Отправлено: 26.03.08 15:36. Заголовок: Ривендж, Гренвилл и товарищи

Наверное все любители парусов знают баладу о героическом Ривендже и об Ричарде Гревиле, погибшем, но не сдавшемся врагам (мимоходом отмучу, что все-таки его офицеры сдали корабль).
Есть ли у кого подробности этого дела (на перевод Больных не ссылаться, я слабо верю в поэзию)?

 Отправлено: 12.05.08 12:35. Заголовок: Benbow пишет: Испан..

Benbow пишет:

цитата:

Испания не обращала взгляд на море.

В тех случаях, когда обращала, в 16 веке (и начале 17-го) Англия ничего ей противопоставить не могла. Англия была способна только на корсарские операции или наскоки типа hit and run. Импании не были необходимы новые завоевания, ее цель была удержать то, что она уже имела.

 Отправлено: 12.05.08 13:20. Заголовок: Следует отметить, чт..

Следует отметить, что Испания также вела успешные крейсерские войны. Так, по данным испанских историов, в 1560-1600 гг. фламандские корабли захватили 4344 приза (в основном, английских) с 34750 чел. экипажа, стоимостью 158 млн ф.ст. В 1625-30 гг. они полностью парализовали морскую торговлю Англии с Балтикой. Только в 1627-34 гг. фламандцы захватили 269 (и 1000 пушеек) и потопили 217 торговых судов пр-ка, потеряв при этом всего 10 своих судов. За время вхождения в состав Испанской империи (до 1658 г.) моряки Дюнкерка взяли 1230 призов и потопили еще 217, потеряв при этом 70 своих судов (в основном, небольших).

 Отправлено: 12.05.08 13:59. Заголовок: Эд пишет: Следует о..

Эд пишет:

цитата:

Следует отметить, что Испания также вела успешные крейсерские войны. Так, по данным испанских историов, в 1560-1600 гг. фламандские корабли захватили 4344 приза (в основном, английских) с 34750 чел. экипажа, стоимостью 158 млн ф.ст. В 1625-30 гг. они полностью парализовали морскую торговлю Англии с Балтикой. Только в 1627-34 гг. фламандцы захватили 269 (и 1000 пушеек) и потопили 217 торговых судов пр-ка, потеряв при этом всего 10 своих судов. За время вхождения в состав Испанской империи (до 1658 г.) моряки Дюнкерка взяли 1230 призов и потопили еще 217, потеряв при этом 70 своих судов (в основном, небольших).

Это инициатива фламандцев,а не Испании.
Кстати, не за это ли Крмвель, взявший Дюнкерк, был так жестокосерден к его жителям? Вроде убитых было около 10 тысяч фламандцев.

 Отправлено: 12.05.08 17:13. Заголовок: Это инициатива флама..

Это инициатива фламандцев,а не Испании.

Фландрия тогда была испанской провинцией.

 Отправлено: 13.05.08 11:14. Заголовок: Эд пишет: Испанский..

Эд пишет:

цитата:

Испанский флот не только охранял свои торговые пути, Испания могла вооружать и посылать против Англии в 16 веке огромные армады.

Россия времен царевны Софьи тоже дважды посылала в Крым многочисленные
армии. И чего они добились? Вряд ли по результатам походов Василия Голицына
Россию того времени можно назвать "грозной в военном отношении" державой.

Аналогично, на мой взгляд, обстоит дело и с Армадами. Ни одна из трех не выполнила
никакой стратегической задачи. Создается впечатление, что все эти армады нанесли
больше ущерба Испании, чем Англии. Судите сами:
1) Испания потеряла значительные денежные средства и другие ресурсы, потеряно
больщое количество моряков. В какой-то мере подорван престиж государства, считавшегося
доселе чуть ли не непобедимым. И все это без малейшего стратегического результата.
2). Англия одержала крупную моральную победу, внешняя угроза укрепила королевскую
власть, позволила направить больше средств скудного бюджета на флот. Вырос
престиж флота, который (пусть даже только пропагандистски), сыграл роль "деревянных
стен".
Так кто же в итоге выиграл от этих армад?

Эд пишет:

цитата:

Эффингем... не решился дать генеральное сражение.

Вообще-то и Медина Сидония тоже не дал генерального сражения.
Не захотел или не смог? Ни то, ни другое ему в заслугу поставить нельзя.

