Отправлено: 19.05.08 13:50. Заголовок: Карфаген против Рима

Купил великолепную книгу профессора Хлевова "Морские войны Рима". ОТЛИЧНАЯ ВЕЩЬ !!!! ЭМОЦИИ ПРОСТО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ.
В связи с этим появился акой вопрос.
Все мы знаем, что основным военным приемом в морском бою был таран. Римяне изобрели ворон и массово применили следующи по популярности морской прием - абордаж.
Это ввергло карфагенян в ступор. Почему - не понимаю.
Ведь ясно, что теперь им надлежало разработать приемы борьбы без сближения с короблями противника. Самым логичным и естественным действием было конечно же использование огня. Это могли быть морские лучники, стреляющие горящими стрелами.Это могли быть баллисты или катапульты, кидающие горящие уголья, это могло быть все, что угодно.
Почему этого так и не случилось?
Что помешало разработать противодействие тактическому приему римлян?

 Отправлено: 19.05.08 21:02. Заголовок: Benbow пишет: Почем..

Benbow пишет:

цитата:

Почему этого так и не случилось?

Очень низкая точность, можно поджечь собственный корабль. В итего эту технологию только к 1в до н. э. довели.

 Отправлено: 21.05.08 11:01. Заголовок: Олег пишет: Очень н..

Олег пишет:

цитата:

Очень низкая точность,

Стрелки из лука?
Вроде как раз высокая точность.
Олег пишет:

цитата:

можно поджечь собственный корабль.

Ну так тогда в море можно не ходит. В коце концов - могут просто зхватить, можно утонуть в непогоду и т.п.
Здесь явно что-то другое.
Может быть римские корабли имели какую-то противопожарную защиту?

 Отправлено: 21.05.08 19:39. Заголовок: Benbow пишет: Стрел..

Benbow пишет:

цитата:

Стрелки из лука?

Чтобы загасить стрелу обмотанную горящей ветощью ведра воды вполне хватит. Тут скорее непонятно, с помощью чего жгли большие корабли в эпоху Августа?

 Отправлено: 21.05.08 21:01. Заголовок: Я специально не зани..

Я специально не занимался античными временами на море, но думаю, что римляне победили благодаря очень большому численному превосходству, а не техническим усовершенствованиям. Все победы на суше Юлий Цезарь и прочие одерживали при неизменном огромном численном превосходстве (при этом и побеждали-то не всегда). Ресурсы Карфагена (бывшей финикийской колонии) были скромными и уступали римским. Думаю, это - причина римских побед и на море.

 Отправлено: 22.05.08 00:54. Заголовок: Benbow пишет: Стрел..

Benbow пишет:

цитата:

Стрелки из лука? Вроде как раз высокая точность.

Лук не сильно далеко и бьёт, а лёгкая стрела более подвержена влиянию ветра. Вот как торсионные баллисты освоили, так и стали сжигать на расстоянии.

 Отправлено: 22.05.08 01:21. Заголовок: Эд пишет: Я специал..

Эд пишет:

цитата:

Я специально не занимался античными временами на море, но думаю, что римляне победили благодаря очень большому численному превосходству, а не техническим усовершенствованиям.

Так ведь лук -- оружие ближнего боя. Где лук там и таран/ворон.
Эд пишет:

цитата:

Все победы на суше Юлий Цезарь и прочие одерживали при неизменном огромном численном превосходстве (при этом и побеждали-то не всегда).

Ага, например при Заме, Алезии и прочих Аргенторатумах -- "избиение младенцев" каждый раз...;-)

 Отправлено: 22.05.08 14:00. Заголовок: Агриппа пишет: Дело..

Агриппа пишет:

цитата:

Дело в том, что ни в одном из известных мне описаний морских боев после 1-й Пунической войны описание использования ворона не встречается. (Был бы рад узнать примеры, опровергающие это утверждение). Так что, по-видимому, противники нашли какое-то "противоядие" против ворона.

Насколько я знаю - после 1-й Пунической (аименно - во время 2-й Пунической) сражений-то как таковых не было. Карфагеняне избегали их. Единственная адекватная драка - это Тарентская эскадра против римской в 214 году. Но там тарентийцы были полносью загружены карфагенской пехотой и пошла абордажная схватка баш на баш, которую выиграли карфагеняне и их союзники.
Все остальное время - это постоянное бегство карфагенян от римлян. Если не удавалось убегать - исход драки был предрешен заранее.

