Отправлено: 24.03.12 00:14. Заголовок: All big gun ship в век парусов
Вопросов, на самом деле, несколько.
1. В русском флоте второй четверти 19 века появляется система вооружения многопалубных кораблей следующего вида: вместо орудий одной (точно одной?) пропорции и разного калибра на разных деках ставятся орудия одного калибра и разных пропорций (длинные пушки, короткие, карронады).
Вопрос касается деталей перехода к этой системе: когда, кто инициатор, его обоснования, были ли противники, их обоснования... короче, что есть по этому вопросу и где это все искать?
2. А что думали на эту тему друзья-европейцы? Ну и аналогичное о книшшках, затрагивающих вопрос.
3. Был такой корабль "Васа" -- про него писали, что нес 48 24-фунтовых орудий на двух деках. Насколько необычной для того времени была идея вооружить две палубы пушками одного калибра? И, если уж на то пошло, насколько необычным был тогда корабль с двумя полными орудийными палубами, ведь и "Корона", и "Властелин морей" построены на десяток лет позже? Может, сохранилась какая-то информация, касающаяся обсуждения ТТЗ?
4. Альтернатива. А почему такой переход был осуществлен только в 19-м веке? Ведь, скажем, 74-пушечник, несущий на опер-деке карронады калибром 30+ фунтов, был бы несколько легче и гораздо мощнее, чем такой же корабль с традиционным вооружением.
Может ли это быть связано с тем, что для пушек опер-дека хотели оставить возможность действовать на средней и дальней дистанции в шторм?
5. Связано с предыдущим. А так ли необходима возможность стрелять в шторм на средние-дальние дистанции?
Возможно, что в тот момент, когда волнение вынуждает закрывать порты орлоп-дека, попастть во что-то на расстоянии свыше мушкетного выстрела становится уже невозможным -- в этом случае для верхних деков сойдут и карронады.
Вообще, что известно о дистанции, использовании артиллерии и меткости огня при Кибероне и Уэссане (это единственные сражения, которые я вспоминаю как проходившие в плохую погоду)?
Наконец, если высказанное двумя абзацами выше предположение неверно, то можно ведь было решить проблему иначе: бронзовыми пушками на опер-деке. Кораблик, конечно, получался золотой, но ведь дело того стоило! Или не стоило?
Кажется, для дебюта глупых вопросов достаточно :) .
Отправлено: 25.03.12 02:20. Заголовок: Tourville пишет: В ..
Tourville пишет:
цитата:
В англ. флоте карронады были введены только в 1779 г. (точнее их начали вводить), причем малых калибров (на первое время). Во франц. флоте - только в 1806 г.
Спасибо, кэп.
Вообще-то я хотел понять, насколько в свежую погоду -- такую, что вынужденно бездействует нижний дек -- эффективны длинные орудия -- на тех дистанциях, которые недоступны для карронад.
Ведь если перестрелка происходит на дальней дистанции, не все ли равно, когда она происходит -- когда карронады есть или когда их еще не?
Черт. Я знаю, когда появились карронады. И я знаю, что в 18-м веке они были на кораблях только как шканечные орудия.
Потому чт если бы я этого не знал, то не употреблял бы слово "моделирование", а прямо спросил бы о результатах.
Отправлено: 25.03.12 02:48. Заголовок: Олег пишет: Другое ..
Олег пишет:
цитата:
Другое дело, что конструкция кораблей стала заметно лучше, поэтому эффект от ядер по ЛК на таких дистанциях мал.
У кораблей есть рангоут, конструкция которого тоже стала лучше -- но не в смысле противостояния разным снарядам.
Олег пишет:
цитата:
И материал - чугун вместо бронзы.
Простите, а как это влияет на баллистику орудий?
Олег пишет:
цитата:
Как не странно, но переход от литых стволов к сверленным весьма мало повлиял на корабельную артиллерию (это относится как к весу, так и к точности), в отличие от сухопутной артиллерии.
Вообще-то чуть ниже Вы сами говорите о величине зазора. Так вот: меньший зазор получается вследствие лучшего качества обработки.
Насчет веса Вы правы, именно он определяет предельную баллистику и потому не может быть сильно уменьшен. Но -- высверливание ствола позволяет избавиться от усадочных раковин. Что повышает надежность. Если помните, при Эланде у русских половина потерь -- из-за разрывов пушек.
Форум глюкнул, админ - открой предыдущее сообщение и сотри это. Ursus пишет:
цитата: Т.е. карронада должна иметь в таком случае лафет более мощный, чем пушка. Как и всю остальную противооткатную механику.
