Отправлено: 24.03.08 20:43. Заголовок: Брюи остается в Тулоне 1799

Зачем Брюи вернулся в Брест в 1799 г.? Зачем он предпринял это опасное плавание и зачем мог понадобится флот в Бресте? После смерти Гоша и провала "фрегатской" экспедиции в Ирландию в 1798 г. Директория отказалась от каких-либо дальнейших серьезных операций в р-не Канала. Тем более, что заблокировать в Бресте флот любого состава трудностей для Англии не составляло по причине близости англ. баз.

В Тулоне флот Брюи был бы гораздо опаснее для пр-ков Франции. Не даром в России так разволновались, когда узнали о его прибытии в Средиземное море, и облегченно вздохнули, когда он ушел. Театр военных действий сдвинулся к югу - Египет, Италия, Мальта, Корфу. Англичанам было бы очень трудно содержать в Средиземном море, скажем, 40 ЛК (против Брюи в Бресте они держали 46 ЛК). Базами были бы только Гибралтар и Португальские порты, Менорку отбили (только что), но Порт-Маон при испанцах (после 1782 г.) пришел в полное запустение. Вообще, англичане никогда большой флот в 18 веке в Средиземноморье не держали. Только в 1744 г., когда в Тулоне собрался франко-испанский флот, англичане также (на одну кампанию) сосредоточили там большие силы, но при этом они широко использовали итальянские порты, занятые их союзниками австрийцами. Теперь же положение было значительно хуже, большая их часть была в руках французов.

40-45 ЛК Брюи в Тулоне в 1799 г. значительно осложнили бы операции и Ушакова, и Нельсона. В 1798 г. шли лихоражочные усилия по вооружению флота в Бресте, прдполагалось использовать его в новой экспедиции против Ирландии, но были предложения двинуть его в Средиземное море на помощь Тулонской эскадре Брюэса. Чересчур осторожный и нерешительный Бридпорт, опасавшийся за Ирландию, скорее всего упустил бы его, как и флот Брюи в 1799 г.

 Отправлено: 25.03.08 09:10. Заголовок: После войны за испан..

После войны за испанское наследство стратегия сражений на море со стороны французов для меня остается загадкой. Я наверное рассуждаю как дилетант, но я бы на месте Брюи сразу попытался бы деблокировать Мальту, потом ударил бы по Неаполю, а дальше - по Корфу. В результате Средиземное море стало бы французским озером.
Почему Брюи ограничился только перевозкой войск и провианта Моро - для меня загадка.

 Отправлено: 28.03.08 15:42. Заголовок: Эд пишет: Зачем Брю..

Эд пишет:

цитата:

Зачем Брюи вернулся в Брест в 1799 г.? Зачем он предпринял это опасное плавание и зачем мог понадобится флот в Бресте? После смерти Гоша и провала "фрегатской" экспедиции в Ирландию в 1798 г. Директория отказалась от каких-либо дальнейших серьезных операций в р-не Канала.

Браво, Эд!
Я давно хотел задать этот вопрос, но тут вы у меня перехватили кусок хлеба ;-)))
По сути, вы совершенно правы. Впрочем, Филипп Коломб тоже отмечал, что возвращение Брюи в Брест вместе с испанцами серьёзно облегчило задачи английскому флоту. Вместо блокады трёх баз - Тулона, Бреста и Кадиса (или Картахены, с учётом что испанский флот перешёл туда), пришлось блокировать только одну - Брест. При этом достаточно было тех же сил в Канале, что и до выхода Брюи.

Эд пишет:

цитата:

В Тулоне флот Брюи был бы гораздо опаснее для пр-ков Франции.

Даже без испацев. Пусть бы Кейт их и дальше блокировал в Кадисе. Нужно было растянуть английские коммуникации. При этом ослабить Флот Канала англичане тоже не могли по политическим причинам.
При таком расположении сил, Кейт вынужден был бы в 1800 утвердит договор Сиднея Смита с Клебером. И уж ни в коем случае не смог бы выделить сил для десантирования армии Аберкромби в Египте в 1801.