 Отправлено: 22.05.08 15:04. Заголовок: Агриппа пишет: Вооб..

Агриппа пишет:

цитата:

Вообще-то сражения на море велись и позже 2-й Пунической войны. Но я повторяю свой вопрос - есть ли в описаниях этих сражений конкретные указания на использование "ворона"?

При Агриппе и Сексте Помпее - да.

 Отправлено: 22.05.08 16:13. Заголовок: Агриппа пишет: Ссыл..

Агриппа пишет:

цитата:

Ссылкой не поделитесь? Или хоть цитату?

Насколько я монимаю, на смену корвусу пришел гарпаг. Вы это хотели сказать?

 Отправлено: 22.05.08 16:20. Заголовок: Да, вы правы. На сме..

Да, вы правы. На смену ворону пришел arpax - гарпаг или гарпакс. Марк Виспаний Агриппа уосвершенствовал его.
После Перовй Пунической ворон сошел со сцены. Корабли с ним были уж слишком неманевренными.

Из Аппиана:

"119. Когда назначенный день наступил, при громких криках бой начался с состязания гребцов, бросавших как машинами, так и руками камни, зажигательные снаряды, стрелы. Затем и сами суда стали разбивать друг друга, ударяя или в бока, или в эпотиды – выдававшиеся спереди брусья, – или в носовую часть, где удар был сильнее всего и где он, сбрасывая экипаж, делал корабль неспособным к действию. Некоторые суда, проплывая мимо, осыпали друг друга снарядами и копьями. Вспомогательные суда подбирали упавших. Тут происходили рукопашные схватки, проявлялась сила моряков и ловкость кормчих, слышались крики, увещанья начальников, действовали машины. Но более всего отличался гарпакс, сбрасывавшийся на корабли благодаря своей легкости с большого расстояния и зацеплявшийся всякий раз, когда канаты с силой тянули его назад. Обрубить его для подвергшихся нападению было трудно, так как он был окован железом; длина же его делала и канаты недоступными для того, чтобы их обрубить.
Ввиду того что орудие введено было в действие впервые, то не придумали еще таких мер против него, как серпы, насаженные на древки. Единственное средство, какое могли придумать против гарпакса, ввиду неожиданности его появления, – двигаться в противоположном направлении, давая задний ход. Но так как то же самое делали и противники, силы же гребцов были равны, гарпакс продолжал делать свое дело."

 Отправлено: 22.05.08 21:43. Заголовок: Агриппа пишет: не п..

Агриппа пишет:

цитата:

не подскажете, каково было "подавляющее превосходство" Цезаря при Фарсале, например?

Поскольку антиком я не увлекаюсь, то на память подробности не помню, а под рукой лит-ры сейчас нет. Но два замечания: к данным римлян (в т.ч. и Цезаря) о соотношении сил надо относиться осторожно (и очень), равно как и византийцев (Велизария и Нарсеса). И главное: я имел в виду прежде всего силы "варваров". Но питать и передвигать большие массы людей может только цивилизация, а не варварство. Поэтому варварские армии по определению не могли быть многочисленными. Римская империя (как и прочие) создавались благодаря значительному численому превосходству, качество же вооружения в то время не имело принципиального значения.

Агриппа пишет:

цитата:

не использовался аргумент о численном превосходстве римлян.

Карфагеняне, преемники финикиян, были великолепными мореплавателями, в VI веке Ганнон за одно плавание добрался до Камеруна, а Гимилькон - до "Оловянных островов" (Корнуолла в Англии). Римляне морским народом не были, в открытиях не преуспели, но рост их державы (и ее ресурсов), подчинение других мореходных народов (греков, венетов) позволили им одержать верх и над карфагенянами.

 Отправлено: 23.05.08 11:25. Заголовок: Агриппа пишет: прим..

Агриппа пишет:

цитата:

примеры сражений, в которых римляне имели "значительное численное превосходство".

Я уже упоминал, что у меня сейчас нет под рукой лит-ры. Здесь дело в принципе: войну Рима с Карфагеном можно сравнить войну США с Японией в ВМВ.

Агриппа пишет:

цитата:

Весьма спорное утверждение. "Варвары", да еще воюющие на своей территории, гораздо свободнее могут пользоваться собственными ресурсами и другим "подножным кормом".

У варваров нет государственного устройства со всеми вытекающими. Те реальные цифры по их численности, которые удалось установить, неизменно указывают на то, что их армии были небольшими (не исключая и, скажем, гуннов).

Агриппа пишет:

цитата:

У него тоже было "значительное численное превосходство"? Или он не создал империю? Можно, в таком случае, поинтересоваться Вашими источниками?

Да, у него было значительное численное превосходство (как ни странно это звучит). И это позволило ему создать империю.
Источник - "История военного искусства" Дельбрюка.
Вообще, в мировой истории, в сухопутных сражениях почти всегда победу одерживало численное превосходство (при прочих примерно равных условиях). Как говорил Наполеон: "Бог войны всегда на стороне больших батальонов".

 Отправлено: 23.05.08 12:51. Заголовок: Агриппа пишет: - ис..

Агриппа пишет:

цитата:

- источники, пожалуйста.

Читайте Дельбрюка.

Агриппа пишет:

цитата:

-"Штенцель устарел". То же самое можно сказать и о Дельбрюке.

Не путайте Божий дар с яичницей.

 Отправлено: 24.05.08 10:41. Заголовок: Простите, что вмешив..

Простите, что вмешиваюсь
Но вы все время забываете (не учитываете) о духе войск.
Все Александры да Бонапарты :)
Это и к Нельсону относится, btw

 Отправлено: 24.05.08 13:53. Заголовок: Эд пишет: Не путайт..

Эд пишет:

цитата:

Не путайте Божий дар с яичницей.

Эд, такое реагирование на замечание неуместно! Прошу вас так не делать! Агриппа был достаточно вежлив с вами, вы имеете свое мнение, но на неудобные вопросы отвечать лучше вежливо!
benbow, администратор форума.

Господа, порыскав в интернете я нашел неплохой сайт по Древнему Риму и Греции, рекомендую.

http://www.xlegio.ru/
В принципе, там есть сочинения не только древних авторов, но и новые исследования по теме.

Мое же мнение по численности армии Рима - сама армия была маленькой по сравнению с теми же силами галлов, но в каждом конкретном месте она обеспечивала себе либо численное, либо качественное преимущество. Там, где это не получалось - шла затяжная жесторкая война (Митридат).

 Отправлено: 24.05.08 20:54. Заголовок: Benbow пишет: Мое ж..

Benbow пишет:

цитата:

Мое же мнение по численности армии Рима - сама армия была маленькой по сравнению с теми же силами галлов,

Вообще-то странно сравнивать регулярную армию (тем более, что и в гальской и в митридатовых войнах речь шла о части армии) с племенным ополчением.

 Отправлено: 25.05.08 17:54. Заголовок: Я не считаю, что был..

Я не считаю, что был более невежлив с ув. Агриппой, чем он со мной.
Сравнение Дельбрюка со Штенцелем нелепо. Дельбрюк был революционером в теории военного искусства. Последующие историки, наши и ненаши, подражали ему. Штенцель же выполнял социальный заказ Кайзера, что вообще типично для германской историографии 1900-х гг. Например, точно также во многих номерах Marine Rundschau того времени в том же духе рассматриваются сражения англо-голландских войн, В Германии, готовящейся померяться силами с Англией на море, усердно разыскивали примеры поражений англичан на море, отсюда совершенно несправедливое воспевание Рюйтера и раздувание масштаба его «побед».

Относительно сравнительной численности армий Цезаря и галлов (Верцингеторикса). По данным Цезаря, у него было 70000, в осажденной Алезии – 80000, освободительная армия галлов имела 250000 и 8000 конницы. Население Галлии было 4-6 млн (думаю, это – преувеличение). Но дело не в этом. В Алезии не могло быть более 20000, остальные силы галлов могли насчитывать максимум 50000, так что силы количественно были примерно равными.

Римляне привыкли получать гиперболические вести о победах, как, например, от Суллы, который при Херонее с 16500 чел. победил 120000, потеряв при этом всего 12 человек, или от Лукулла, который при Тиграноцерте победил 250000, в т.ч. 55000 коннцы, имея всего 14000, при этом 5 чел было убито и 100 ранено. Все эти цифры кажутся скромными в сравнении с 13000 греков, которые по Ксенофонту победили 900000 персов при Кунаксе. В том же плане говорил о своих победах и Цезарь.

Я согласен с мнением ув. Олега
«Вообще-то странно сравнивать регулярную армию (тем более, что и в гальской и в митридатовых войнах речь шла о части армии) с племенным ополчением».

Римские авторы отмечают, что варвары обычно шли в атаку клановыми группами в виде глубокой колонны, наличие во главе этой колонны их хунно или герцога со свитой придавало ей вид клина. Римляне выстраивались в фалангу. Если колонне варваров не удавалось проломить строй римлян, она немедленно подвергалась атакам с флангов, окружалась и уничтожалась. В эпоху расцвета Рима его армии неизменно громили варваров благодаря большому численному превосходству, но если при Цезаре армии насчитывали десятки тысяч, то, скажем, в IV веке и позже (при Юстиниане) – только тысячи. Отсюда – причины побед варваров в более поздний период.

Поскольку у нас разные авторитеты и источники, дальнейший разговор на эту тему не имеет смысла.

 Отправлено: 25.05.08 18:30. Заголовок: Агриппа пишет: "..

Агриппа пишет:

цитата:

"подавляющее превосходство" Цезаря при Фарсале, например?

По словам Цезаря, у него было 22000 пехоты и 1000 конницы, а у Помпея - 45000 и 3000. По егоже данным он потерял 200 чел., а Помпей - 15000. Но установлено, что фактически Цезарь имел 30000 пехоты против 40000 и 2000 конницы против 3000. Но я имел в виду варваров, а Помпей не варвар. Данные же Цезаря совершенно неверны.

NMD пишет:

цитата:

при Заме, Алезии и прочих Аргенторатумах -- "избиение младенцев" каждый раз...;-)

Не понятно, что имеется в виду. Об Алезии уже сказано.
Зама - это Канны в миниатюре. Данные - только римские. Но по характеру сражения не видно, чтобы Ганнибал имел заметное численное превосходство в пехоте. Перед сражением Масинисса привел ему 6000 пехоты и 4000 нумидийских фсадников. У Ганнибала же было всего 2-3 тысячи конницы. Ветераны Ганнибала стали теснить пехоту Сципиона, но римская конница без труда опрокинула малочиленую конницу Помпея и, вернувшись после преследования, ударила в тыл карфагенской пехоты, вся армия Ганнибала погибла. При чем тут "избиение младенцев"? Ветераны Ганнибала совсем не были младенцами.

 Отправлено: 25.05.08 19:24. Заголовок: Эд пишет: Римляне в..

Эд пишет:

цитата:

Римляне выстраивались в фалангу.

Это вы про какой период? С одной стороны, есть "классический" римский строй в три линии (гастаты-принципы-триарии, потом 4-3-3 когорты), с другой стороны римское вооружение не давало особых преимуществ при фаланге - копья только метательные, с третьей и македонцы и пуны и даже германцы сами умели строить фаланги.

 Отправлено: 27.05.08 10:31. Заголовок: Господа форумчане! П..

Господа форумчане!
Прошу быть повежливее друг с другом!
Вы все очень умные, знающие люди, зачем демонстрировать словесные пикировки, присущие бабкам на базаре?
Можно попросить уважаемого NMD как большого любителя Римской истории привести частичную библиографию по теме и много вопросов после прочтения отпадут сами собой.
Лучше всего за вас скажет не крепкое словцо, а цитаты из источников и исследований, помните об этом!

С глубоким уважением ко всем посетителям форума,
Benbow, модератор.

 Отправлено: 01.06.08 18:53. Заголовок: Агриппа пишет: СРАЖ..

Агриппа пишет:

цитата:

СРАЖЕНИЕ ПРИ ЗАМЕ

Так я ухе упоминал, что, как и при Каннах, здесь главную роль сыграло превосходство в коннице, и опять-таки имеются данные только одной стороны - римлян.

Агриппа пишет:

цитата:

можно говорить лишь о примерном равенстве сил, но никак не об "огромном численном превосходстве".

Вообще-то я имел в виду сражения римлян с варварами. При равных силах римляне не могли разгромить германцев, что и было продемонстрировано катастрофой в Тевтобургском лесу при равных силах.

К сожалению, и по сражениям с галлами и германцами, и по сражению при Фарсале имеются данные только Цезаря, данные противной стороны отсутствуют. И имеются веские основания полагать, что данные Цезаря о пр-ке были сильно преувеличены, как и данные прочих римских полководцев или же "отца истории" - Геродота - о численности армии Ксеркса.

 Отправлено: 02.06.08 12:11. Заголовок: Агриппа пишет: Поэт..

Агриппа пишет:

цитата:

Поэтому превосходство в коннице не определяло "огромного численного превосходства"

Не определяло. Я это и не утверждал. Решающим родом войск оставалась пехота (в "классические времена" расцвета Греции и Рима). Канны и Зама были скорее исключениями.

Агриппа пишет:

цитата:

откуда данные о "равенстве сил" в Тевтобургском лесу?

Во 2-м томе Дельбрюк приводит различные сообщения античных авторов (негермаецев) - "силы римлян не уступали пр-ку, но они были оставлены и командирами, и воинским счастьем" (примерно так, по памяти). Что привело в изумление историков 19 века, считавших, что римляне легко побеждали несметные полчища варваров. Как же их в таком случае могли разбить равные силы германцев?

 Отправлено: 02.06.08 16:18. Заголовок: Агриппа пишет: за д..

Агриппа пишет:

цитата:

за двести лет римляне так и не научились вести разведку. В обоих случаях армия попадала в засаду,

Не соглашусь. Разведка практически всегда возлагалась на конницу, котораяу римлян в классическую эпоху не блистала. Однако, тот факт,что римляне могли вести успешню борьбу с парфянами, говорит о том, что даже при явном превосходстве противника в коннице римская разведка достаточно адекватна. Можно предположить, что в этих двух случаях катастрофа произошла из-за одной из двух (а скорее их сочетания) причин 1) Конницы у римлян явно недостаточно 2) Римский командующий неправильно её использовал.

 Отправлено: 02.09.08 18:43. Заголовок: Уважаемые любители А..

Уважаемые любители АнтичностиЮ никто не хочет поделиться своими мыслями в письменном виде для печати??? А то про эти времена никто почему-то не хочет написать ничего стоящего. Кому не лень напишите про любое сражение на ваш выбор. Готов поставить в один из номеров "Морской Войны".

 Отправлено: 02.09.08 20:37. Заголовок: Алекс пишет: Уважае..

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые любители АнтичностиЮ никто не хочет поделиться своими мыслями в письменном виде для печати???

Мыслей интересных много, только вот лично у меня знаний мало. Хотя как человек, в молодости сильно увлеченный личностью Марка Виспания Агриппы, все время пытался искать материал.
Впрочем, если кто-то напишет - я буду первым читателем и почитателем.

 Отправлено: 27.09.08 14:50. Заголовок: Эд пишет: К сожален..

Эд пишет:

цитата:

К сожалению, и по сражениям с галлами и германцами, и по сражению при Фарсале имеются данные только Цезаря, данные противной стороны отсутствуют. И имеются веские основания полагать, что данные Цезаря о пр-ке были сильно преувеличены,

И этот скепсис имеет под собой основания. Я читал в книге одного автора (фамилию сейчас хоть убейте не могу вспомнить, но можно порыться в своих сусеках) под названием "Варвары", в которой он описывал германские племена, что Цезарь, когда пиал свои "Записки о галльской войне" в первую очередь преследовал пропагандистскую цель. Описывая дикие и несметные полчища галлов и германцев он прежде всего хотел показать римской общественности какие великие заслуги у него перед республикой.

 Отправлено: 28.09.08 10:47. Заголовок: Уважаемый UC! Я уже ..

Уважаемый UC!
Я уже проводил разбор соотношения сил в битве при Магнесии на основе разных
источников, где показал, что римляне умели побеждать вовсе не имея численного преимущества.
Если же вернуться к теме "Рим и Карфаген" - достаточно вспомнить битву при Заме, выигранную
римлянами в меньшинстве. И уж совершенно нигде не приходилось встречать сведений
о "подавляющем численном превосходстве" римского флота в 1-ю Пуническую войну.

UC пишет:

цитата:

он прежде всего хотел показать римской общественности какие великие заслуги у него перед республикой

Вообще-то римское общество оценивало его заслуги не по его "Запискам...", а по тому потоку
трофеев, которые шли в Рим. Интересно только, где бы он взял все эти богатства,
если бы воевал только с разрозненными кучками племен, занимавшихся собиранием
съедобных кореньев?

 Отправлено: 28.09.08 17:09. Заголовок: Агриппа пишет: Уваж..

Агриппа пишет:

цитата:

Уважаемый UC! Я уже проводил разбор соотношения сил в битве при Магнесии на основе разных источников, где показал, что римляне умели побеждать вовсе не имея численного преимущества. Если же вернуться к теме "Рим и Карфаген" - достаточно вспомнить битву при Заме, выигранную римлянами в меньшинстве. И уж совершенно нигде не приходилось встречать сведений о "подавляющем численном превосходстве" римского флота в 1-ю Пуническую войну. UC пишет:

А смысл сказанного в книге Малкольма Тодда, а именно на него я ссылался, был не в этом. Никто и не оспаривает военного искусства римлян. Но нет никаких гарантий, что первоисточники, а таковые имеются только с римской стороны по понятным причинам, достаточно объективны.
Что касается морского противостояния Рим-Карфаген, то здесь тогда требуется прояснить ряд моментов.
Для начала вопрос, что подразумевается под численным превосходством римского флота? Его численность вообще или в конкретных сражениях?
И не все в порядке с Замой. Если карфагенская армия и превосходила римскую численно, то все же говорить о сильном численном превосходстве Ганнибала не приходится. К тому же с численностью римской пехоты есть определенная неясность, ибо ее количество указывается от 25 до 30 тысяч, а это сильный разброс.

 Отправлено: 28.09.08 17:53. Заголовок: UC пишет: Никто и н..

UC пишет:

цитата:

Никто и не оспаривает военного искусства римлян.

Вся дискуссия о численном превосходстве началась с одного высказывания...
Эд пишет:

цитата:

...думаю, что римляне победили благодаря очень большому численному превосходству, а не техническим усовершенствованиям. Все победы на суше Юлий Цезарь и прочие одерживали при неизменном огромном численном превосходстве

Я лишь хотел показать, что даже на суше "огромное численное превосходство" если и встречалось,
то далеко не всегда и не оно было основной причиной побед Рима. А уж на море - тем более.

 Отправлено: 28.09.08 17:56. Заголовок: Агриппа пишет: Если..

Агриппа пишет:

цитата:

Если же вернуться к теме "Рим и Карфаген" - достаточно вспомнить битву при Заме, выигранную римлянами в меньшинстве.

Все же лучше конкретизировать.
Римляне при Заме: 8000 кавалерии, 24 тысячи пехоты, из них 16 тысяч - ветераны Сципиона.
Карфагеняне: - 4000 конницы, 28 тысяч пехоты, НО ветеранов - 4000 человек. Из этих 28 тысяч 12 тысяч - легковооруженные союзники, , 12 000 - ополчение и наемники Филлипа Македонского, и лишь 4000 - ветераны Ганнибала, прошедшие огонь и воду.

 Отправлено: 28.09.08 18:13. Заголовок: Агриппа пишет: А уж..

Агриппа пишет:

цитата:

А уж на море - тем более.

Иногда (именно иногда) все же было, но это, действительно, только лишь факт в конкретной ситуации. Например в сражении у Тиндарида в 257 году до н.э. Там действительно было подавляющее превосходство римлян, если сослаться на некого Полиэна, как это сделали в одной статье по римско-карфагенскому противостоянию. Он приводит соотношение в 200 кораблей у Гая Аттилия против 80 у Ганнона.

 Отправлено: 28.09.08 22:24. Заголовок: Benbow пишет: Римля..

Benbow пишет:

цитата:

Римляне при Заме: 8000 кавалерии, 24 тысячи пехоты...Карфагеняне: - 4000 конницы, 28 тысяч пехоты

По этому поводу есть разные оценки, например...
Римская армия имела 25-30 тысяч пехотинцев и 6-8 тысяч конников. Карфагенская армия насчитывала 35 тысяч пехотинцев, 2-3 тысячи конников и 80 слонов.

Benbow пишет:

цитата:

12 тысяч - легковооруженные союзники,

Откуда эти сведения? Я читал несколько иное...
Первую линию составили 12 000 лигурийцев, кельтов, жителей Балеарских островов и пехота из мавров-наемников. Здесь скорее всего были представлены главным образом те войска, что вез с собою скончавшийся по пути Магон.
И ни слова о легковооруженных. Вот, например, по африканской пехоте...
Африканцы составляли изначальный костяк армии пунов. Дело в том, что африканцы были завоеванными Карфагеном, а потому составляли более дешевые, хоть и такие же наемные, как и остальные, войска.

Состоящие из разрозненных народов, Ганнибал "считал их очень важной тактической единицей" . Это вполне вероятно учитывая то, что африканцы были вооружены лучше, чем другие солдаты, не зря они составляли тяжелую пехоту.

Далее...
Вторую линию составили ливо-финикийцы и коренные карфагеняне; вне всякого сомнения, они построились фалангой.
И, как назло, практически никто не дает численности этой линии. Видимо здесь и кроется
источник основного расхождения в численности. Видимо, Ваша оценка строится на довольно
распространенном предположении, что
первая линия насчитывала 12 000 человек, а вторая ей не уступала
Но "не уступала" вовсе не означает была той же по численности.

Benbow пишет:

цитата:

НО ветеранов - 4000 человек

А с этим вообще ничего не понятно...
В тылу, более чем в 200 м позади, построилась третья линия, составленная из Ганнибаловых ветеранов. Именно эта третья линия представляет собою неразрешимую проблему: невозможно установить доподлинно, были ли это остатки Ганнибаловых африканских воинств (ок. 4 000 чел.).

 Отправлено: 28.09.08 22:32. Заголовок: UC пишет: Он привод..

UC пишет:

цитата:

Он приводит соотношение в 200 кораблей у Гая Аттилия против 80 у Ганнона.

Не буду спорить, но, насколько я знаю, Гай Аттилий атаковал Ганнона из засады, т.е.
из укрытия, где поместилось аж 200 боевых кораблей, которые не заметили проплывавшие мимо
(это стандартное определение при описании этого сражения), карфагеняне. Интересно будет взглянуть на карту, и поискать в том районе бухту, где незаметно смог разместиться целый флот.

P.S. Кстати, это сражение и не относят к победе Рима, скорее признают ничьей.

 Отправлено: 29.09.08 20:31. Заголовок: Агриппа пишет: Не б..

Агриппа пишет:

цитата:

Не буду спорить, но, насколько я знаю, Гай Аттилий атаковал Ганнона из засады, т.е. из укрытия, где поместилось аж 200 боевых кораблей, которые не заметили проплывавшие мимо (это стандартное определение при описании этого сражения), карфагеняне. Интересно будет взглянуть на карту, и поискать в том районе бухту, где незаметно смог разместиться целый флот.

Вот насчет засады засады ничего не знаю. Читал только, что сначала флот Карфагена наткнулся на разведывательный отряд из 10 кораблей, в который входил и корабль Гая Аттилия. Все корабли римлян, кроме флагмана были потоплены, а он, ускользнув и соединившись с основными силами, атаковал уже превосходящими силами. Причем указывается, что эта стреча (флота карфагенян и разведывательного отряда) была неожиданной как для тех , так и для других. Какая уж тут засада? А сам римский флот осуществлял блокаду Липарских островов, куда после сражения отошли уцелевшие корабли Карфагена.

 Отправлено: 29.09.08 20:39. Заголовок: Агриппа пишет: P.S...

Агриппа пишет:

цитата:

P.S. Кстати, это сражение и не относят к победе Рима, скорее признают ничьей.