А у нее он как раз другой - без колес. Ursus пишет:
цитата: Что касается состава, то можно попробовать сравнить древние рецепты пороха с классическими 75:15:10.
ИМХО проблема не в химии, а в технологии. Банально научились получать силитру, серу и угоь с меньшими примесями, лучше смешивать, мельче молоть. Кстати, изминением заряда вы время сгнорания не увеличите - порох сгорает за одно время почти независимо от объема. Ursus пишет:
цитата: У кораблей есть рангоут, конструкция которого тоже стала лучше -- но не в смысле противостояния разным снарядам.
Это у нас давний спор, который возник еще с обсуждения боя "Меркурия", который стрелял по туркам отнюдь не со ста ярдов. Ursus пишет:
цитата: Простите, а как это влияет на баллистику орудий?
Иные допуски при литье, материал крошится/не крошится. Вроде все признают, что бронзовое орудие при той же технологии лучше. Ursus пишет:
цитата: Так вот: меньший зазор получается вследствие лучшего качества обработки.
А длина изделия никак не влияет? На вдвое меньшей длине ствола проще получить меньший зазор.
Ursus пишет:
цитата: Но -- высверливание ствола позволяет избавиться от усадочных раковин. Что повышает надежность. Если помните, при Эланде у русских половина потерь -- из-за разрывов пушек.
Вы думаете, при Эланде русские стреляли из отлитых пушек? По идее долны из высверленных. Ни раньше, ни позже я таких проблем с прочностью пушек не припомню - скорее применили какое-то неудачное технологическое решение. Еще - скорость может отличаться не сильно, но энергия ядра пропорциональна квадрату скорости - т.о. разница в энергии может быть уже раза в 2. Кроме того, ядро весьма неудачная аэродинамическая форма, сопротивление воздуха пропорцилонально квадрату скорости. Можно предположить, что на 200-300 ярдах ядро теряет большую часть своей скорости, а потом довольно далеко летит на 100 м/с (цифры условны).-
Отправлено: 25.03.12 14:30. Заголовок: Олег пишет: А у нее..
Олег пишет:
цитата:
А у нее он как раз другой - без колес.
Да, другой. Более хлипкий. Пушка такой лафет просто развалила бы.
Олег пишет:
цитата:
ИМХО проблема не в химии, а в технологии. Банально научились получать силитру, серу и угоь с меньшими примесями, лучше смешивать, мельче молоть.
Значит, мы друг друга не поняли. Про очистку я упоминал.
Олег пишет:
цитата:
Кстати, изминением заряда вы время сгнорания не увеличите - порох сгорает за одно время почти независимо от объема.
Я что, говорил, что изменяется время сгорания? Нет, я этого не говорил.
Я говорил, что изменится количество сгоревшего (недо-сгоревшего) пороха.
Кстати, я не понял, Вы хотите время сгорания заряда _увеличивать_?
Олег пишет:
цитата:
Это у нас давний спор, который возник еще с обсуждения боя "Меркурия", который стрелял по туркам отнюдь не со ста ярдов.
А это точно известно, с какой дистанции стрелял Меркурий?
Олег пишет:
цитата:
Вроде все признают, что бронзовое орудие при той же технологии лучше.
Да, лучше. Из-за тех самых штук, которые я выше упоминал, усадочных раковин. Теплопроводность медного сплава в разы выше, чем чугуна. Отливка остывает равномерно.
Но Вы невнимательно прочитали вопрос. Он звучал иначе. Не "чем лучше орудие", а "как изменяется баллистика". Вообще-то неравномерную кристаллизацию можно компенсировать увеличением массы.
И, кстати, переход произошел от бронзовых орудий к чугунным, не наоборот. Будь баллистика завязана на прочность, она бы ухудшилась.
Олег пишет:
цитата:
А длина изделия никак не влияет? На вдвое меньшей длине ствола проще получить меньший зазор.
Видимо, влияет. Не знаю, что из двух больше.
Олег пишет:
цитата:
Вы думаете, при Эланде русские стреляли из отлитых пушек? По идее долны из высверленных. Ни раньше, ни позже я таких проблем с прочностью пушек не припомню - скорее применили какое-то неудачное технологическое решение.
Дело в том, что сверление снижает вероятность подобных событий... значительно. Из подобных случаев отмечались разрывы орудий в Красногорском сражении. Вообще, отмечают, что брак на артиллерийских заводах доходил до 90%. Какой-то из них Екатерина как раз в это время приказала закрыть.
