Отправлено: 19.05.08 13:50. Заголовок: Карфаген против Рима

Купил великолепную книгу профессора Хлевова "Морские войны Рима". ОТЛИЧНАЯ ВЕЩЬ !!!! ЭМОЦИИ ПРОСТО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ.
В связи с этим появился акой вопрос.
Все мы знаем, что основным военным приемом в морском бою был таран. Римяне изобрели ворон и массово применили следующи по популярности морской прием - абордаж.
Это ввергло карфагенян в ступор. Почему - не понимаю.
Ведь ясно, что теперь им надлежало разработать приемы борьбы без сближения с короблями противника. Самым логичным и естественным действием было конечно же использование огня. Это могли быть морские лучники, стреляющие горящими стрелами.Это могли быть баллисты или катапульты, кидающие горящие уголья, это могло быть все, что угодно.
Почему этого так и не случилось?
Что помешало разработать противодействие тактическому приему римлян?

 Отправлено: 01.06.08 18:53. Заголовок: Агриппа пишет: СРАЖ..

Агриппа пишет:

цитата:

СРАЖЕНИЕ ПРИ ЗАМЕ

Так я ухе упоминал, что, как и при Каннах, здесь главную роль сыграло превосходство в коннице, и опять-таки имеются данные только одной стороны - римлян.

Агриппа пишет:

цитата:

можно говорить лишь о примерном равенстве сил, но никак не об "огромном численном превосходстве".

Вообще-то я имел в виду сражения римлян с варварами. При равных силах римляне не могли разгромить германцев, что и было продемонстрировано катастрофой в Тевтобургском лесу при равных силах.

К сожалению, и по сражениям с галлами и германцами, и по сражению при Фарсале имеются данные только Цезаря, данные противной стороны отсутствуют. И имеются веские основания полагать, что данные Цезаря о пр-ке были сильно преувеличены, как и данные прочих римских полководцев или же "отца истории" - Геродота - о численности армии Ксеркса.

 Отправлено: 02.06.08 12:11. Заголовок: Агриппа пишет: Поэт..

Агриппа пишет:

цитата:

Поэтому превосходство в коннице не определяло "огромного численного превосходства"

Не определяло. Я это и не утверждал. Решающим родом войск оставалась пехота (в "классические времена" расцвета Греции и Рима). Канны и Зама были скорее исключениями.

Агриппа пишет:

цитата:

откуда данные о "равенстве сил" в Тевтобургском лесу?

Во 2-м томе Дельбрюк приводит различные сообщения античных авторов (негермаецев) - "силы римлян не уступали пр-ку, но они были оставлены и командирами, и воинским счастьем" (примерно так, по памяти). Что привело в изумление историков 19 века, считавших, что римляне легко побеждали несметные полчища варваров. Как же их в таком случае могли разбить равные силы германцев?

 Отправлено: 02.06.08 16:18. Заголовок: Агриппа пишет: за д..

Агриппа пишет:

цитата:

за двести лет римляне так и не научились вести разведку. В обоих случаях армия попадала в засаду,

Не соглашусь. Разведка практически всегда возлагалась на конницу, котораяу римлян в классическую эпоху не блистала. Однако, тот факт,что римляне могли вести успешню борьбу с парфянами, говорит о том, что даже при явном превосходстве противника в коннице римская разведка достаточно адекватна. Можно предположить, что в этих двух случаях катастрофа произошла из-за одной из двух (а скорее их сочетания) причин 1) Конницы у римлян явно недостаточно 2) Римский командующий неправильно её использовал.

 Отправлено: 02.09.08 18:43. Заголовок: Уважаемые любители А..

Уважаемые любители АнтичностиЮ никто не хочет поделиться своими мыслями в письменном виде для печати??? А то про эти времена никто почему-то не хочет написать ничего стоящего. Кому не лень напишите про любое сражение на ваш выбор. Готов поставить в один из номеров "Морской Войны".

 Отправлено: 02.09.08 20:37. Заголовок: Алекс пишет: Уважае..

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые любители АнтичностиЮ никто не хочет поделиться своими мыслями в письменном виде для печати???

Мыслей интересных много, только вот лично у меня знаний мало. Хотя как человек, в молодости сильно увлеченный личностью Марка Виспания Агриппы, все время пытался искать материал.
Впрочем, если кто-то напишет - я буду первым читателем и почитателем.

 Отправлено: 27.09.08 14:50. Заголовок: Эд пишет: К сожален..