Интересно почему?

 Отправлено: 29.09.08 23:13. Заголовок: Вот что пишет Полиби..

Вот что пишет Полибий...
В следующем году [257 г. до н. э.] римский консул Гай Атилий, стоя на якоре у Тиндарида
и увидев мимо проходящий карфагенский флот в беспорядке, приказал собственным командам следовать за передними кораблями, а сам с десятью судами пошел вперед. Карфагеняне заметили, что часть неприятелей уже в открытом море, тогда как другая только садится на корабли, что передние далеко отошли вперед, а потому повернули назад, ударили на неприятеля и окружили его кольцом, причем потопили все корабли и едва не захватили консульский корабль вместе с командою; но он сверх ожидания избежал гибели благодаря искусным гребцам и быстрому ходу. Тем временем подходил и мало-помалу собирался остальной римский флот. Выстроившись в боевую линию, римляне напали на врага, десять кораблей вместе с командою взяли в плен, восемь затопили. Прочие суда карфагенян отступили к так называемым Липарским островам.

Вследствие этого сражения, в котором римляне и карфагеняне приписывали себе равный успех, каждая сторона еще больше была озабочена устроением своего флота и утверждением за собою господства на море.

А вот из современных публикаций...

Римляне совершили набег на Липарские острова (Зонара). Консул Г.Атилий у холма Тиндарида из засады напал на карфагенский флот Гамилькара. Обе стороны приписывали победу. По римской версии (Полибий, Зонара), карфагеняне уничтожили римский авангард, захватив 9 кораблей из 10. В сражении с основными силами римской эскадры карфагеняне потеряли 8 кораблей потопленными и 10 захваченными. Ничья. Остатки карфагенского флота отступили на Липары (Зонара, Полибий).

 Отправлено: 30.09.08 21:09. Заголовок: Спасибо. Весьма пока..

Спасибо. Весьма показательно. Но если взять за основу того же Полибия, то действия Гая Атилия вызывают, честно говоря, недоумение. Либо он неимоверно дерзок и храбр либо просто ненормальный? Что он собирался сделать всего с десятью кораблями? Или же он прекрасно осознавая риск хотел связать боем карфагенский флот и дать время на подход римскому, исходя из принципа "главное Петька ввязаться в бой а там поглядим"?

 Отправлено: 30.09.08 21:48. Заголовок: UC пишет: Либо он н..

UC пишет:

цитата:

Либо он неимоверно дерзок и храбр либо просто ненормальный? Что он собирался сделать всего с десятью кораблями?

Возможно, именно связать боем и задержать мимо проходящий карфагенский флот.
Но меня здесь настораживает другое...
"...собирался остальной римский флот. Выстроившись в боевую линию, римляне напали на врага,
десять кораблей вместе с командою взяли в плен, восемь затопили..."
Т.е. в резульбате боя главных сил потери - всего 18 кораблей!
Возможно, что, в бою у Тиндарида участвовали все-таки десятки, а не сотни кораблей.

 Отправлено: 02.10.08 20:07. Заголовок: Агриппа пишет: Т.е...

Агриппа пишет:

цитата:

Т.е. в резульбате боя главных сил потери - всего 18 кораблей! Возможно, что, в бою у Тиндарида участвовали все-таки десятки, а не сотни кораблей.

Очень может быть, что римские историки завысили численность римского флота. Вообще обычно принято завышать численность противника, равно как и уровень его потерь, дабы показать превосходящее воинское мастерство своих армии и флота. Здесь, возможно, преследовалась другая цель показать абсолютное превосходство военной мощи Рима и бессмысленности ей противостоять, хотя версия шаткая.

 Отправлено: 03.10.08 09:04. Заголовок: UC пишет: Здесь, во..

UC пишет:

цитата:

Здесь, возможно, преследовалась другая цель показать абсолютное превосходство военной мощи Рима и бессмысленности ей противостоять, хотя версия шаткая.

Ни чем не хуже любой другой, хотя, полагаю, преследуя эту цель римские источники
"уничтожили" бы ну никак не меньше половины флота Карфагена. А то что это за "мощь",
которая при превосходстве более чем в два раза не может даже добиться
убедительной победы.