Олег пишет:
цитата:
Еще - скорость может отличаться не сильно, но энергия ядра пропорциональна квадрату скорости - т.о. разница в энергии может быть уже раза в 2. Кроме того, ядро весьма неудачная аэродинамическая форма, сопротивление воздуха пропорцилонально квадрату скорости. Можно предположить, что на 200-300 ярдах ядро теряет большую часть своей скорости, а потом довольно далеко летит на 100 м/с (цифры условны).
Ядро и у дульного среза дозвуковое. Так что характер сопротивления не меняется.
Соображение об энергии совершенно правильное, но оно же применимо и к системе ствол-лафет.
Олег пишет:
цитата:
На суше переход от литых орудий к высверленным позволил в разы уменьшить вес пушек. Но там пушки малого калибра (до 6-12) и бронзовые.
Вообще-то именно для бронзовых орудий способ Марица (так это называется) дает меньший выигрыш :) .
Вес орудий менялся, но это не было связано со способом производства. При Фридрихе пруссаки имели орудия с пропорцией до 220, в 17-м у французов были "новоизобретенные пушки" с пропорцией 130. У меня после всех медитаций над текстами сложилось впечатление, что баллистика связана с массой орудия именно через откат, а не через прочность ствола.
Англ. 32ф дл. 1800 г. 350 2900 10 Англ. 32ф карр. 1800 г. 330 1087 10 Франц. 36ф 1767 г. 711 3600 16
Карронады можно было использовать только на небольших дистанциях, на бОльших расстояниях их ударная сила (hitting power) резко снижалась вместе с точностью, и они становились ненадежным оружием. В начале Трафальгарского сражения французы открыли огонь с 1000 ярдов, был убит секретарь Нельсона, и чуть не погиб сам Нельсон вместе с Харди.
2). Порох В 1571-79 гг. в Англии для артиллерии был введен более мощный мелкозернистый порох, который прежде применялся только в ручном огнестрельном оружии, в итоге заряд удалось уменьшить на 2/3 – ¾ от первоначального и уменьшить также вес орудия. В 17 в. применялся только быстро сгорающие пороха, так что длина орудия не имела большого значения: обрезанные (cutt) пушки обычно небольших калибров (4-9ф) (старые, расстрелянные) имели дальность стрельбы всего на 10% меньше длинных пушек. Только в 18 в., когда появились медленно горящие пороха, длина орудия получила свое значение.
3). Пушки «Рупертино». Они были разработаны адм. принцем Рупертом, сарваером морской артиллерии Муром и пушечным мастером Брауном. Вообще-то на сохранившихся пушках имеется надпись «Rupert inv», т.е Rupert invention – изобретение Руперта. Они изготавливались в 1671-75 гг. Их особенность заключалась в том, что после отливки они подвергались отжигу. Дело в том, что после отливки чугунная пушка находится в состоянии металлургического напряжения, и кристаллическая структура находится в частичной оппозиции к себе; эта ситуация разрешается через несколько лет , после чего данное чугунное изделие затвердевает, но отжиг (т.е. повторный нагрев) дает немедленное решение, и в итоге получается пушка, прочная с самого начала. Процесс охлаждения также приводит к уменьшению содержания углерода в металле. В итоге получается мелкозернистый чугун, несомненно более прочный. А поскольку материал был прочнее, пушку можно было сделать легче. К сожалению, это оказалось слишком дорого, между тем обычная чугунная пушка была вполне удовлетворительной. В итоге, такие пушки Рупертино были поставлены только на престижные корабли Ройал Чарлз 102, Ройал Джеймс 107 и Ройал Оук 76, имевшие их полный комплект. Еще такие орудия имел фрегат Грейхаунд (16 сакр в 5,25ф). И еще 6 таких пушек разных калибров было на Сент Эндрю 96. Кроме того, было 20 таких орудий разных калибров без какой-либо привязки к определенным кораблям. Дальнейшего развития этот процесс не получил. В 1677 г. началась программа постройки 30 ЛК, денег не хватало, Король даже заявил, что отдаст на это свои личные средства, принц Руперт умер в 1682 г., в 1685 г. умер король, после переворота 1688 г. к власти пришли новые люди с новыми идеями.