Эд пишет:

цитата:

40-45 ЛК Брюи в Тулоне в 1799 г. значительно осложнили бы операции и Ушакова, и Нельсона.

Вот с числом 40-45 не согласен. Брюи соединился с испанцами только на обратном пути из Тулона в Картахену. В это момент позади него уже оказался флот Кейта. Что бы пройти вметсе с испанцами обратно в Тулон следовало бы разбить эскадру Кейта из 18 кораблей. Задача не сложная, но не для Брюи. Он, видимо хотел выполнить свои задачи, не обменявшись ни единным выстрелом с англичанами. После прибытия в Картахену, это стало не возможно.
Но, повторяю, в этом (соединении с испанцами) и не было необходимости. Те же 25 коравлей в Тулоне и 17 в Картахене представляли для англичан большую проблему, чем 40 кораблей в Бресте.

 Отправлено: 28.03.08 15:51. Заголовок: Leon пишет: Вместо..

Leon пишет:

цитата:

Вместо блокады трёх баз - Тулона, Бреста и Кадиса (или Картахены, с учётом что испанский флот перешёл туда), пришлось блокировать только одну - Брест. При этом достаточно было тех же сил в Канале, что и до выхода Брюи.

Заметьте - никто из вас не задается вопросом, почему Брюи не разгромил хотя бы эскадру Кейта. 18 против 40 - это преимущество, о ктором можно только мечтать. Причем, если бой идет у Картахены или Барселоны, или даже у Сардинии - Нельсон не успевает на помощь Кейту.

 Отправлено: 28.03.08 16:01. Заголовок: Benbow пишет: После..

Benbow пишет:

цитата:

После войны за испанское наследство стратегия сражений на море со стороны французов для меня остается загадкой.

Для меня является загадкой вся морская стратегия французов, с момента решения прекратить борьбу за Сицилию в 1677 и до попытки высадить десант в Англии в 1805, избегая встреч с английским флотом.
Вот после 1815 их стратегия становится понятной. Но этот период меня не интересует.

Benbow пишет:

цитата:

но я бы на месте Брюи сразу попытался бы деблокировать Мальту, потом ударил бы по Неаполю, а дальше - по Корфу. В результате Средиземное море стало бы французским озером.

Мальта выглядит самой логичной целью его экспедиции. В самом деле, подкреплениа в 1000 солдат для 40-тысячной армии Моро (Жубера) не выглядят сильным усилением. Тем более, если ожидание их позволяет противнику присоединит 27-тыс. корпус ген. Края из под Мантуи.
А вот 2-тыс. гарнизону Мальты помощь представляется более чем существенной.
На счёт помощи Неаполю - сомневаюсь. Неаполь отобьёт всякий, кто господствует на суше в Италии. Даже если бы Брюи спас его в июне, Неаполь был бы потерян в августе после Нови.
Так что после помощи Мальте - занятие Корфу. Ведъ Ушаков не присоединился к Нельсону и они могли быть разбиты по одному. В случае удачи - с Корфу легко поддерживать коммуникации с Египтом.

Benbow пишет:

цитата:

Почему Брюи ограничился только перевозкой войск и провианта Моро - для меня загадка.

Для всего этого надо было разбить Нельсона у западной оконечности Сицилии. Он имел 13 английских и 3 португальских корабля. Именно эта задача показалась Брюи невыполнимой. А жаль, тогда Трафальгар мог случится много ранее.

 Отправлено: 28.03.08 16:06. Заголовок: Benbow пишет: 18 пр..

Benbow пишет:

цитата:

18 против 40 - это преимущество, о ктором можно только мечтать.

Вы хотели сказать 40 против 18? Последний из Фрабцузских адмиралов, атаковавшой англичан, имея двойное преимущество был Ришери, при разгроме конвоя в Гибралтарском проливе. После Абукира у всех французских адмиралов, кроме Лятуш Тревиля были психологические проблемы. А Лятуш в это время был не у дел.
На мой взгляд превосходство 25 французских кораблей против 13 английских Нельсона более чем убедительно. Для всех, кроме Брюи.

 Отправлено: 28.03.08 16:20. Заголовок: Leon пишет: Для мен..

Leon пишет:

цитата:

Для меня является загадкой вся морская стратегия французов, с момента решения прекратить борьбу за Сицилию в 1677

Почему же? В начале войны Аугсбургской лиги действия французов понятны. Другой вопрос, что из-за нелюбви Людовика к морю все никак не могли решить кто главный, да и то армия была неготова, то флот. Вместе не получалось их подготовить.
Leon пишет:

цитата:

После Абукира у всех французских адмиралов, кроме Лятуш Тревиля были психологические проблемы

Так наоборот - должно было только раззадорить. Представляете - перетопить эскадру Нельсона, разбившего Брюэса у Абукира! Исполнившему это забудут даже, что у него было двойное превосходство. Нельсон не Турвилль - вряд ли он умел вести оборонительные бои.

 Отправлено: 28.03.08 16:59. Заголовок: Leon пишет: прекрат..

Leon пишет:

цитата:

прекратить борьбу за Сицилию в 1677

Отказ от Сицилии - из-за вмешательства Англии в 1678 г., когда сильная эскадра Нарбро прибыла в Средиземное море. Дюкену пришлось отказаться от попытки атаковать Смирнский караван или берега Каталонии из-за инструкций Кольбера - "Держитесь дальше от флота Нарбро!" Тогда же был заключен антифранцузский союз Англии и Голландии.

 Отправлено: 28.03.08 17:05. Заголовок: Эд пишет: Отказ от ..

Эд пишет:

цитата:

Отказ от Сицилии - из-за вмешательства Англии в 1678 г., когда сильная эскадра Нарбро прибыла в Средиземное море. Дюкену пришлось отказаться от попытки атаковать Смирнский караван или берега Каталонии из-за инструкций Кольбера - "Держитесь дальше от флота Нарбро!" Тогда же был заключен антифранцузский союз Англии и Голландии.

Все верно. Карл 2-й под давлением парламента был готов вмешаться в голландско-французскую войну, но на этот раз на стороне Нидерландов. Англичане были очень разозлены действиями французских эскадр в третьей войне с Голландией, да и религиозные чувства сыграли свою роль. Это довольно подробно описано у Юма.

 Отправлено: 28.03.08 17:10. Заголовок: Benbow пишет: В нач..

Benbow пишет:

цитата:

В начале войны Аугсбургской лиги действия французов понятны.

Мне нет!
Может, чтобы не было оффтопа здесь откроете новую тему?
Мой вопрос1. Как имея лучший на тот момент в Европе флот можно было допустить высадку Вильгельма Оранского в Англии в 1688? С у чётом, что он вышел со второй попытки, тайной эта экспедиция не была.
Вопрос2. Как имея ещё значительное превосходство на море можно было допустить переброску армии Шомберга в Ирландию в 1689 без всякого военного прикрытия?
Вопрос3. Как можно было в 1690, ещё имея 70 кораблей в Бресте против 56 союзников отправиться гоняться за ними, вместо того, чтобы уничтожить армию Вильгельма 3 при переправе через Ирландское море с прикрытием 5 кораблей Рука?
Как вы видите, вопросы к морской политике Франции в войне Аугсбургской Лиги есть. И тут хватит дискуссии на отдельную тему.

 Отправлено: 28.03.08 17:18. Заголовок: Leon пишет: Может, ..

Leon пишет:

цитата:

Может, чтобы не было оффтопа здесь откроете новую тему?

Давайте сделаем проще. Сейчас оставим этот вопрос за кадром, а в сентябре появится кое-что (такое бумажное, страниц эдак на 300) что поможет вам разобраться в этом вопросе. Эт о кое-что составляли мы вместе с Эдом. А пока - тс-с..))

 Отправлено: 28.03.08 17:20. Заголовок: Leon пишет: Мне нет..

Leon пишет:

цитата:

Мне нет!

А если кратко - война за Пфальцское наследство уже шла. А с Англией - непонятки, то ли Вильгельм узурпировал власть и англичане поддержут Якова, то ли все гораздо серьезнее. На этом умолкаю.

 Отправлено: 28.03.08 17:22. Заголовок: Benbow пишет: Так н..

Benbow пишет:

цитата:

Так наоборот - должно было только раззадорить. Представляете - перетопить эскадру Нельсона, разбившего Брюэса у Абукира! Исполнившему это забудут даже, что у него было двойное превосходство. Нельсон не Турвилль - вряд ли он умел вести оборонительные бои.

Накануне Абукирского боя никто во Франции не знал Нельсона. Зато Брюэ выглядил оптнейшим и решительным офицером. Поэтому его поражение явилосъ громом среди ясного неба. Два решителъных морских министра - Трюгэ и де Плеви сделали всё чтобы восстановить флот после разрухи революции. Но Абукир показал, что развал не в сортирах, а в голове. И самое страшное, что этот комплекс Абукира укоренился в головах всех французских адмиралов того времени. (Исключение - Латуш!) А вот Брюи исключением не стал.
Но вы абсолютно правы в том, что трудно поверить, что цель столь серьёзной экспедиции могла быть в доставке 1000 солдат подкрепления в Италийскую армию Моро и привод испанского флота в Брест. Ради первой цели можно было отправить 5-6 фрегатов. Уж больно капитально она была задумана. И до входа в Тулон отлично осуществлена. Всё что произошло потом требует мнения профессионального психолога.

 Отправлено: 28.03.08 17:32. Заголовок: Эд пишет: прибыла в..

Эд пишет:

цитата:

прибыла в Средиземное море. Дюкену пришлось отказаться от попытки атаковать Смирнский караван или берега Каталонии из-за инструкций Кольбера - "Держитесь дальше от флота Нарбро!"

Вот именно это мне во французской морской политике того времени и непонятно!
Зачем иметь лучший на тот момент морской флот, чтобы держаться подальше от противника? Людовик знал, что у Карла 2 всё равно нет денег на войну. И английский флот к 1678 влачил жалкое существование. О голландском флоте после смерти Рюйтера даже говорить нечего. Вильгельм Oранский вынужден был тратитъ все средства на сухопутную армию. Спасение собственных границ было ему в тот момент много важнее спасения дальней провинции Испании, забывшей оплатитъ ему пребывание эскадры Рюйтера.
Про состояние испанского флота на 1678 вы уже где-то на форуме выражались. Если вам приятно, когда вас цитируют, могу поискать.

 Отправлено: 28.03.08 17:34. Заголовок: Benbow пишет: а в с..

Benbow пишет:

цитата:

а в сентябре появится кое-что

Боюсь в Германии это не появится

 Отправлено: 28.03.08 17:53. Заголовок: Benbow пишет: А есл..

Benbow пишет:

цитата:

А если кратко - война за Пфальцское наследство уже шла.

Если кратко, французский флот в этой войне ещё не сделал ни выстрела.

Но давайте вернёмся к Брюи.
Раз мы в альтернативе, играем дальше. Допустим, Нельсон разбит (хотя я уверен в обратном. Именно потому, что он - не Турвилль!). В конце концов, он мог в этот момент оказаться в Палермо, а флот повёл в бой Трубридж. Отважный, но неосмотрительный офицер. Обе стороны потеряли по 10 кораблей сильно пострадавшими в бою и затонувшими в разразившийся после боя шторм. Что делать Брюи дальше? Ну дойти до Mальты и высадить подкрепления сам Бог велел. Но что дальше? Ринуться вперёд с неотремонтированными 15 кораблями на Ушакова? Но он то ещё не знает, что, как писал уажаемый Эд, русские избегают боёв не только с англичанами, но и с французами. Значит он может в случае новой победы понести дополнительные потери. Плюс Корфу надо взять. А за это время к Мальте подойдёт Кейт с 18 свежими кораблями. Что делать Брюи сейчас? Именно это он и подумал. Но мне интересно ваше мнение

 Отправлено: 28.03.08 17:56. Заголовок: Leon пишет: И англи..

Leon пишет:

цитата:

И английский флот к 1678 влачил жалкое существование.

Правда, кроме 20 кораблей Нарбро, были еще вооружены в Канале 24 ЛК Аллина. Для Людовика главное было - Франш-Контэ и вообще территориальные приобретения на Континенте. Ради этого он пожертвовал Сицилией и вообще морской стратегией. Флот, созданный Кольберм, оказался ненужным, был создан скорее для престижных соображений.

 Отправлено: 28.03.08 18:44. Заголовок: Эд пишет: Для Людов..

Эд пишет:

цитата:

Для Людовика главное было - Франш-Контэ и вообще территориальные приобретения на Континенте. Ради этого он пожертвовал Сицилией и вообще морской стратегией. Флот, созданный Кольберм, оказался ненужным, был создан скорее для престижных соображений.

Браво! Точнее не скажешь! Вот в этом и весь секрет морской политики Франции. Не только
при Людовике 14!

 Отправлено: 06.04.08 21:16. Заголовок: Benbow пишет: Так н..

Benbow пишет:

цитата:

Так наоборот - должно было только раззадорить. Представляете - перетопить эскадру Нельсона, разбившего Брюэса у Абукира! Исполнившему это забудут даже, что у него было двойное превосходство. Нельсон не Турвилль - вряд ли он умел вести оборонительные бои.

Ещё раз хлебнув винца и осмотрев трезвым взглядом положение английских эскадр на Средиземном море в мае 1799 пришёл к мысли:
лучший шанс Брюи упустил 4 мая 1799 под Кадисом. Там он смело мог атаковать 15 кораблей Кейта. Отступать тому было некуда, позади - Москва! Извиняюсь - Кадис. Где Массаредо имел 19 боеспособных кораблей. Понятно, что в этом бою оми не смогли бы принять участие. Но позволили бы компенсировать понесённые в бою французами потери.
Неужели соотношение 25 к 15 им недостаточно для победы? Ведь, как писал Эд на параллельной ветке:

"Были и желание, и решимость, и храбрость, и умение. Не было соответствующего флота."

Но тут то он был!
И после боя с Кейтом, присоединив испанцев, - вперёд к Мальте! Нельсон никак не успевает получить в помощь 4 корабля Дакворта от Менорки (единственное место куда может отойти Кейт для восполнения потерь).
Лучшего шанса переломить ход войны на море трудно себе представить.

 Отправлено: 06.04.08 21:37. Заголовок: Очевидно, Брюи вообщ..

Очевидно, Брюи вообще не решался на бой даже с более слабым пр-ком и не рассматривал такую возможность по причине неопытности своих экипажей. Сомнительно было и качество фр. кораблей: уже перед Кадисом один из них (Censeur) был так поврежден, что его оставили испанцам (те позже взамен дали San Sebastian>Alliance), Censeur был так плох, что испанцы его тут же списали. Далее, еще 2 ЛК Брюи пришлось оставить в Тулон на ремонт, и к Генуе он пошел с 22 ЛК. Есть сведения, что стреляли союзники очень плохо. Вышедшие на соединение корабли Масарредо попали в шторм, были сильно повреждены, 2 112-пушечника пришлось отправить на ремонт.
Флоты союзников не вылезали из портов, их моряки не имели необходимой выучки. Но произвести сильное впечатление своей массой они, конечно, могли.

 Отправлено: 06.04.08 21:47. Заголовок: Эд пишет: Флоты сою..

Эд пишет:

цитата:

Флоты союзников не вылезали из портов, их моряки не имели необходимой выучки. Но произвести сильное впечатление своей массой они, конечно, могли.

На ком же ещё обучаться воевать, как не на более малочисленном неприятеле? Такое ощущение, что французские, испанские и российские адмиралы большей частью саботировали приказы верховного командования. Трудно представить, что бы на суше какой-нибудь из французских генералов (допустим Моро, Массена или Жубер) сказал: "Против австрийцев в бой пойду, а вот против русских - нет! Там - Суворов, а он непобедим. Наша армия ещё не готова к боям с ним!"
Интересно, сколько бы дней он остался на посту командующего армией? А адмиралам всё сходило с рук!

А вот если ставить задачу победить, не вступая в бой, то самое ему место - в Тулоне! Там он представлял наибольшую опасность для англичан, пока французы занимали Египет.