорцию орудия, но и его калибр...

Да, 18 фунтовка.
Ursus пишет:

цитата:

По существу, те же кулеврины, только очень большие. Предназначались, ни много ни мало, для пробития крепостных стен.

Пушки калибров от 18 фунтов и выше тогда считались осадными. Что касается длины - порох в то время был довольно плохим, если пушка была короткой он банально не успевал сгорать.

 Отправлено: 25.03.12 00:43. Заголовок: Олег пишет: Порылся..

Олег пишет:

цитата:

Порылся в Ильине. 48 фунтовая пушка на 1 градусе давала дальность 193 сажени, а на 10 -963. Для сравнения, однокалиберная карронада имела дальность 175 сажень и 700 на 9 градусах. Т.о. видно, что разница в начальной скорости пушек и каронад отнюдь не в разы.

Вот извините, тут что-то странное. Поясню, почему. У карронады пропорция, по тому же Ильину, около 60, у пушки короткой -- 100-150, в зависимости от калибра, у длинной пушки -- 170-200.

Если скорости снарядов отличаются не в разы, то в разы будет отличаться скорость самой пушки и ее воздействие на лафет (эту проблему для облегченных артсистем отмечали артиллеристы 18-го века). Т.е. карронада должна иметь в таком случае лафет более мощный, чем пушка. Как и всю остальную противооткатную механику. Но... это в известной степени обессмысливает карронаду, достоинство которой именно в легкости работы с ней.

Олег пишет:

цитата:

А вес самих пушек не влияет? Все-таки надо откатить-накатить.

Мне почему-то кажется, что в основном именно он и влияет...

 Отправлено: 25.03.12 02:09. Заголовок: Олег пишет: Плохая...

Олег пишет:

цитата:

Плохая. Считалось, что испанские пушки могли бить на сто шагов, а английские на целые 300.

Вот за этим самым "считалось" скрываются, КМК, особенности применения, качество пороха, субъективность оценок, различие понятий "эффективной", "прицельной" и "предельной" дальности, расшифровка термина "бить" и много чего еще...

Олег пишет:

цитата:

Менялся - технологии очень быстро прогрессировали. Достаточно сказать, что с 16 по 18 век для одних и тех же орудий вес заряда уменьшился в 3-4 раза.

Олег пишет:

цитата:

Что касается длины - порох в то время был довольно плохим, если пушка была короткой он банально не успевал сгорать.

Ну вот не знаю как попросить читать внимательнее:

Ursus пишет:

цитата:

Техника очистки селитры? Возможно. Но это может компенсироваться изменением заряда.

Что касается состава, то можно попробовать сравнить древние рецепты пороха с классическими 75:15:10.

Неполное сгорание можно частично -- да, только частично -- компенсировать увеличением заряда. Но вообще-то если орудия 16 века с пропорцией 200 имели ту же баллистику, что орудия 18 века с пропорцией 60... можно сделать вывод, что в 16-м веке люди были очень расточительны.

 Отправлено: 25.03.12 02:20. Заголовок: Tourville пишет: В ..

Tourville пишет:

цитата:

В англ. флоте карронады были введены только в 1779 г. (точнее их начали вводить), причем малых калибров (на первое время). Во франц. флоте - только в 1806 г.

Спасибо, кэп.

Вообще-то я хотел понять, насколько в свежую погоду -- такую, что вынужденно бездействует нижний дек -- эффективны длинные орудия -- на тех дистанциях, которые недоступны для карронад.

Ведь если перестрелка происходит на дальней дистанции, не все ли равно, когда она происходит -- когда карронады есть или когда их еще не?

Черт. Я знаю, когда появились карронады. И я знаю, что в 18-м веке они были на кораблях только как шканечные орудия.

Потому чт если бы я этого не знал, то не употреблял бы слово "моделирование", а прямо спросил бы о результатах.

 Отправлено: 25.03.12 02:48. Заголовок: Олег пишет: Другое ..

Олег пишет:

цитата:

Другое дело, что конструкция кораблей стала заметно лучше, поэтому эффект от ядер по ЛК на таких дистанциях мал.

У кораблей есть рангоут, конструкция которого тоже стала лучше -- но не в смысле противостояния разным снарядам.

Олег пишет:

цитата:

И материал - чугун вместо бронзы.

Простите, а как это влияет на баллистику орудий?

Олег пишет:

цитата:

Как не странно, но переход от литых стволов к сверленным весьма мало повлиял на корабельную артиллерию (это относится как к весу, так и к точности), в отличие от сухопутной артиллерии.

Вообще-то чуть ниже Вы сами говорите о величине зазора. Так вот: меньший зазор получается вследствие лучшего качества обработки.

Насчет веса Вы правы, именно он определяет предельную баллистику и потому не может быть сильно уменьшен. Но -- высверливание ствола позволяет избавиться от усадочных раковин. Что повышает надежность. Если помните, при Эланде у русских половина потерь -- из-за разрывов пушек.

 Отправлено: 25.03.12 12:16. Заголовок: ­Ursus пишет: Т.е. к..

*PRIVAT*

 Отправлено: 25.03.12 12:17. Заголовок: Форум глюкнул, админ..

Форум глюкнул, админ - открой предыдущее сообщение и сотри это.
Ursus пишет:

цитата:
Т.е. карронада должна иметь в таком случае лафет более мощный, чем пушка. Как и всю остальную противооткатную механику.


А у нее он как раз другой - без колес.
Ursus пишет:

цитата:
Что касается состава, то можно попробовать сравнить древние рецепты пороха с классическими 75:15:10.


ИМХО проблема не в химии, а в технологии. Банально научились получать силитру, серу и угоь с меньшими примесями, лучше смешивать, мельче молоть. Кстати, изминением заряда вы время сгнорания не увеличите - порох сгорает за одно время почти независимо от объема.
Ursus пишет:

цитата:
У кораблей есть рангоут, конструкция которого тоже стала лучше -- но не в смысле противостояния разным снарядам.


Это у нас давний спор, который возник еще с обсуждения боя "Меркурия", который стрелял по туркам отнюдь не со ста ярдов.
Ursus пишет:

цитата:
Простите, а как это влияет на баллистику орудий?


Иные допуски при литье, материал крошится/не крошится. Вроде все признают, что бронзовое орудие при той же технологии лучше.
Ursus пишет:

цитата:
Так вот: меньший зазор получается вследствие лучшего качества обработки.


А длина изделия никак не влияет? На вдвое меньшей длине ствола проще получить меньший зазор.