Англ. 32ф дл. 1800 г. 350 2900 10 Англ. 32ф карр. 1800 г. 330 1087 10
Очень странно выглядит этот результат. Получается, что скорость ядра у дульного среза для длинного орудия и для карронады почти одинакова -- зато ядро карронады теряет скорость гораздо быстрее. Нигде цифирка не перепутана, нолик не забыт?
Отправлено: 25.03.12 21:30. Заголовок: Ursus пишет: 42- и ..
Ursus пишет:
цитата:
42- и 32-фунтовки -- дрейки, 18- и 9-фунтовки --длинные?
Все длинные. 42ф и 32ф изначально были короче кулеврин (18ф ) и полукулеврин (9ф). 42ф практически все были длинные, 32ф дрейков - очень мало: в 1685 г. 32ф - 994 длинных и 66 дрейков.
Ursus пишет:
цитата:
В 18-м вроде как не было необходимости для прогресса баллистики.
Прогресс шел. В 1847 г. при стрельбах с учартсу Экселлент длинные 32ф дали попаданий: на 1500 ярдов - 75% на 2000 " - 45% на 2500 " - 25% на 3000 " - 11-12%
Кстати, я не понял, Вы хотите время сгорания заряда _увеличивать_?
Я не хочу, но с 16 по 18 век время сгорания пороха уменьшилось - и стало возможным укоротить пушки. Ursus пишет:
цитата:
И, кстати, переход произошел от бронзовых орудий к чугунным, не наоборот. Будь баллистика завязана на прочность, она бы ухудшилась.
Может она и ухудшилось, но многократное уменьшение цены пушки того стоило. Ursus пишет:
цитата:
А это точно известно, с какой дистанции стрелял Меркурий?
Вы верите, что Меркурий мог стрелять по 60 метрвому кораблю только с 90 м, а тот отвечал только из носовых орудий и вообще с такой дистанции особого ущерба не нанес? Ursus пишет:
цитата:
Ядро и у дульного среза дозвуковое.
Вы уверены? Встречал цифры начальной скорости в 500 м/с. Ursus пишет:
цитата:
У меня после всех медитаций над текстами сложилось впечатление, что баллистика связана с массой орудия именно через откат, а не через прочность ствола.
А зазор на баллистику не влияет? И высверленных он должен быть меньше, чем у литых.
Отправлено: 25.03.12 21:59. Заголовок: Еще пара вопросов. ..
Еще пара вопросов.
Tourville пишет:
цитата:
В Англии в 1807 г. была попытка ввести единый 24ф калибр, но 74-пушечни с таким вооружением (28-24ф дл., 28-24ф коротких, 4-24ф кор.+14-24 карр.) по весу залпа уступал стандартному ЛК (28-32, 28-18, 6-12+12-32), и от них отказались.
74*24=1776, 28*32+28*18+6*12+12*32=1856, разница в массе бортового залпа крайне незначительна. В одну пушку примерно. Не тянет на мотив для отказа.
Tourville пишет:
цитата:
В 1819-21 гг. 110-пуш. «Океан» был срезан в 80-пушечник с единым 32ф калибром. В 1826 г. выяснилось, что ЛК США («Огайо» и др.) значительно превосходят англ. ЛК по весу залпа: «Огайо» - 1792 ф. «Каледония» 120 – 1568 ф. 84-пуш. – 1172 ф. Океан 80 – 1220 ф. Стандартный 74-пушечник – 938 ф.
Огайо, как я понял, имел 64 32-фунтовки -- то есть массу залпа вдвое меньше заявленной Вами.
Возможно, Вы имели в виду Пенсильванию, которая была 3-дечником и что-то похожее могла выдать?
Tourville пишет:
цитата:
в 1838 г. последовало распоряжение Адм-ва о перевооружении также и старых кораблей на единый 32фкалибр. В 1841 г. это, в основном, было проведено в жизнь. ФР также получили единый 32ф калибр. Французы в 1838 г. также ввели единый 30ф калибр для всех ЛК и ФР (по весу он соответствовал 33ф англ. калибру), но только для новых или перестроенных кораблей
Вопрос такой -- а чем они это мотивировали? Логистикой? Я сам не вижу других достойных мотивов, по дальности такое вооружение проигрывает дифференциированному, по массе залпа выигрыш составляет процентов 25 для 2-дечника, для 3-дечника поменьше, для фрегата побольше... но ведь если считать основанием массу залпа, то раньше подобные эксперименты если и предпринимались, то эпизодически, и, похоже, "просто так".
Рекомендую посмотретьв в вики - "carronades". Если еще будут вопросы по каронадам, сброшу мнение авторитетного спеца по периоду 1793-1814.
