Отправлено: 14.11.07 18:59. Заголовок: Замечания по "Средиземноморскому походу"

1) Почему "Л'Орьян" с артиклем, а остальные французские названия без?
2) Почему "Линдер" 54 пушечный? На момент захвата он имел 50 пушек и 1 карронаду (вместо 12 по штатам).
Отдельный вопрос - нужно указывать ранг корабля "Женере" 74, "Линдер" 50 или полное число пушек вместе с карронадами (80 и 51 соотвественно)? Иначе боюсь может быть путанница - у одних стран указывается ранг, а у других общее число орудий.

 Отправлено: 15.11.07 08:43. Заголовок: Олег пишет: 1) Поче..

Олег пишет:

цитата:

1) Почему "Л'Орьян" с артиклем, а остальные французские названия без?

Согласен. Лучше - Орьян.
Олег пишет:

цитата:

Почему "Линдер" 54 пушечный? На момент захвата он имел 50 пушек и 1 карронаду (вместо 12 по штатам).

Это наверное моя недоработка. В английском флоте он был 54-пушечным, а дальше я информацию не проверял..(.
Олег пишет:

цитата:

Отдельный вопрос - нужно указывать ранг корабля "Женере" 74, "Линдер" 50 или полное число пушек вместе с карронадами (80 и 51 соотвественно)? Иначе боюсь может быть путанница - у одних стран указывается ранг, а у других общее число орудий.

Вы правы. В свое оправдание могу сказать, что тема была несколько велика, поэтому все полностью перепроверить не удалось. И еще - я все-таки не "оружейник", меня более интересуют боевые действия, поэтому все ляпы и шероховатости по вооружению и состоянию кораблей приму с благодарностью.

 Отправлено: 15.11.07 17:17. Заголовок: Benbow пишет: В анг..

Benbow пишет:

цитата:

В английском флоте он был 54-пушечным, а дальше я информацию не проверял..(.

В английском он был 50 пушечником. Позднее англичане поставили ещё 2 пушки и он стал единственным 52 пушечником. Но все русские источники говорят о нём как о 54 пушечнике. Может его французы довооружили?
Benbow пишет:

цитата:

Вы правы.

?? Я сам не знаю, как правильнее. Англичане считали только длинные пушки, французы и пушки и карронады. Как считали русские, датчане, шведы и голландцы нужно спросить у Эда

 Отправлено: 15.11.07 18:35. Заголовок: Олег пишет: В англи..

Олег пишет:

цитата:

В английском он был 50 пушечником

В книге Rif Winfield, The 50-Gun Ship (специально по англ. 50-пуш. ЛК) сказано, что в 1793 г. Leander имел 22-24, 22-12, квартер-дек - 4-6+2-24карр., бак - 2-6 и 6-12карр. на юте. Вероятно, такое вооружение он имел при захвте в 1798 г. Видимо, после возвращения его англичанам его вооружение было: на деках - то же, квартер-дек - 10-24 карр., на баке - 2-24 карр. (поскольку эти данные представлены в разделе "Вооружение 50-пушечников в Наполеновские войны").

Олег пишет:

цитата:

Как считали русские, датчане, шведы и голландцы

В официальной переписке и отчетности англ., франц., исп., голландские и шведские корабли именовались по классам без учета карронад (при этом в России 100-пушечниками называли вообще все 3-дечники от 100 пушек и выше), но русские корабли также определялись и по общему кол-ву стволов (у Веселаго по более поздним кораблям - 2 цифры для каждого корабля). Датчане обычно давали общее кол-во стволов, но остальные страны - в основном по классам, в 1816 г. в Англии была введена новая классификация с учетом карронад и фактического числа орудий. Флагман Коллингвуда в 1808 г. Ocean номинально числился 98-пушечником, хотя на самом деле имел 110 орудий, считая 32-ф карр., да еще 6-18 карр

 Отправлено: 15.11.07 22:27. Заголовок: Эдд пишет: что в 17..

Эдд пишет:

цитата:

что в 1793 г. Leander имел 22-24, 22-12, квартер-дек - 4-6+2-24карр., бак - 2-6 и 6-12карр. на юте.

Джеймс утверждает, что на момент захвата на нём была всего одна карронада (одну сняли после Абукира).

 Отправлено: 16.11.07 10:30. Заголовок: Кстати, а как Линдер..

Кстати, а как Линдер был вооружен при Санта-Круз, где Нельсон потерял руку? Усиливали ли британцы вооружение своих кораблей при борьбе с крепостями?

 Отправлено: 16.11.07 10:54. Заголовок: Олег пишет: Джеймс ..

Олег пишет:

цитата:

Джеймс утверждает, что на момент захвата на нём была всего одна карронада (одну сняли после Абукира).

Я привел штатное вооружение Leander. Трудно отследить все изменения состава артиллерии на корабле. Джеймс утверждает, что на Victory было 2-68 карронады, но у одной из них была сломана цапфа, и при схватке с Redoutable ею нельзя было пользоваться. Данные Джеймса обычно достаточно достоверны, но не всегда, есть много неточностей, особенно, по вооружению иностранных кораблей, бывают неверные сведения и по англ. кораблям, он пользовался той информацией, которая была ему доступна, отсюда - пробелы по иностранным флотам, видимо, Admiralty Papers и Ordnance Deparment Reports были ему недоступны, по крайней мере, многие из них.

 Отправлено: 16.11.07 11:04. Заголовок: Benbow пишет: как Л..

Benbow пишет:

цитата:

как Линдер был вооружен при Санта-Круз

Leander был одним из немногих 50-пуш., которые оставались в строю как ЛК, бол-во остальных были > войсковые транспорта или портовые. По документам вооружение Leander в 12.1796: 22-24 длиной 9,5 футв, 22-12, 8,5фут, бак - 2-6, 8фут+шканцы - 4-6, 7фут, карронд нет. После возвращения в RN на гон-дек были поставлены короткие 24-фунт. Gover's.

У меня та же история, что и на Цусиме - не мог зайти под ником Эд и пришлось его менять (на Эдд).

 Отправлено: 16.11.07 11:09. Заголовок: Я посмотрел Джеймса:..

Я посмотрел Джеймса: у Leander карронады были 2-12ф. Это были шлюпочные орудия, обычно по 1 на каждом корбле или фрегате, так что, возможно, они вообще были (или было) в трюме.

Джеймс часто ошибочно просто прибавляет карронады к общему кол-ву пушек, но обычно они заменяли прежние пушки.

 Отправлено: 16.11.07 21:23. Заголовок: Эдд пишет: Джеймс ч..

Эдд пишет:

цитата:

Джеймс часто ошибочно просто прибавляет карронады к общему кол-ву пушек, но обычно они заменяли прежние пушки.

По Джеймсу выходит, что 50 пушечники по штатам довооружались 6 -24 карр и 6-12 кар. При этом снимали 6 фунтовки?
Если вам не сложно, посмотрите в абстракте за 1794 штаты довооружения карронадами и напишите, какие пушки при этом снимались с кораблей.

 Отправлено: 16.11.07 22:49. Заголовок: Олег пишет: какие п..

Олег пишет:

цитата:

какие пушки при этом снимались с кораблей.

Полностью все данные фактического вооружения всех кораблей RN в 1793-1814 гг. уже упоминавшийся Адриан Каруана (англичанин-мальтиец) предполагал опубликовать в 4-м томе своей Истории англ. морской артилерии, к сожалению, он умер молодым и успел написать только 1-е два тома.

Введение какого-либо регламента по вооружению отнюдь не означало его немедленное исполнение. К этому приступали, когда корабль становился на ремонт, причем подход тут был индивидуальный в зависимости от наличного парка орудий, состояния корпуса корабля и характера предстоящих ему плаваний. Вот почему Каруана обращал особое внимание именно на то, что в действительности стояло на палубах кораблей. При этом очень часто реальность была весьма далека от Штатов.

По фактическому вооружению из современных авторов у меня есть:
- некоторые данные об отдельных кораблях (1793-1814) из 2-го тома Каруаны.
- по 50-пуш. - штаты 1782 г. (карронады), предписания 1793-94 по карронадам и фактич. вооружение в 1800-х гг. Но при этом автор (Winfield) не указывает, какие это были пушки (что всегда приводит Каруана), между тем нередко в таких случаях (при добавке карронад) 24ф длинные пушки заменялись на короткие Gover's, хотя они и считались экспериментальными.
- вооружение открытой палубы всех 74-пуш. ЛК в 1808-1816 гг. (B. Lavery, Ship of Line, I) - легкие пушки и карронады.

Если это вас интересует, я могу что-то напечатать.

 Отправлено: 16.11.07 23:10. Заголовок: К этому могу еще доб..

К этому могу еще добавить, что в справочнике Lyon'a 1688-1860 по новопостроенным (или захваченным) судам в 1793-1814 обычно приводится достаточно реальный состав вооружения, и я могу проверить в нем данные по конкретным кораблям.

 Отправлено: 17.11.07 17:37. Заголовок: Эдд пишет: Leander ..

Эдд пишет:

цитата:

Leander

Кстати, по данным Beatson'a, V, тот же Leander в 1782 г. выдержал геройский 2-часовой бой (в Вест-Индии) с Couronne 80 (из эскадры Водрёя), трижды загорался, понес большие потери, но сумел отбиться.

 Отправлено: 20.11.07 09:58. Заголовок: Эдд пишет: Вероятно..

Эдд пишет:

цитата:

Вероятно, такое вооружение он имел при захвте в 1798 г.

Уточнение: по французским данным, на захваченном Leander'e было 52 орудия (у фр. он считался 52-пушечным) - 22-24, 22-12, 8-6, но, возможно, французы не считали 2-12ф карронады (шлюпочные), как слишком малые. Так что общее кол-во его стволов на Корфу действительно могло быть 54. Его водоизмещение французы определили примерно в 1700 т. (Demerliac, 1792-1799).

 Отправлено: 25.03.08 17:20. Заголовок: km202 пишет: Откуда..

km202 пишет:

цитата:

Откуда такая цифирь по Измаилу ???

Я брал цифры вот отсюда:
Морской Атлас. Т III. Описания к картам. – Издание Главного штаба военно-морского флота, 1959 г.
Вполне возможно - товарищи, составлявшие данное приложение, ошиблись. Книга-то морская..))
За поправки спасибо. Я бы попросил от вас, коль вы интересуетесь наземными операциями, привести потери русских войск под Очаковым.

 Отправлено: 25.03.08 17:28. Заголовок: Я вот по Очакову наш..

Я вот по Очакову нашел только такие цифры: русские потеряли убитыми 1генерала (генерал-майор С.А. Волконский), 1 бригадира (И.П. Горич), 3штаб-офицера, 25 обер-офицеров, 936 солдат. Ранено было около 5 тыс. чел. Но это только во время штурма. А каковы были потери при долгой осаде?

 Отправлено: 25.03.08 17:34. Заголовок: Вообще же, по данным..

Вообще же, по данным статьи (чтобы было понятно):

Абукир - это преимущественно данные вот отсюда:
Танстолл Б. «Морская война в век паруса. 1650-1815. Сражения великих адмиралов» - М.: Эксмо, 2005 г.

История осады Мальты:
Laws M. E.S. «The Royal artillery in blockade of Valetta. 1798-1800» - London, 1834.
Ship’s Muster Books. Series H.M. Ships «Strombolo», «Perseus», «Alexander», «Culloden», «Foudroyant», «Northumberland», «Vincejo», «Seahorse», «Stately», «Charon», «Bulldog» - Adm. 36.
«The Uprising of the peasants (1798-1800)» - A.M.C.O.E. NEWSLETTER, Issue No. 70, pp 1-6, September, 1997.
Gaillard J. «LA MARINE FRANÇAISE À MALTE (1798-1800)» - «Melita Historica», №12, 1997.

Действия Ушакова:
Это Тарле, документы и Морской Атлас

Брюи:
Douin G. «La campagne de Bruix en Méditerranée. Mars-Août 1799.» - «Maritimes et colonials», Paris, 1923.

 Отправлено: 25.03.08 17:36. Заголовок: km202 пишет: Сразу ..

km202 пишет:

цитата:

Сразу возникает вопрос об адекватности других цифр, приведенных в статье.

Какие именно цифры вас интересуют (с Измаилом, будем считать, разобрались)? Спрашивайте - дам источники.

 Отправлено: 25.03.08 17:41. Заголовок: km202 пишет: Наши п..

km202 пишет:

цитата:

Наши потери составили, по одним данным, 4500 убитыми и ранеными

Кстати, я, кажется, нашел, в чем собака порылась!!!

1.9 тысяч убитыми - скорее всего солдаты регулярной русской армии. Насколько я понимаю в штурме участвовали еще и отряды донских и запорожских казаков, которые понесли большие потери. У Платова упоминатеся почти о 2000 братушках, легших в Измаиле.
Конечно, с моей стороны это ошибка, но тем не менее, согласен, что даже общеизвестные факты, о которых упоминаешь, надо проверять.

 Отправлено: 06.07.08 09:09. Заголовок: Недавно приобрел кни..

Недавно приобрел книгу Скаловского "Жизнь адмирала Ушакова" (1851 год). Так вот - там приводятся потери русских войск под Измаилом и Очаковым. Измаил - 1852 человека, в том числе 1 генерал. Очаков - 4012 человек.
Вопрос - с чем все-таки связаны такие разночтения в потерях?

 Отправлено: 15.07.08 15:36. Заголовок: Спасибо за очень инт..

Спасибо за очень интересную ссылку!

 Отправлено: 15.07.08 17:06. Заголовок: Я видел это фото. Зд..

Я видел это фото. Здесь кстати прекрасно видно, что остров Видо не является "ключом к Корфу", однако контролировать пролив между Видо и Корфу с него можно. Надо спросить у уважаемого Агриппы по поводу ветров в этом районе. Ведь почему-то Ушаков назвал этот островок ключом к Корфу! Нам, мыслящим категориями железных флотов, может быть это непонятно.

 Отправлено: 18.07.08 20:25. Заголовок: Ну статья Павлова - ..

Ну статья Павлова - это просто полная фигня (достаточно посмотреть список литературы - Широкоград, газета "Россия" и т.д.). Человек просто не открывал ни один документ (кроме двух писем Суворова), а только они имеют ценность. По идее автор должен был оперировать как минимум докладом Суворова Потемкину, Кутузова - Суворову, Рибаса - Суворову, Самойлова-Потемкину и т.п.
Вторые рассуждения от части правы - но дело в том, что с турецкими документами довольно известная засада.
Поэтому остается третий вариант - это конечно же рапорты иностранных наблюдателей. Если по Очакову все четко - там были и де Линь, и Джонс, и Ломбард, и Нассау-Зиген, то с Измаилом надо искать имена иностранных волотеров или атташе. То, что они были - совершенно точно, тот же Ланжерон.

 Отправлено: 22.07.08 10:35. Заголовок: Спасибо за ссылки. ..

Спасибо за ссылки.