Ursus пишет:

цитата:
Но -- высверливание ствола позволяет избавиться от усадочных раковин. Что повышает надежность. Если помните, при Эланде у русских половина потерь -- из-за разрывов пушек.


Вы думаете, при Эланде русские стреляли из отлитых пушек? По идее долны из высверленных. Ни раньше, ни позже я таких проблем с прочностью пушек не припомню - скорее применили какое-то неудачное технологическое решение.
Еще - скорость может отличаться не сильно, но энергия ядра пропорциональна квадрату скорости - т.о. разница в энергии может быть уже раза в 2. Кроме того, ядро весьма неудачная аэродинамическая форма, сопротивление воздуха пропорцилонально квадрату скорости. Можно предположить, что на 200-300 ярдах ядро теряет большую часть своей скорости, а потом довольно далеко летит на 100 м/с (цифры условны).-

 Отправлено: 25.03.12 12:19. Заголовок: Ursus пишет: Насчет..

Ursus пишет:

цитата:

Насчет веса Вы правы, именно он определяет предельную баллистику и потому не может быть сильно уменьшен.

На суше переход от литых орудий к высверленным позволил в разы уменьшить вес пушек. Но там пушки малого калибра (до 6-12) и бронзовые.

 Отправлено: 25.03.12 14:30. Заголовок: Олег пишет: А у нее..

Олег пишет:

цитата:

А у нее он как раз другой - без колес.

Да, другой. Более хлипкий. Пушка такой лафет просто развалила бы.

Олег пишет:

цитата:

ИМХО проблема не в химии, а в технологии. Банально научились получать силитру, серу и угоь с меньшими примесями, лучше смешивать, мельче молоть.

Значит, мы друг друга не поняли. Про очистку я упоминал.

Олег пишет:

цитата:

Кстати, изминением заряда вы время сгнорания не увеличите - порох сгорает за одно время почти независимо от объема.

Я что, говорил, что изменяется время сгорания? Нет, я этого не говорил.

Я говорил, что изменится количество сгоревшего (недо-сгоревшего) пороха.

Кстати, я не понял, Вы хотите время сгорания заряда _увеличивать_?

Олег пишет:

цитата:

Это у нас давний спор, который возник еще с обсуждения боя "Меркурия", который стрелял по туркам отнюдь не со ста ярдов.

А это точно известно, с какой дистанции стрелял Меркурий?

Олег пишет:

цитата:

Вроде все признают, что бронзовое орудие при той же технологии лучше.

Да, лучше. Из-за тех самых штук, которые я выше упоминал, усадочных раковин. Теплопроводность медного сплава в разы выше, чем чугуна. Отливка остывает равномерно.

Но Вы невнимательно прочитали вопрос. Он звучал иначе. Не "чем лучше орудие", а "как изменяется баллистика". Вообще-то неравномерную кристаллизацию можно компенсировать увеличением массы.

И, кстати, переход произошел от бронзовых орудий к чугунным, не наоборот. Будь баллистика завязана на прочность, она бы ухудшилась.

Олег пишет:

цитата:

А длина изделия никак не влияет? На вдвое меньшей длине ствола проще получить меньший зазор.

Видимо, влияет. Не знаю, что из двух больше.

Олег пишет:

цитата:

Вы думаете, при Эланде русские стреляли из отлитых пушек? По идее долны из высверленных. Ни раньше, ни позже я таких проблем с прочностью пушек не припомню - скорее применили какое-то неудачное технологическое решение.

Дело в том, что сверление снижает вероятность подобных событий... значительно. Из подобных случаев отмечались разрывы орудий в Красногорском сражении. Вообще, отмечают, что брак на артиллерийских заводах доходил до 90%. Какой-то из них Екатерина как раз в это время приказала закрыть.

Олег пишет:

цитата:

Еще - скорость может отличаться не сильно, но энергия ядра пропорциональна квадрату скорости - т.о. разница в энергии может быть уже раза в 2. Кроме того, ядро весьма неудачная аэродинамическая форма, сопротивление воздуха пропорцилонально квадрату скорости. Можно предположить, что на 200-300 ярдах ядро теряет большую часть своей скорости, а потом довольно далеко летит на 100 м/с (цифры условны).

Ядро и у дульного среза дозвуковое. Так что характер сопротивления не меняется.

Соображение об энергии совершенно правильное, но оно же применимо и к системе ствол-лафет.

Олег пишет:

цитата:

На суше переход от литых орудий к высверленным позволил в разы уменьшить вес пушек. Но там пушки малого калибра (до 6-12) и бронзовые.

Вообще-то именно для бронзовых орудий способ Марица (так это называется) дает меньший выигрыш :) .

Вес орудий менялся, но это не было связано со способом производства. При Фридрихе пруссаки имели орудия с пропорцией до 220, в 17-м у французов были "новоизобретенные пушки" с пропорцией 130. У меня после всех медитаций над текстами сложилось впечатление, что баллистика связана с массой орудия именно через откат, а не через прочность ствола.

 Отправлено: 25.03.12 19:47. Заголовок: 1). Карронады. Дальн..

1). Карронады.
Дальность стрельбы англ. 1650 г. (ярды)
Прямой выстрел Макс. Дистанция Градус возвышения
42ф. 85 –
32ф 162 –
18ф 460 2650 10
9ф 400 2400 10
5,25 (сакра) 360 2170 10
4 (миньон) 125

Англ. 32ф дл. 1800 г. 350 2900 10
Англ. 32ф карр. 1800 г. 330 1087 10
Франц. 36ф 1767 г. 711 3600 16

Карронады можно было использовать только на небольших дистанциях, на бОльших расстояниях их ударная сила (hitting power) резко снижалась вместе с точностью, и они становились ненадежным оружием. В начале Трафальгарского сражения французы открыли огонь с 1000 ярдов, был убит секретарь Нельсона, и чуть не погиб сам Нельсон вместе с Харди.

2). Порох
В 1571-79 гг. в Англии для артиллерии был введен более мощный мелкозернистый порох, который прежде применялся только в ручном огнестрельном оружии, в итоге заряд удалось уменьшить на 2/3 – ¾ от первоначального и уменьшить также вес орудия.
В 17 в. применялся только быстро сгорающие пороха, так что длина орудия не имела большого значения: обрезанные (cutt) пушки обычно небольших калибров (4-9ф) (старые, расстрелянные) имели дальность стрельбы всего на 10% меньше длинных пушек. Только в 18 в., когда появились медленно горящие пороха, длина орудия получила свое значение.

3). Пушки «Рупертино».
Они были разработаны адм. принцем Рупертом, сарваером морской артиллерии Муром и пушечным мастером Брауном. Вообще-то на сохранившихся пушках имеется надпись «Rupert inv», т.е Rupert invention – изобретение Руперта. Они изготавливались в 1671-75 гг.
Их особенность заключалась в том, что после отливки они подвергались отжигу. Дело в том, что после отливки чугунная пушка находится в состоянии металлургического напряжения, и кристаллическая структура находится в частичной оппозиции к себе; эта ситуация разрешается через несколько лет , после чего данное чугунное изделие затвердевает, но отжиг (т.е. повторный нагрев) дает немедленное решение, и в итоге получается пушка, прочная с самого начала. Процесс охлаждения также приводит к уменьшению содержания углерода в металле. В итоге получается мелкозернистый чугун, несомненно более прочный. А поскольку материал был прочнее, пушку можно было сделать легче. К сожалению, это оказалось слишком дорого, между тем обычная чугунная пушка была вполне удовлетворительной.
В итоге, такие пушки Рупертино были поставлены только на престижные корабли Ройал Чарлз 102, Ройал Джеймс 107 и Ройал Оук 76, имевшие их полный комплект. Еще такие орудия имел фрегат Грейхаунд (16 сакр в 5,25ф). И еще 6 таких пушек разных калибров было на Сент Эндрю 96. Кроме того, было 20 таких орудий разных калибров без какой-либо привязки к определенным кораблям.
Дальнейшего развития этот процесс не получил. В 1677 г. началась программа постройки 30 ЛК, денег не хватало, Король даже заявил, что отдаст на это свои личные средства, принц Руперт умер в 1682 г., в 1685 г. умер король, после переворота 1688 г. к власти пришли новые люди с новыми идеями.

 Отправлено: 25.03.12 21:19. Заголовок: Tourville пишет: Ан..

Tourville пишет:

цитата:

Англ. 32ф дл. 1800 г. 350 2900 10 Англ. 32ф карр. 1800 г. 330 1087 10

Очень странно выглядит этот результат. Получается, что скорость ядра у дульного среза для длинного орудия и для карронады почти одинакова -- зато ядро карронады теряет скорость гораздо быстрее. Нигде цифирка не перепутана, нолик не забыт?

Tourville пишет:

цитата:

42ф. 85 – 32ф 162 – 18ф 460 2650 10 9ф 400 2400 10

42- и 32-фунтовки -- дрейки, 18- и 9-фунтовки --длинные?

Tourville пишет:

цитата:

Только в 18 в., когда появились медленно горящие пороха, длина орудия получила свое значение.

Наверное, в 19-м все же? В 18-м вроде как не было необходимости для прогресса баллистики. А в середине 19-го появилась броня -- и началось...

 Отправлено: 25.03.12 21:30. Заголовок: Ursus пишет: 42- и ..

Ursus пишет:

цитата:

42- и 32-фунтовки -- дрейки, 18- и 9-фунтовки --длинные?

Все длинные. 42ф и 32ф изначально были короче кулеврин (18ф ) и полукулеврин (9ф). 42ф практически все были длинные, 32ф дрейков - очень мало: в 1685 г. 32ф - 994 длинных и 66 дрейков.

Ursus пишет:

цитата:

В 18-м вроде как не было необходимости для прогресса баллистики.

Прогресс шел.
В 1847 г. при стрельбах с учартсу Экселлент длинные 32ф дали попаданий:
на 1500 ярдов - 75%
на 2000 " - 45%
на 2500 " - 25%
на 3000 " - 11-12%

 Отправлено: 25.03.12 21:43. Заголовок: Ursus пишет: Кстати..

Ursus пишет:

цитата:

Кстати, я не понял, Вы хотите время сгорания заряда _увеличивать_?

Я не хочу, но с 16 по 18 век время сгорания пороха уменьшилось - и стало возможным укоротить пушки.
Ursus пишет:

цитата:

И, кстати, переход произошел от бронзовых орудий к чугунным, не наоборот. Будь баллистика завязана на прочность, она бы ухудшилась.

Может она и ухудшилось, но многократное уменьшение цены пушки того стоило.
Ursus пишет:

цитата:

А это точно известно, с какой дистанции стрелял Меркурий?

Вы верите, что Меркурий мог стрелять по 60 метрвому кораблю только с 90 м, а тот отвечал только из носовых орудий и вообще с такой дистанции особого ущерба не нанес?
Ursus пишет:

цитата:

Ядро и у дульного среза дозвуковое.

Вы уверены? Встречал цифры начальной скорости в 500 м/с.
Ursus пишет:

цитата:

У меня после всех медитаций над текстами сложилось впечатление, что баллистика связана с массой орудия именно через откат, а не через прочность ствола.

А зазор на баллистику не влияет? И высверленных он должен быть меньше, чем у литых.

 Отправлено: 25.03.12 21:58. Заголовок: Ursus пишет: Нигде ..

Ursus пишет:

цитата:

Нигде цифирка не перепутана, нолик не забыт?

Рекомендую посмотретьв в вики - "carronades".
Если еще будут вопросы по каронадам, сброшу мнение авторитетного спеца по периоду 1793-1814.

 Отправлено: 25.03.12 21:59. Заголовок: Еще пара вопросов. ..

Еще пара вопросов.

Tourville пишет:

цитата:

В Англии в 1807 г. была попытка ввести единый 24ф калибр, но 74-пушечни с таким вооружением (28-24ф дл., 28-24ф коротких, 4-24ф кор.+14-24 карр.) по весу залпа уступал стандартному ЛК (28-32, 28-18, 6-12+12-32), и от них отказались.

74*24=1776, 28*32+28*18+6*12+12*32=1856, разница в массе бортового залпа крайне незначительна. В одну пушку примерно. Не тянет на мотив для отказа.

Tourville пишет:

цитата:

В 1819-21 гг. 110-пуш. «Океан» был срезан в 80-пушечник с единым 32ф калибром. В 1826 г. выяснилось, что ЛК США («Огайо» и др.) значительно превосходят англ. ЛК по весу залпа: «Огайо» - 1792 ф. «Каледония» 120 – 1568 ф. 84-пуш. – 1172 ф. Океан 80 – 1220 ф. Стандартный 74-пушечник – 938 ф.

Огайо, как я понял, имел 64 32-фунтовки -- то есть массу залпа вдвое меньше заявленной Вами.