Благодарю за совет, но приведенной Вами таблички я там не вижу. Основание для сомнений я привел. Ошибка при распознавании старого печатного текста или ошибка наборщика -- довольно распространенное явление.
Tourville пишет:
цитата:
Прогресс шел. В 1847 г. при стрельбах с учартсу Экселлент длинные 32ф дали попаданий: на 1500 ярдов - 75% на 2000 " - 45% на 2500 " - 25% на 3000 " - 11-12%
В _18-м_ веке? Что при Малаге дрались борт к борту, что при Трафальгаре.
Орудия... вот смотрю у Гребенщиковой длинную пушку: длина все те же полтора десятка калибров, пропорция все те же две сотни, что и за 200 лет до того.
Если же говорить конкретно о порохах, то призматический порох -- это 60-е годы 19-го века, бурый порох -- 80-е, бездымный -- начало 90-х. Тогда-то орудия и начали расти в длину.
Отправлено: 25.03.12 23:53. Заголовок: Олег пишет: Я не хо..
Олег пишет:
цитата:
Я не хочу
Ну, Вы изначально сказали: "изминением заряда вы время сгнорания не увеличите" -- как будто его требуется увеличивать.
Олег пишет:
цитата:
но с 16 по 18 век время сгорания пороха уменьшилось - и стало возможным укоротить пушки
Ну вот произошло ли это "с 16-го по 18-й", или же "в 16-м" -- тут разные мнения, как я понял. Короткие пушки вполне себе делали и в 17-м веке. Мортиры, опять же.
Олег пишет:
цитата:
Может она и ухудшилось, но многократное уменьшение цены пушки того стоило.
Что может быть хуже, чем пушки, которые "били" на 100-300 ярдов?
Олег пишет:
цитата:
Вы верите, что Меркурий мог стрелять по 60 метрвому кораблю только с 90 м, а тот отвечал только из носовых орудий и вообще с такой дистанции особого ущерба не нанес?
Знаете, с этими турками можно поверить во что угодно. Что до ущерба -- у Меркурия довольно приличные повреждения в оснастке. Что до стрельбы -- при слабом переменном ветре он легко мог уходить, пока противник приводится или уваливается для залпа.
Олег пишет:
цитата:
Вы уверены? Встречал цифры начальной скорости в 500 м/с.
Вы правы. Но все равно... выглядит так, будто дульные скорости почти не отличаются. Ну, двадцать ярдов разница прямой дальности... что, ядро длинной пушки на этих двадцати ярдах всю скорость теряет?
Единственные данные, которые свидетельствуют о заметном различии дульных скоростей -- то, что привел Турвилль для большого возвышения. По ним, эта величина различается примерно вдвое (с учетом сопротивления воздуха -- более чем вдвое). При этом его же данные для малого возвышения находятся с ними в противоречии.
Олег пишет:
цитата:
А зазор на баллистику не влияет? И высверленных он должен быть меньше, чем у литых.
Насколько я понимаю, обтюрацию обеспечивает пыж. Зазор влияет скорее на точность, чем на баллистику.
Отправлено: 26.03.12 00:12. Заголовок: Ursus пишет: Что мо..
Ursus пишет:
цитата:
Что может быть хуже, чем пушки, которые "били" на 100-300 ярдов?
Пушки, которые на на 20% дальнобойнее и при этом впятеро дороже. Ursus пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, обтюрацию обеспечивает пыж. Зазор влияет скорее на точность, чем на баллистику.
Точность тоже имеет значение, особенно на суше. Сухопутные пушки вполне удачно попадали на дальностях 500-1000 м, на море корабль качает+ задержка выстрела - поэтому попасть на дистанции более 300 яродов можно было только случайно. Первые с эти начали бороться англичане, внедрив кремневые замки и обучив команду стрелять на равном киле. В итоге дуэли Шэнон-Чесапик, почти равный по силам "англичанин" добился вдвое большего процента попаданий.
Отправлено: 26.03.12 00:26. Заголовок: Олег пишет: Пушки, ..
Олег пишет:
цитата:
Пушки, которые на на 20% дальнобойнее и при этом впятеро дороже.
И тем не менее свидетельств, что баллистика ухудшилась, нет. Да, решительные сражения проходят на пистолетных дистанциях, но тем не менее есть достаточно упоминаний о том, что при нежелании такой схватки противники стреляли с дальних дистанций. Зачем?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума