Отправлено: 03.04.10 15:22. Заголовок: Альтернативные галеры в эпоху Лепанто

Возможно ли устройство галер с акцентом на бортовой залп. В строительстве можно (бы?) ставить крупные орудия на поворотных платформах или ставить орудия на центральной платформе (возвышенной). Мог ли возродиться таран?

 Отправлено: 03.04.10 20:07. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно ли устройство галер с акцентом на бортовой залп.

Возможно. Это называется - галеас.
von Echenbach пишет:

цитата:

Мог ли возродиться таран?

Конкретизируйте пожалуйста.

 Отправлено: 04.04.10 11:25. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Мог ли возродиться таран?

Нет, конструкция корпуса слишком прочная.

 Отправлено: 07.04.10 20:10. Заголовок: Benbow пишет: Это ..

Benbow пишет:

цитата:

Это называется - галеас.

У галеаса тоже концентрация огня в основном по носу. На борт и корму - МК и небольшое количество СК.

 Отправлено: 10.04.10 00:00. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Мог ли возродиться таран?

а он куда-то исчез?
von Echenbach пишет:

цитата:

У галеаса тоже концентрация огня в основном по носу. На борт и корму - МК и небольшое количество СК.

это - результат тактической концепции, а не конструктивной необходимости.

 Отправлено: 21.04.10 19:14. Заголовок: сергей пишет: а он ..

сергей пишет:

цитата:

а он куда-то исчез?

выродился в вытянутый нос - "шпирон" (? ) галеры :-)
По тактике - вот в Испанской теме отмечено значительное превосходство галеонов над галерами. Могли бы также быстро (и долго) поворачивать галеасы?

 Отправлено: 21.04.10 20:32. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Могли бы также быстро (и долго) поворачивать галеасы?

Могли даже быстрее, но это бессмысленно - у галеонов всё равно бортовой залп сильнее.

 Отправлено: 23.04.10 14:10. Заголовок: Олег пишет: галеоно..

Олег пишет:

цитата:

галеонов

Я пытаюсь сравнить возможности "батарейного галеаса" против галер или обычного галеаса.
Поскольку, в эволюции подобный подвид не развился, и был предвосхищен галеонами - поэтому и альтернатива. М.б. осенью 2отмоделим":-) В основе правила: ...???
Есть ув. Агриппы правила "Трафальгара" (это для чистых парусников более).

 Отправлено: 23.04.10 21:03. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

М.б. осенью 2отмоделим":-)

Инструмента нет. Правила применимые для расцыета парусной эпохи здесь не подходят - скорострельность на порядок меньше, сами пушки и корабли хуже, их ТТХ во многом гадательны.

 Отправлено: 24.04.10 23:10. Заголовок: Правила встречались,..

Правила встречались, но в то время я не особо галерными временами интересовался. Попытаюсь найти и выставить.

 Отправлено: 24.04.10 23:19. Заголовок: Кстати - вот компьют..

Кстати - вот компьютерная реконструкция галеса от Радо Явора.

 Отправлено: 01.05.12 13:16. Заголовок: Benbow пишет: Кстат..

Benbow пишет:

цитата:

Кстати - вот компьютерная реконструкция галеса от Радо Явора.

НЕ сочтите за снобизм, так имхо более естественно


сергей пишет:

цитата:

У галеаса тоже концентрация огня в основном по носу. На борт и корму - МК и небольшое количество СК. это - результат тактической концепции, а не конструктивной необходимости.

При чём здесь тактическая концепция!
Чисто конструктивно или ты на нижнем деке размещаешь гребцов, или - самые крупнокалиберные пушки. Если гребцов, тотакой галеас будет В ЛЮБОМ случае значительно слабее чисто парусного корабля с крупноорудийным нижним деком.

von Echenbach пишет:

цитата:

У галеаса тоже концентрация огня в основном по носу. На борт и корму - МК и небольшое количество СК.

Ну так крупнокалиберные пушки на верх. дек не поставишь изза остойчивости.

Т.ч. альтернатива тут однозначная и жёсткая.

 Отправлено: 01.05.12 16:41. Заголовок: С увеличением значен..

С увеличением значения артиллерии начались попытки поставить больше пушек на галеры, но место для них было только на курше (носу), поэтому стали строить более крупные гаеры - галеасы, на которых пушки можно было ставить по бортам - над или под веслами. Затем весла выкинули и получился галеон.

 Отправлено: 01.05.12 21:32. Заголовок: Tourville пишет: За..

Tourville пишет:

цитата:

Затем весла выкинули и получился галеон.

Но галеоны и галесаы явно развивались независимо. Первое относительно массовое упонимание о галеасах - это Лепанто, галеоны к этому времени уже лет 20 как существуют.

 Отправлено: 01.05.12 21:58. Заголовок: Олег пишет: Но гале..

Олег пишет:

цитата:

Но галеоны и галесаы явно развивались независимо.

Ну, галеасы были и в 18 в. (турки, венецианцы). Это - большие галеры. Но галеоны выросли из галеасов (больших галер). Понятно, было влияние и round ships.

 Отправлено: 01.05.12 22:45. Заголовок: Tourville пишет: Но..

Tourville пишет:

цитата:

Но галеоны выросли из галеасов (больших галер).

Хотелось бы хоть какого-нибудь обоснования. Первые упоминания о галеонах 1550е, о галеасах 1570е, формы корпуса у них принципиально разные (что неудивительно у парусного и гребного кораблей). Единственное, что роднит галеона с галерами - это относительно большое удлинение, но все равно по этому параметру галеоны былиже к каравеллами и караккам, чем к галерам. Насколько я знаю, гребные галеоны появились позже обычных.