Возможно, Вы имели в виду Пенсильванию, которая была 3-дечником и что-то похожее могла выдать?

Tourville пишет:

цитата:

в 1838 г. последовало распоряжение Адм-ва о перевооружении также и старых кораблей на единый 32фкалибр. В 1841 г. это, в основном, было проведено в жизнь. ФР также получили единый 32ф калибр. Французы в 1838 г. также ввели единый 30ф калибр для всех ЛК и ФР (по весу он соответствовал 33ф англ. калибру), но только для новых или перестроенных кораблей

Вопрос такой -- а чем они это мотивировали? Логистикой? Я сам не вижу других достойных мотивов, по дальности такое вооружение проигрывает дифференциированному, по массе залпа выигрыш составляет процентов 25 для 2-дечника, для 3-дечника поменьше, для фрегата побольше... но ведь если считать основанием массу залпа, то раньше подобные эксперименты если и предпринимались, то эпизодически, и, похоже, "просто так".

 Отправлено: 25.03.12 22:17. Заголовок: Ursus пишет: разниц..

Ursus пишет:

цитата:

разница в массе бортового залпа крайне незначительна.

Вот именно. А для перевооружения на 24ф калибр нужно такие пушки специально отливать.

Ursus пишет:

цитата:

Огайо

Огайо: 32-42ф, 34-32ф, 32-42ф карронад

Ursus пишет:

цитата:

Вопрос такой -- а чем они это мотивировали?

Единым 32ф калибром.

 Отправлено: 25.03.12 22:20. Заголовок: Tourville пишет: Ре..

Tourville пишет:

цитата:

Рекомендую посмотретьв в вики - "carronades". Если еще будут вопросы по каронадам, сброшу мнение авторитетного спеца по периоду 1793-1814.

Благодарю за совет, но приведенной Вами таблички я там не вижу. Основание для сомнений я привел. Ошибка при распознавании старого печатного текста или ошибка наборщика -- довольно распространенное явление.

Tourville пишет:

цитата:

Прогресс шел. В 1847 г. при стрельбах с учартсу Экселлент длинные 32ф дали попаданий: на 1500 ярдов - 75% на 2000 " - 45% на 2500 " - 25% на 3000 " - 11-12%

В _18-м_ веке? Что при Малаге дрались борт к борту, что при Трафальгаре.

Орудия... вот смотрю у Гребенщиковой длинную пушку: длина все те же полтора десятка калибров, пропорция все те же две сотни, что и за 200 лет до того.

Если же говорить конкретно о порохах, то призматический порох -- это 60-е годы 19-го века, бурый порох -- 80-е, бездымный -- начало 90-х. Тогда-то орудия и начали расти в длину.

 Отправлено: 25.03.12 22:31. Заголовок: Tourville пишет: Во..

Tourville пишет:

цитата:

Вот именно. А для перевооружения на 24ф калибр нужно такие пушки специально отливать.

А для англичан это было проблемой?

Tourville пишет:

цитата:

Огайо: 32-42ф, 34-32ф, 32-42ф карронад

Благодарю. Чертовы википеды.

Tourville пишет:

цитата:

Единым 32ф калибром.

Да, но эта "единость" ведь не фетиш. Зачем она вдруг стала нужна?

 Отправлено: 25.03.12 23:53. Заголовок: Олег пишет: Я не хо..

Олег пишет:

цитата:

Я не хочу

Ну, Вы изначально сказали: "изминением заряда вы время сгнорания не увеличите" -- как будто его требуется увеличивать.

Олег пишет:

цитата:

но с 16 по 18 век время сгорания пороха уменьшилось - и стало возможным укоротить пушки

Ну вот произошло ли это "с 16-го по 18-й", или же "в 16-м" -- тут разные мнения, как я понял. Короткие пушки вполне себе делали и в 17-м веке. Мортиры, опять же.

Олег пишет:

цитата:

Может она и ухудшилось, но многократное уменьшение цены пушки того стоило.

Что может быть хуже, чем пушки, которые "били" на 100-300 ярдов?

Олег пишет:

цитата:

Вы верите, что Меркурий мог стрелять по 60 метрвому кораблю только с 90 м, а тот отвечал только из носовых орудий и вообще с такой дистанции особого ущерба не нанес?

Знаете, с этими турками можно поверить во что угодно. Что до ущерба -- у Меркурия довольно приличные повреждения в оснастке. Что до стрельбы -- при слабом переменном ветре он легко мог уходить, пока противник приводится или уваливается для залпа.

Олег пишет:

цитата:

Вы уверены? Встречал цифры начальной скорости в 500 м/с.

Вы правы. Но все равно... выглядит так, будто дульные скорости почти не отличаются. Ну, двадцать ярдов разница прямой дальности... что, ядро длинной пушки на этих двадцати ярдах всю скорость теряет?

Единственные данные, которые свидетельствуют о заметном различии дульных скоростей -- то, что привел Турвилль для большого возвышения. По ним, эта величина различается примерно вдвое (с учетом сопротивления воздуха -- более чем вдвое). При этом его же данные для малого возвышения находятся с ними в противоречии.

Олег пишет:

цитата:

А зазор на баллистику не влияет? И высверленных он должен быть меньше, чем у литых.

Насколько я понимаю, обтюрацию обеспечивает пыж. Зазор влияет скорее на точность, чем на баллистику.

 Отправлено: 26.03.12 00:12. Заголовок: Ursus пишет: Что мо..

Ursus пишет:

цитата:

Что может быть хуже, чем пушки, которые "били" на 100-300 ярдов?

Пушки, которые на на 20% дальнобойнее и при этом впятеро дороже.
Ursus пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, обтюрацию обеспечивает пыж. Зазор влияет скорее на точность, чем на баллистику.

Точность тоже имеет значение, особенно на суше. Сухопутные пушки вполне удачно попадали на дальностях 500-1000 м, на море корабль качает+ задержка выстрела - поэтому попасть на дистанции более 300 яродов можно было только случайно. Первые с эти начали бороться англичане, внедрив кремневые замки и обучив команду стрелять на равном киле. В итоге дуэли Шэнон-Чесапик, почти равный по силам "англичанин" добился вдвое большего процента попаданий.

 Отправлено: 26.03.12 00:26. Заголовок: Олег пишет: Пушки, ..

Олег пишет:

цитата:

Пушки, которые на на 20% дальнобойнее и при этом впятеро дороже.

И тем не менее свидетельств, что баллистика ухудшилась, нет. Да, решительные сражения проходят на пистолетных дистанциях, но тем не менее есть достаточно упоминаний о том, что при нежелании такой схватки противники стреляли с дальних дистанций. Зачем?

Олег пишет:

цитата:

Точность тоже имеет значение

...но это уже другой вопрос.

 Отправлено: 26.03.12 00:39. Заголовок: Ursus пишет: И тем ..

Ursus пишет:

цитата:

И тем не менее свидетельств, что баллистика ухудшилась, нет.

Есть данные, что бронзовая 8 фунтовка равна по весу чугунной 6 фунтовке. Однако пошли на снижение бортового залпа.

 Отправлено: 26.03.12 00:45. Заголовок: Олег пишет: снижени..

Олег пишет:

цитата:

снижение бортового залпа

!=снижению баллистики орудия одного калибра и длины.

С тем, что медь лучше в качестве материала, если абстрагироваться от цены, никто не спорит.

 Отправлено: 26.03.12 16:43. Заголовок: К вопросу о возможно..

К вопросу о возможностях Англии. Нашел данные по производству морской артиллерии в Семилетку (правда, без расклада по типам орудий). Перед войной выпуск колебался от ~400 тонн изделий в год до ~200, в 1756 подскочил до 1000 и затем до 3000 в 1760-м -- а дальше плавный спад до примерно довоенного уровня. Что это за орудия, не расписано, но предполагаю, что г.о. 8-12 фунтов, для вооружения крейсеров и торговцев. О возможностях по наращиванию выпуска крупных орудий, увы, ничего сказать нельзя.

Да, цена колебалась в районе 20 фунтов стерлингов за тонну. С увеличением выпуска -- росла (надо полагать, спрос был).

Tourville пишет:

цитата:

«Эйша» («Азия»), один из первых 84-пуш., получивших длинные 32ф пушки на оба дека, продемонстрировал в 1827 г. их сокрушительный эффект против турецких и египетских кораблей при Наварине.

Т.е. не только единый калибр, но и единое орудие (длинное)? И никаких проблем с остойчивостью?

В-общем, всем спасибо за дискуссию. Как я понял, в доиндустриальную эпоху сама мысль о стандартизации людям просто не приходило в головы. Идее неоткуда было взяться.

 Отправлено: 26.03.12 17:42. Заголовок: RANGES OF BRITISH NA..

RANGES OF BRITISH NAVAL ORDNANCE – circa 1805,
>
>from Transactions of the Royal Institution of Naval
>Architects, Volume 47, Part 2 (pg. 300)
>
>Gun Type / (Lbs of powder charge) / Range in Yds
>
>68 Pdr Carronade (5.5) 1,280
>42 Pdr Carronade (3.5) 1,170
>32 Pdr Carronade (2.625) 1,087
>24 Pdr Carronade (2) 1,050
>18 Pdr Carronade (1.5) 1,000
>
>42 Pdr (14) 1,940
>32 Pdr (10.5) 2,080
>24 Pdr (8) 1,800
>24 Pdr (6) 1,550
>18 Pdr (6) 1,800
>12 Pdr (4) 1,580
> 9 Pdr (3) 1,620

The ranges were given a functions of 5 degrees gun elevation.

Carronades did have a reduced windage compared to long guns, and I agree that the reduced windage would yield a higher initial velocity for any given weight of propellant, but the large differences in range force the conclusion that initial velocities were radically different between long gun and carronade of a given poundage. To my mind, the real question is why carronade charges were so small. Three possible factors suggest themselves:

1. Recoil considerations - the carronade was by nature a very light gun and its recoil when fired with a heavy charge would have been prodigious.

2. The thickness of a carronade's gun tube was much less than that of a long gun, suggesting that it would probably have been unable to safely bear a heavy charge.

3. The lightweight gun tube would be prone to heat up much more rapidly than a heavier long gun during prolonged firing.

The carronade began as a defensive weapon for merchant ships. For them, two qualities were highly desirable: (1) Light weight, to minimize the loss of profitable cargo-carrying capacity; (2) Small crew size, since merchant ships carried much smaller crews than warships, minimizing payroll and also the amount of space diverted from cargo to living space, food, and water. The two ways to lighten an artillery piece without compromising bore size were to reduce the length of the barrel and to reduce the thickness of metal around the bore. A lighter piece would, by itself, require a smaller crew for running out.

Thinner metal required a smaller powder charge, and a shorter barrel meant a lower muzzle velocity and thus a shorter range. This was not as much a problem for merchant ships as it was for warships, since commerce raiders had to get close to put aboard a boarding party.

Once the weapon had been developed, its advantages also appealed to navies, especially the British navy. Small numbers of carronades initially supplemented the existing battery of traditional "long" guns. Warships could accommodate the slight additional weight and small guncrews within their existing establishment of personnel. As long as they kept most of their original long-range armament, the possibility that a carronade-armed vessel would be picked to pieces at long range by an enemy ship with traditional cannon remained a theoretical problem only. I'm not sure that it surfaced for real until the 1813 action between USS Essex (mostly carronades) and HBMS Phњbe (mixture of carronades and long guns).

The connection between barrel length and muzzle velocity, and thus range, is a necessary feature of all firearms, whether small arms or artillery. When the propellant in an artillery piece is ignited, a solid at the ambient temperature is changed into a high-temperature gas that should occupy a much larger volume than the space formerly occupied by the unignited propellant. If the gas were in a closed container, it would explode or the gas would remain compressed at a high temperature. However, the projectile can move up the barrel, allowing the gas to expand. Starting from a velocity of 0, it accelerates as long as it is in the barrel being pushed by the gas trying to occupy a much larger volume. In theory, if the barrel were long enough, the gas would eventually occupy its equilibrium volume and stop pushing on the projectile. Momentum would keep the projectile moving for a time but friction with the sides of the barrel would slow it and eventually stop it. However, no artillery barrel is long enough for this to happen, so the projectile accelerates until it reaches the muzzle. When it passes that point, the gas is no longer confined in the barrel and can occupy the entire space outside the barrel. It no longer pushes on the projectile, which then begins slowly to decelerate from friction with the air.

As has been mentioned, age of sail smoothbore ordnance had "windage," a difference between the diameter of the projectile and the inside diameter of the barrel. This allowed some of the gas to leak out of the chamber around the projectile, reducing the push on and acceleration of the projectile. Less windage reduced this leakage but did not eliminate it. Note that in rifled ordnance, whethere small arms or heavy pieces, there is a very tight seal between the projectile and the inner surface of the barrel, as the projectile fits into the grooves or "rifling" inside the barrel. However, when the propellant is ignited, it still tries to expand, the projectile still begins at a velocity of 0 and accelerates up the barrel, and muzzle velocity varies directly with barrel length. Modern tank guns or anti-tank pieces, which need a very high velocity for their projectiles, have longer barrel than rifled howitzers which do not need as much velocity to deliver explosive shells.

,” the increase in muzzle velocity due
>to the reduced windage would be about 4%. Of course,
>this is based upon then current theory of somewhere
>between 1820 and 1850. Probably not real accurate,
>but gives an idea of the general magnitude.
>
>For the recoil, it had been long since determined (to
>rule of thumb status) that a gun should weigh 200
>times the weight of the ball. The 9’6” 32-pound gun
>is 194 times. This works out to 582 times the weight
>of the shot. For the late model 32-pound carronade
>the gun was about 750 times the powder charge.
>
>Also to be taken into account is the method of
>mounting. The carronade was mounded by a ring under
>the middle of the gun, as opposed to the two large
>solid rods (trunnions) set close to the centerline of
>the traditional gun. The carronade is mounted on a
>slide via the ring. The slide was attached to a
>non-recoiling bed with a longitudinal slot by a
>vertical shaft with a washer under the bottom of the
>bed. When the carronade is fired, it will produce an
>horizontal recoil motion and a rotational motion based
>upon the ring. This is countered by the elevating
>screw at the rear of the carronade. The horizontal
>motion will cause the bed to recoil along the slot,
>constrained by the pin. However, the rotational
>motion will also cause an upward force on the pin,
>countered by the washer.
>
>In the earlier actions involving carronades, mention
>is made of the guns dismounting and breaking the
>“bolt.” I assume that this refers to the
>above-mentioned pin.
>
>It should be noted that the carronade originally used
>a 1/8 ratio of powder to ball weight, which was almost
>immediately reduced to 1/9. In 1780, it was
>recommended to be reduced to 1/12, and remained there
>throughout the Napoleonic wars.

..... Another influencing factor in the reduction of charge weights may have been the desire to maximize splintering effects at the target. It was known that the greatest number of splinters (hence anti-personnel effect) was produced by a ball which struck with a velocity just sufficient to pierce the side of the target ship. Balls striking at higher velocities were prone to punch relatively clean holes with a minimum of splintering effect.

Regardless of formal land tests, all navies treated carronades as weapons that were effective at short range only, and generally avoided arming their larger ships completely with them. If they had been found to be as effective as longer-barreled artillery pieces at long range, there would have been no reason except the presence of existing expensive inventories to employ the latter, and all new procurement would have been of the cheaper and lighter short-barreled weapons. The new US Navy, which in 1797 did not have an extensive artillery inventory, should have procured carronades only if they were as effective as "long guns." Exactly quantifying the differences is difficult because the navies did not carry out scientific tests with strictly controlled and comparable methodologies, or if they did the results have been lost or remain obscure in their archives.

My understanding of the practicalities of smooth-bore artillery is that as the powder burned rapidly, it changed state from a solid to a very hot gas that, according to the laws of physics, wanted to occupy a much greater space than the solid pre-ignition material. The gas was confined by the breech of the gun BUT the shot was moveable and there was some open space between the shot and the sides of the bore. Some of the gas was forced AROUND the shot but there was too much for it all to escape that way, so it pushed the ball, which was not fixed in place, up the bore. The shot accelerated until it left the muzzle. At that point, the gas could expand in all directions and it no longer imparted any additional velocity to the shot. The longer the barrel, the more time the shot was accelerating and the greater its muzzle velocity. This is also true of modern rifled artillery: pieces that require a high muzzle velocity, such as tank guns and dedicated anti-tank guns, or long-range naval artillery, are longer than pieces that do not require a high muzzle velocity. For chase purposes, sail warships sometimes had a pair of extra-long gun on the forecastle. These guns had a barrel length on the order of 9' or 9Ѕ' instead of 8' or 8Ѕ'. The extra barrel length added cost and weight, which is why all the guns were not that long, but it was thought that such guns had a longer range. While the beliefs of 18th-century naval officers and administrators were probably based on practical experience, the notion that the longer the barrel, the greater the range, is consistent with the theory of artillery and with modern design and practice. Naval officers in the 18th century were apparently able to discern a worthwhile difference in range just from adding 6" or 1' (6-12%) to the length of the barrel. There must have been a point at which lengthening the barrel would have made no difference in the muzzle velocity, because at some point the gas would have expanded enough that it would not continue to accelerate the shot. Perhaps 9 or 9Ѕ feet was that limit, or perhaps that was about as long as an iron gun barrel could be made and hold its shape in use, or perhaps anything longer than 9Ѕ feet was too cumbersome on shipboard regardless of the advantages in increased range of a longer barrel.

 Отправлено: 26.03.12 18:00. Заголовок: ..

 Отправлено: 26.03.12 18:27. Заголовок: Tourville, благодарю..

Tourville, благодарю. Примечание на скане страницы сразу сняло все вопросы -- не опечатка, а всего лишь различие терминов. Point blank имеет косвенное отношение к начальной скорости, сравнение же максимальной дальности и сопоставление его с данными о зарядах свидетельствуют о различии дульной энергии в разы. ЧТД.

 Отправлено: 26.03.12 21:09. Заголовок: Ursus пишет: сравне..

Ursus пишет:

цитата:

сравнение же максимальной дальности и сопоставление его с данными о зарядах свидетельствуют о различии дульной энергии в разы. ЧТД.

А вас не смущает, что максимальная дальность получена на разных углах? С учетом того, что ядро весьма быстро теряет свою скорость, я не понимаю, как по этим данным получить хотя бы оценку дульной энергии.
Во здесь я попытался привести данные к одному знаменателю.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3953

 Отправлено: 26.03.12 22:52. Заголовок: Олег пишет: А вас н..

Олег пишет:

цитата:

А вас не смущает, что максимальная дальность получена на разных углах?

Не, не смущает. В параболическом приближении помните, как зависит дальность от угла? Для начала можно использовать это. Погрешности, понятно, большие, но примерное соответствие есть.

Это если сравнивать 32-фунтовые орудия. Но там есть еще 9- и 12-фунтовки (разного типа) стреляющие под близкими углами. Ядра различаются по массе на четверть, а сопротивление для них различается еще меньше. И дальность, кто бы мог подумать, различается вдвое.

Олег пишет:

цитата:

С учетом того, что ядро весьма быстро теряет свою скорость, я не понимаю, как по этим данным получить хотя бы оценку дульной энергии.