Эд пишет:

цитата:

К сожалению, и по сражениям с галлами и германцами, и по сражению при Фарсале имеются данные только Цезаря, данные противной стороны отсутствуют. И имеются веские основания полагать, что данные Цезаря о пр-ке были сильно преувеличены,

И этот скепсис имеет под собой основания. Я читал в книге одного автора (фамилию сейчас хоть убейте не могу вспомнить, но можно порыться в своих сусеках) под названием "Варвары", в которой он описывал германские племена, что Цезарь, когда пиал свои "Записки о галльской войне" в первую очередь преследовал пропагандистскую цель. Описывая дикие и несметные полчища галлов и германцев он прежде всего хотел показать римской общественности какие великие заслуги у него перед республикой.

 Отправлено: 28.09.08 10:47. Заголовок: Уважаемый UC! Я уже ..

Уважаемый UC!
Я уже проводил разбор соотношения сил в битве при Магнесии на основе разных
источников, где показал, что римляне умели побеждать вовсе не имея численного преимущества.
Если же вернуться к теме "Рим и Карфаген" - достаточно вспомнить битву при Заме, выигранную
римлянами в меньшинстве. И уж совершенно нигде не приходилось встречать сведений
о "подавляющем численном превосходстве" римского флота в 1-ю Пуническую войну.

UC пишет:

цитата:

он прежде всего хотел показать римской общественности какие великие заслуги у него перед республикой

Вообще-то римское общество оценивало его заслуги не по его "Запискам...", а по тому потоку
трофеев, которые шли в Рим. Интересно только, где бы он взял все эти богатства,
если бы воевал только с разрозненными кучками племен, занимавшихся собиранием
съедобных кореньев?

 Отправлено: 28.09.08 17:09. Заголовок: Агриппа пишет: Уваж..

Агриппа пишет:

цитата:

Уважаемый UC! Я уже проводил разбор соотношения сил в битве при Магнесии на основе разных источников, где показал, что римляне умели побеждать вовсе не имея численного преимущества. Если же вернуться к теме "Рим и Карфаген" - достаточно вспомнить битву при Заме, выигранную римлянами в меньшинстве. И уж совершенно нигде не приходилось встречать сведений о "подавляющем численном превосходстве" римского флота в 1-ю Пуническую войну. UC пишет:

А смысл сказанного в книге Малкольма Тодда, а именно на него я ссылался, был не в этом. Никто и не оспаривает военного искусства римлян. Но нет никаких гарантий, что первоисточники, а таковые имеются только с римской стороны по понятным причинам, достаточно объективны.
Что касается морского противостояния Рим-Карфаген, то здесь тогда требуется прояснить ряд моментов.
Для начала вопрос, что подразумевается под численным превосходством римского флота? Его численность вообще или в конкретных сражениях?
И не все в порядке с Замой. Если карфагенская армия и превосходила римскую численно, то все же говорить о сильном численном превосходстве Ганнибала не приходится. К тому же с численностью римской пехоты есть определенная неясность, ибо ее количество указывается от 25 до 30 тысяч, а это сильный разброс.

 Отправлено: 28.09.08 17:53. Заголовок: UC пишет: Никто и н..

UC пишет:

цитата:

Никто и не оспаривает военного искусства римлян.

Вся дискуссия о численном превосходстве началась с одного высказывания...
Эд пишет:

цитата:

...думаю, что римляне победили благодаря очень большому численному превосходству, а не техническим усовершенствованиям. Все победы на суше Юлий Цезарь и прочие одерживали при неизменном огромном численном превосходстве

Я лишь хотел показать, что даже на суше "огромное численное превосходство" если и встречалось,
то далеко не всегда и не оно было основной причиной побед Рима. А уж на море - тем более.

 Отправлено: 28.09.08 17:56. Заголовок: Агриппа пишет: Если..

Агриппа пишет:

цитата:

Если же вернуться к теме "Рим и Карфаген" - достаточно вспомнить битву при Заме, выигранную римлянами в меньшинстве.

Все же лучше конкретизировать.
Римляне при Заме: 8000 кавалерии, 24 тысячи пехоты, из них 16 тысяч - ветераны Сципиона.
Карфагеняне: - 4000 конницы, 28 тысяч пехоты, НО ветеранов - 4000 человек. Из этих 28 тысяч 12 тысяч - легковооруженные союзники, , 12 000 - ополчение и наемники Филлипа Македонского, и лишь 4000 - ветераны Ганнибала, прошедшие огонь и воду.