 Отправлено: 02.05.12 18:00. Заголовок: Олег пишет: Хотелос..

Олег пишет:

цитата:

Хотелось бы хоть какого-нибудь обоснования.

Во времена Средневековья было два типа судов: галеры, чье главное оружие было таран, и круглые суда, типичные для Северных стран, которые сходились борт о борт: бой решался абордажными партиями рыцарей и кнехтов. Артиллерия на кораблях появилась еще в 14 в., но играла чисто второстепенную роль: очистить палубу пр-ка перед абордажем и защитить своих солдат на палубе. В ранние дни лучники и арбалетчики считались важнее артиллерии.
Техническая эволюция артиллерии в 15 в. усилила роль артиллерии. Парусные корабли получили 3-4 мачты вместо прежней одной, на мачте появилось несколько парусов. Появились специализированные военные корабли гораздо больших размеров, но торговые все еще составляли основу флотов. Торговые суда во время войны получали временные надстройки на носу и корме («замки»), где располагались мушкетеры и устанавливали легкие орудия. Появилась возможность строить гораздо более крупные корабли. Но основная часть их артиллерии предназначалась для поражения живой силы и, в лучшем случае, для поражения легких верхних надстроек. На знаменитом Henry Grace a Dieu (1514) из 151 орудия 130 были для поражения живой силы пр-ка, многие – переносные, вертлюжные. Фактически, это были плавучие батареи, предназначенные для обороны и с весьма ограниченными возможностями для атаки.
Но к середине 16 в. военный корабль уже не мог считаться чисто береговым оборонным судном. Испанская империя оказалась под ударами голландских приватиров (с начала восстания в Нидерландах) и английских моряков в Вест-Индии. Появилась возможность соединить сильную артиллерию «круглых судов» с мобильными возможностями галеры. Это привело к созданию галеасов, на которых орудия располагались выше или ниже весельного ряда, хотя сам тип галеасов появился раньше, это были крупные частные галеры для перевозки грузов. 6 галеасов, участвовавших при Лепанто в 1571 г., были частными судами. Галеасы получили ряд пушек над или под веслами и зачастую «замки» в носу и корме.
Сам это тип оказался неудачным, но он способствовал дальнейшей эволюции. От весел отказались, несколько увеличили ширину и появился галеон. Несколько стран заявляют о своем приоритете в его разработке. Идея прорезания бортов для пушек появилась с начала 16 в., и уже Henry Grace a Dieu имел такие орудия. По мере ухудшения отношений с Испанией купцы и приватиры Вест-Индии создали новый тип судов, более низких и быстроходных, высокие надстройки почти исчезли, отношение длины к ширине увеличилось с 2:1 до 3:1, корма стала ниже, центр тяжести также переместился ниже, что улучшило остойчивость, корабли стали более «заостренными» (fined).
Относительно «гребных галеонов»: насколько я понял из имеющихся скудных данных, это не был какой-то особый тип кораблей, в конце 17 в. и начале 18 в. в англ. и франц. флотах имелось некоторое кол-во ЛК 4 ранга с веслами, они предназначались для погони за африканскими корсарами (при штиле) или для корсарских операций. В 18 в. такие «гребные галеоны» небольших размеров были и у турок.

 Отправлено: 02.05.12 22:07. Заголовок: Tourville пишет: Фа..

Tourville пишет:

цитата:

Фактически, это были плавучие батареи, предназначенные для обороны и с весьма ограниченными возможностями для атаки.

Это верно только для очень больших кораблей. Каравеллы и каракки вполне удачно вели наступательную войну в Индийском океане - причем победили за счет артиллерии. Насколько я понимаю, необходимость в трансопортировки ценностей через Атлантику и борьба с пиратами как раз и вызвало развитие из каракк галеона. Галесы появились в других условиях на другом театре и на пару десятилетий позже.

 Отправлено: 02.05.12 22:14. Заголовок: Олег пишет: Каравел..

Олег пишет:

цитата:

Каравеллы и каракки вполне удачно вели наступательную войну в Индийском океане - причем победили за счет артиллерии.

С кем они воевали?

Олег пишет:

цитата:

Галесы появились в других условиях на другом театре и на пару десятилетий позже

Галеасы появились еще в 15 в.

Я дал общий характер эволюции, правда, с англ. точки зрения, поскольку она опубликована. Об испанской ничего толком написано не было.

 Отправлено: 02.05.12 23:16. Заголовок: Tourville пишет: С ..

Tourville пишет:

цитата:

С кем они воевали?

С арабами, с индусами. Корабли у них конечно хуже европейских, но численное преимущество было за ними.
Tourville пишет:

цитата:

Галеасы появились еще в 15 в.

Вы их не путаете с galea grossa? Дело в том, что и в конце 16 века галеасы были оптимальны при весьма ограниченных условиях, а уж 15 при худшей артиллерии их смысл неясен.

 Отправлено: 03.05.12 08:03. Заголовок: Олег пишет: С араба..

Олег пишет:

цитата:

С арабами, с индусами.

Ну, европейцы всегда громили арабские, индийские и китайские джонки в любых кол-вах.
Кстати: индус (на хинди - "хинду") - человек, исповедующий индуизм, индуист, но в Индии жили и представители других религий. Уроженца Индии правильно называть индийцем.

Олег пишет:

цитата:

Вы их не путаете

Галеас - то же, что крупная галера. Они появились в Средневековье для перевозки грузов, когда встал вопрос об усилении артиллерии на галерах и размещении ее вдоль бортов, их и выбрали для этой цели, понятно, с модификациями. Франц. флагманские галеры часто называют галеасами, также и турки галеасы-мавуны именуют баштардами (большими галерами).