Ну, я имел целью определить не саму энергию, а соотношение. Заметьте, что оценка по дальности (примерно в 4 раза) совпала с оценкой по заряду (примерно в те же 4 раза).

Олег пишет:

цитата:

Во здесь я попытался привести данные к одному знаменателю.

Спасибо, я посмотрю.

 Отправлено: 26.03.12 23:14. Заголовок: Ursus пишет: Заметь..

Ursus пишет:

цитата:

Заметьте, что оценка по дальности (примерно в 4 раза) совпала с оценкой по заряду (примерно в те же 4 раза).

Это где вы такое нашли? Если положить, что дальность пропорциональна синусу угла (надо еще сделать поправку на начальную высоту орудия), разница раза 1,5 будет. А с учетом того, что point blank для английской 9 фунтовки и равной ей по весу французской 8 фунтовки различается в 1,5 раза, у меня большие сомнения, что условия измерения были одинаковы.

 Отправлено: 26.03.12 23:38. Заголовок: Олег пишет: Это где..

Олег пишет:

цитата:

Это где вы такое нашли? Если положить, что дальность пропорциональна синусу угла (надо еще сделать поправку на начальную высоту орудия), разница раза 1,5 будет. А с учетом того, что point blank для английской 9 фунтовки и равной ей по весу французской 8 фунтовки различается в 1,5 раза, у меня большие сомнения, что условия измерения были одинаковы.

Энергия -- это квадрат скорости, не забыли?

Дальность пропорциональна синусу двойного угла вообще-то, но для малых углов синус можно заменить прямой.

К полуторакратной разности по дальности добавьте то, о чем Вы сами говорили про потерю скорости -- у длинной пушки она больше. То есть разность скоростей будет больше полутора. Проверка -- по 9- и 12-фунтовкам. Там разница скоростей получилась более чем вдвое.

А если брать текстовую табличку в сообщении перед сканом, так там разница практически ровно вдвое.

Point blank я не использовал вообще никак, все данные брал для британцев 1800-го.

 Отправлено: 26.03.12 23:55. Заголовок: ?? я не вижу вашего ..

?? я не вижу вашего поста, виимо поставили галочку для админов.

 Отправлено: 26.03.12 23:58. Заголовок: Точно. Снял...

Точно. Снял.

 Отправлено: 27.03.12 00:23. Заголовок: Ursus пишет: Провер..

Ursus пишет:

цитата:

Проверка -- по 9- и 12-фунтовкам. Там разница скоростей получилась более чем вдвое.

Не понимаю логики
12 фунтовая карронада 230 ярдов на нулевом угле и 870 на 5 градусах.
9 фунтовая пушка - 300 ярдов на нулевом угле и 1800 на 6 (на 5 около 1500).

С другой стороны 32 фунтовая пушка 350 и около 1500-1800 на 5 градусах
32 фунтовая каронада 330 и 1087.
Тут разница в скоростях около 1,5 раз
Видимо, дело в том, что у 9 фунтовой пушки начальная скорость заметно больше, чем у 32 фунтовой (эти пушки должны были иметь одинаковую максимальную дальность).
Но чего я совсем не понимаю, как из 68 фунтовой карронады получили 450 ярдов на нулевом угле. Разве что из нее стреляли с палубы трехдечника, из 32 фунтовой - с палубы двухдечника, а с 12 фунтовой - с палубы фрегата.
Хотя цифры из Ильина (у вас он есть?) все эти рассуждения все-равно не объясняют.

 Отправлено: 27.03.12 01:03. Заголовок: Олег пишет: на нуле..

Олег пишет:

цитата:

на нулевом угле

Еще раз. Посмотрите в словаре, что англичане называли point blank. Выкиньте нафиг весь четвертый столбик таблицы, он говорит о практике стрельбы, не о параметрах орудий. Выкиньте также французов, у них в пятом столбике стоят расчетные значения.

Олег пишет:

цитата:

Не понимаю логики 12 фунтовая карронада 230 ярдов на нулевом угле и 870 на 5 градусах. 9 фунтовая пушка - 300 ярдов на нулевом угле и 1800 на 6 (на 5 около 1500).

Забудьте про "нулевой угол".

Олег пишет:

цитата:

Тут разница в скоростях около 1,5 раз

Учитывайте, что ядро длинной пушки теряет скорость быстрее.

Олег пишет:

цитата:

дело в том, что у 9 фунтовой пушки начальная скорость заметно больше, чем у 32 фунтовой

Похоже, так.

Олег пишет:

цитата:

эти пушки должны были иметь одинаковую максимальную дальность

Легкое ядро замедляется быстрее.

Так что равная дальность при равном угле достигается из-за большей начальной скорости девятифунтовки.

Олег пишет:

цитата:

Но чего я совсем не понимаю, как из 68 фунтовой карронады получили 450 ярдов на нулевом угле. Разве что из нее стреляли с палубы трехдечника, из 32 фунтовой - с палубы двухдечника, а с 12 фунтовой - с палубы фрегата.

На больших дальностях эта разность нивелируется.

Олег пишет:

цитата:

Хотя цифры из Ильина (у вас он есть?) все эти рассуждения все-равно не объясняют.

Где у Ильина приведен заряд для русских орудий?

 Отправлено: 27.03.12 02:17. Заголовок: Посмотрел Ваши посты..

Посмотрел Ваши посты на Цусиме. Что касается облегчения орудий Фридрихом с 43 до 13 пудов -- Вы неправы, нужно смотреть не отдельные образцы, а всю систему.

Нилус:

Колебания во взглядах между веяниями передовых артиллеристов и старыми предубеждениями не дали Фридриху выработать и провести в жизнь строго определенного плана. Начав с рационального разделения артиллерии на роды и доведя сначала облегчение своей артиллерии до крайности (24 фн. — 6 дм. пушки, весом всего в 37 пуд.), он не проводит затем этой идеи до конца, возвращается к прежним тяжелым орудиям и кончает тем, что усложняет систему полевых орудий включением в нее трех разных образцов орудий одного и того же калибра (12 фн. — большой, средней и малой пропорции, весом в 80, 50 и 30 пд.). Эта крайне неудачная мера была вызвана, с одной стороны, уступкою воззрениям старых артиллеристов, больших приверженцев прежних тяжелых орудий, обладавших большим разрушительным действием снарядов, отчасти же случайности сражений при Лейтене, когда за неимением потерянных в предыдущих сражениях новых легких орудий ему пришлось поневоле воспользоваться старыми тяжелыми 12 фн., занявшими удачную позицию, поддерживавшими успешное движение прусских войск против левого фланга австрийских и продолжительным огнем ободрявшими дух войск (своим „ворчанием“, за что и были названы „ворчунами“ — „Brummer“). Никто не обратил внимания на то, что того же результата можно было бы достигнуть и с облегченными орудиями, если бы таковые были под руками, и к легким 12 фн. пушкам были прибавлены 12 фн. пушки „большой пропорции“. Легким орудиям не доверяли; тяжелые вскоре оказались недостаточно подвижным, пришлось добавить еще среднюю конструкцию — 12 фн. пушки средней пропорции.

http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/

Т.е. уменьшение веса втрое связано не с изменением техники литья, а с новыми тактическими взглядами.

 Отправлено: 27.03.12 19:22. Заголовок: Ursus пишет: Где у ..

Ursus пишет:

цитата:

Где у Ильина приведен заряд для русских орудий?

В моем pdf на 82й странице.
Ursus пишет:

цитата:

Посмотрите в словаре, что англичане называли point blank.

дальность прямого выстрела - совершенно не объясняет, почему эта величина у 68 фунтовой каронады больше, чем у 32 фунтовой длинной пушки.

 Отправлено: 27.03.12 20:10. Заголовок: Олег пишет: В моем ..

Олег пишет:

цитата:

В моем pdf на 82й странице.

Это таблицы 8 и 9? Вообще-то они для английских и французских орудий.

Олег пишет:

цитата:

дальность прямого выстрела - совершенно не объясняет, почему эта величина у 68 фунтовой каронады больше, чем у 32 фунтовой длинной пушки.

Многабукф:

http://en.wikipedia.org/wiki/Point-blank_range

Нужен раздел "история термина". Там же ссылка на книшшку.

Забавно, но часть этого объяснения Вы привели сами здесь же, немного выше. Можете снова помедитировать на таблицы 8 и 9 Ильина :) ...

 Отправлено: 27.03.12 21:33. Заголовок: Спасибо. Я данные по..

Спасибо. Я данные по русским орудиям брал из справочника Широкорада - извиняюсь за ошибку с Ильиным.

 Отправлено: 28.03.12 05:56. Заголовок: Да не стоит извинять..

Да не стоит извиняться. Хотя Широкорад такой эсторег, что карронаду с пушко-карронадой (англичане называют эту штуку очень красиво -- gunnade, об наш же термин язык сломаешь) перепутать ему как нефиг делать. А это 12 калибров вместо 8 и пропорция 150 вместо 60. И баллистика, соответственно, очень другая.

 Отправлено: 28.03.12 15:44. Заголовок: http://tsushima.su/f..

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=207040#p207040

Шведы чуть-чуть недотянули до однокалиберного стандарта, мне кажется.

Подумалось, что их флот во второй половине 18 -- начале 19 века представляет собой интереснейшее поле...

И в ту же тему вопрос: на "Цусиме" приводился разрез Васа 1778 года со скользящими лафетами на нижнем деке (вот только при попытке вторично найти это сообщение меня постигла неудача). Вопрос: отличались ли эти лафеты от аналогичных по принципу действия лафетов карронад и если да, то чем (большая масса, длинный сляйд, еще что-то)?

 Отправлено: 28.03.12 18:04. Заголовок: Ursus пишет: Шведы ..

Ursus пишет:

цитата:

Шведы чуть-чуть недотянули до однокалиберного стандарта, мне кажется.

В ходе войны 1788-90 гг. шведы разочаровались в своиз короттких мощных пушкам и вернулись к прежним меньшим по калибру, но более длинным пушкам; в 1790 г., по окончании войны у шведов был всего один ЛК с полным комплектом коротких 36ф- и 24ф-орудий.

 Отправлено: 28.03.12 18:24. Заголовок: Tourville пишет: В ..

Tourville пишет:

цитата:

В ходе войны 1788-90 гг. шведы разочаровались в своиз короттких мощных пушкам и вернулись к прежним меньшим по калибру, но более длинным пушкам

Так они ни разу по своей инициативе не сходились на ближние дистанции, зато при Гогланде, когда такую инициативу проявили русские, потери у тех превысили 10% (а на отдельных кораблях достигали 20% -- http://wars175x.narod.ru/fl_rs02.html). Будь у шведов свой Нельсон, возможно, и не разочаровались бы.

Кстати, бой, который по ссылке, относится ведь уже к следующей войне. А треть орудий -- карронады.

 Отправлено: 28.03.12 19:18. Заголовок: Tourville пишет: В ..

Tourville пишет:

цитата:

В ходе войны 1788-90 гг. шведы разочаровались в своиз короттких мощных пушкам и вернулись к прежним меньшим по калибру,

А есть какое-нибудь обоснование, почему наши их так возлюбили, что даже две войны их не переубедили.

 Отправлено: 28.03.12 20:55. Заголовок: Ursus пишет: Кстати..

Ursus пишет:

цитата:

Кстати, бой, который по ссылке, относится ведь уже к следующей войне. А треть орудий -- карронады.

Аналогичное вооружение имели и наши 44 пушечные фрегаты в это время.

 Отправлено: 28.03.12 21:05. Заголовок: Олег пишет: Аналоги..

Олег пишет:

цитата:

Аналогичное вооружение имели и наши 44 пушечные фрегаты в это время.

Так Эдуард говорит, что шведам схема не понравилась и от нее отказались.

Или подразумевалось, что отказались только на линейных кораблях?

 Отправлено: 28.03.12 21:14. Заголовок: Олег пишет: А есть ..

Олег пишет:

цитата:

А есть какое-нибудь обоснование, почему наши их так возлюбили, что даже две войны их не переубедили.

Об этом мне сообщил шведский историк Ян Глете, к сожалению, он умер в 2010 г. В ходе войны снятые с кораблей коротие пушки устанавливались на берегу. Вместо них после 1790 г. были разработаны новые короткие пушки, более тяжелые и длинные, 36ф - в 15 калибров, 24ф - в 16 калибров.В 1808 г. из 6 ЛК постройки 1780-х гг. только на 2-х были 36ф.

 Отправлено: 28.03.12 21:37. Заголовок: Ursus пишет: Или по..

Ursus пишет:

цитата:

Или подразумевалось, что отказались только на линейных кораблях?

Имелось ввиду, что русские 44 пушечные фрегаты тоже были вооружены 24 фунтовыми короткими и 24 фунтовыми карронадами.