 Отправлено: 28.09.08 18:13. Заголовок: Агриппа пишет: А уж..

Агриппа пишет:

цитата:

А уж на море - тем более.

Иногда (именно иногда) все же было, но это, действительно, только лишь факт в конкретной ситуации. Например в сражении у Тиндарида в 257 году до н.э. Там действительно было подавляющее превосходство римлян, если сослаться на некого Полиэна, как это сделали в одной статье по римско-карфагенскому противостоянию. Он приводит соотношение в 200 кораблей у Гая Аттилия против 80 у Ганнона.

 Отправлено: 28.09.08 22:24. Заголовок: Benbow пишет: Римля..

Benbow пишет:

цитата:

Римляне при Заме: 8000 кавалерии, 24 тысячи пехоты...Карфагеняне: - 4000 конницы, 28 тысяч пехоты

По этому поводу есть разные оценки, например...
Римская армия имела 25-30 тысяч пехотинцев и 6-8 тысяч конников. Карфагенская армия насчитывала 35 тысяч пехотинцев, 2-3 тысячи конников и 80 слонов.

Benbow пишет:

цитата:

12 тысяч - легковооруженные союзники,

Откуда эти сведения? Я читал несколько иное...
Первую линию составили 12 000 лигурийцев, кельтов, жителей Балеарских островов и пехота из мавров-наемников. Здесь скорее всего были представлены главным образом те войска, что вез с собою скончавшийся по пути Магон.
И ни слова о легковооруженных. Вот, например, по африканской пехоте...
Африканцы составляли изначальный костяк армии пунов. Дело в том, что африканцы были завоеванными Карфагеном, а потому составляли более дешевые, хоть и такие же наемные, как и остальные, войска.

Состоящие из разрозненных народов, Ганнибал "считал их очень важной тактической единицей" . Это вполне вероятно учитывая то, что африканцы были вооружены лучше, чем другие солдаты, не зря они составляли тяжелую пехоту.

Далее...
Вторую линию составили ливо-финикийцы и коренные карфагеняне; вне всякого сомнения, они построились фалангой.
И, как назло, практически никто не дает численности этой линии. Видимо здесь и кроется
источник основного расхождения в численности. Видимо, Ваша оценка строится на довольно
распространенном предположении, что
первая линия насчитывала 12 000 человек, а вторая ей не уступала
Но "не уступала" вовсе не означает была той же по численности.

Benbow пишет:

цитата:

НО ветеранов - 4000 человек

А с этим вообще ничего не понятно...
В тылу, более чем в 200 м позади, построилась третья линия, составленная из Ганнибаловых ветеранов. Именно эта третья линия представляет собою неразрешимую проблему: невозможно установить доподлинно, были ли это остатки Ганнибаловых африканских воинств (ок. 4 000 чел.).

 Отправлено: 28.09.08 22:32. Заголовок: UC пишет: Он привод..

UC пишет:

цитата:

Он приводит соотношение в 200 кораблей у Гая Аттилия против 80 у Ганнона.

Не буду спорить, но, насколько я знаю, Гай Аттилий атаковал Ганнона из засады, т.е.
из укрытия, где поместилось аж 200 боевых кораблей, которые не заметили проплывавшие мимо
(это стандартное определение при описании этого сражения), карфагеняне. Интересно будет взглянуть на карту, и поискать в том районе бухту, где незаметно смог разместиться целый флот.

P.S. Кстати, это сражение и не относят к победе Рима, скорее признают ничьей.

 Отправлено: 29.09.08 20:31. Заголовок: Агриппа пишет: Не б..

Агриппа пишет:

цитата:

Не буду спорить, но, насколько я знаю, Гай Аттилий атаковал Ганнона из засады, т.е. из укрытия, где поместилось аж 200 боевых кораблей, которые не заметили проплывавшие мимо (это стандартное определение при описании этого сражения), карфагеняне. Интересно будет взглянуть на карту, и поискать в том районе бухту, где незаметно смог разместиться целый флот.

Вот насчет засады засады ничего не знаю. Читал только, что сначала флот Карфагена наткнулся на разведывательный отряд из 10 кораблей, в который входил и корабль Гая Аттилия. Все корабли римлян, кроме флагмана были потоплены, а он, ускользнув и соединившись с основными силами, атаковал уже превосходящими силами. Причем указывается, что эта стреча (флота карфагенян и разведывательного отряда) была неожиданной как для тех , так и для других. Какая уж тут засада? А сам римский флот осуществлял блокаду Липарских островов, куда после сражения отошли уцелевшие корабли Карфагена.

 Отправлено: 29.09.08 20:39. Заголовок: Агриппа пишет: P.S...

Агриппа пишет:

цитата:

P.S. Кстати, это сражение и не относят к победе Рима, скорее признают ничьей.

Интересно почему?

 Отправлено: 29.09.08 23:13. Заголовок: Вот что пишет Полиби..

Вот что пишет Полибий...
В следующем году [257 г. до н. э.] римский консул Гай Атилий, стоя на якоре у Тиндарида
и увидев мимо проходящий карфагенский флот в беспорядке, приказал собственным командам следовать за передними кораблями, а сам с десятью судами пошел вперед. Карфагеняне заметили, что часть неприятелей уже в открытом море, тогда как другая только садится на корабли, что передние далеко отошли вперед, а потому повернули назад, ударили на неприятеля и окружили его кольцом, причем потопили все корабли и едва не захватили консульский корабль вместе с командою; но он сверх ожидания избежал гибели благодаря искусным гребцам и быстрому ходу. Тем временем подходил и мало-помалу собирался остальной римский флот. Выстроившись в боевую линию, римляне напали на врага, десять кораблей вместе с командою взяли в плен, восемь затопили. Прочие суда карфагенян отступили к так называемым Липарским островам.

Вследствие этого сражения, в котором римляне и карфагеняне приписывали себе равный успех, каждая сторона еще больше была озабочена устроением своего флота и утверждением за собою господства на море.

А вот из современных публикаций...

Римляне совершили набег на Липарские острова (Зонара). Консул Г.Атилий у холма Тиндарида из засады напал на карфагенский флот Гамилькара. Обе стороны приписывали победу. По римской версии (Полибий, Зонара), карфагеняне уничтожили римский авангард, захватив 9 кораблей из 10. В сражении с основными силами римской эскадры карфагеняне потеряли 8 кораблей потопленными и 10 захваченными. Ничья. Остатки карфагенского флота отступили на Липары (Зонара, Полибий).

 Отправлено: 30.09.08 21:09. Заголовок: Спасибо. Весьма пока..

Спасибо. Весьма показательно. Но если взять за основу того же Полибия, то действия Гая Атилия вызывают, честно говоря, недоумение. Либо он неимоверно дерзок и храбр либо просто ненормальный? Что он собирался сделать всего с десятью кораблями? Или же он прекрасно осознавая риск хотел связать боем карфагенский флот и дать время на подход римскому, исходя из принципа "главное Петька ввязаться в бой а там поглядим"?

 Отправлено: 30.09.08 21:48. Заголовок: UC пишет: Либо он н..

UC пишет:

цитата:

Либо он неимоверно дерзок и храбр либо просто ненормальный? Что он собирался сделать всего с десятью кораблями?

Возможно, именно связать боем и задержать мимо проходящий карфагенский флот.
Но меня здесь настораживает другое...
"...собирался остальной римский флот. Выстроившись в боевую линию, римляне напали на врага,
десять кораблей вместе с командою взяли в плен, восемь затопили..."
Т.е. в резульбате боя главных сил потери - всего 18 кораблей!
Возможно, что, в бою у Тиндарида участвовали все-таки десятки, а не сотни кораблей.

 Отправлено: 02.10.08 20:07. Заголовок: Агриппа пишет: Т.е...

Агриппа пишет:

цитата:

Т.е. в резульбате боя главных сил потери - всего 18 кораблей! Возможно, что, в бою у Тиндарида участвовали все-таки десятки, а не сотни кораблей.

Очень может быть, что римские историки завысили численность римского флота. Вообще обычно принято завышать численность противника, равно как и уровень его потерь, дабы показать превосходящее воинское мастерство своих армии и флота. Здесь, возможно, преследовалась другая цель показать абсолютное превосходство военной мощи Рима и бессмысленности ей противостоять, хотя версия шаткая.

 Отправлено: 03.10.08 09:04. Заголовок: UC пишет: Здесь, во..

UC пишет:

цитата:

Здесь, возможно, преследовалась другая цель показать абсолютное превосходство военной мощи Рима и бессмысленности ей противостоять, хотя версия шаткая.

Ни чем не хуже любой другой, хотя, полагаю, преследуя эту цель римские источники
"уничтожили" бы ну никак не меньше половины флота Карфагена. А то что это за "мощь",
которая при превосходстве более чем в два раза не может даже добиться
убедительной победы.