Эд пишет:

цитата:

В тех случаях, когда обращала, в 16 веке (и начале 17-го) Англия ничего ей противопоставить не могла. Англия была способна только на корсарские операции или наскоки типа hit and run.

Первая армада прошла почти все южное побережье Англии (согласно карте испанского
сайта), но так и не решилась нигде пристать или сделать высадку. Что же ей
помешало? Может быть все-таки присутствие рядом английского флота?
В таком случае это, пожалуй, первый успешный пример использования принципа
fleet-in-been. И вряд ли тогда можно говорить, что "Англия ничего противопоставить
не могла". Просто избегнутое сражение оказалось выигранным сражением.

 Отправлено: 13.05.08 11:25. Заголовок: Эд пишет: Фландрия ..

Эд пишет:

цитата:

Фландрия тогда была испанской провинцией.

Индия тоже некогда входила в состав Британской Империи, но вряд ли
на этом основании англичан можно считать хорошими йогами.
Т.е. я согласен с ув. Benbow, что успехи фламандцев ни коим образом
не характеризуют с положительной стороны испанский флот.
Наоборот, сильный флот метрополии не требует развития сильного флота
провинций (как это и было в эпоху расцвета Британской Империи).
Так что успехи фламандцев говорят, скорее, о слабости собственно испанского
флота.

 Отправлено: 16.05.08 08:33. Заголовок: Купил новую книгу &#..

Купил новую книгу "Пираты Новой Испании". Там вычитал такой интересный факт - испанцы загружали гиганское количество товаров на галеоны, и что при этомчаще всего снимались почти все пушки. Оставалось только 3-4 пушки в носу и корме. Может ли кто подтвердить или опровергнуть подобую информацию?

 Отправлено: 16.05.08 09:25. Заголовок: Думаю, что испанские..

Думаю, что испанские галеоны имели уменьшенное вооружение не столько из-за большого груза, сколько по причине дальности плаваний. Такой пример: в январе 1710, когда Вудс Роджерс с Duke, Duchess и Marquis атаковл галеон Акапулько Nuestra Senora de Begona (тоннаж - 905 т), испанец имел только 24-12-фунт. пушек, хотя его вооружение по штату - 10-24+12-12; 22-8; 8-6+2-8, впрочем и с таким вооружением Begona сумел отбиться от Роджерса. Возможно, сказывался и недостаток опытных канониров - на Begona их было только 30.

 Отправлено: 16.05.08 09:30. Заголовок: Эд пишет: Возможно..

Эд пишет:

цитата:

Возможно, сказывался и недостаток опытных канониров - на Begona их было только 30.

Ну уж морских солдат на торговых испанцах точно не было в значимом количестве, а именно они в случае нападения исполняли обязанности не только абордажных партий, но и канониров.

 Отправлено: 16.05.08 10:08. Заголовок: Benbow пишет: они в..

Benbow пишет:

цитата:

они в случае нападения исполняли обязанности не только абордажных партий, но и канониров.

Морские солдаты были на судах Real Armada, для абордажа. В Испании довольно рано был создан Корпус морских артиллеристов, хорошая стрльба испанских артиллеристов отмечалась неоднократно.

 Отправлено: 16.05.08 10:08. Заголовок: Benbow пишет: Ну уж..

Benbow пишет:

цитата:

Ну уж морских солдат на торговых испанцах

Просветите меня пожалуйста - а разве были "торговые испанцы"?
Разве доставка ценностей из колоний не была в Испании исключительно
государственной монополией?

Эд пишет:

цитата:

испанские галеоны имели уменьшенное вооружение не столько из-за большого груза, сколько по причине дальности плаваний

А как связано вооружение и дальность плавания?

 Отправлено: 16.05.08 10:15. Заголовок: Агриппа пишет: как ..

Агриппа пишет:

цитата:

как связано вооружение и дальность плавания?

Большой вес артиллерии при океанских переходах расшатывал и разрушал корпуса кораблей. Поэтому испанские ЛК 18 века, хотя и превосходившие по размерам англ и франц. ЛК, всегда имели более слабое вооружение, поскольку им предстояли дальние плавания на Филиппины, в Чили и т.п.

В 17 веке, когда англ. сражались у своих берегов, они имели очень сильную артиллерию, но при походах в Левант и Америку оно неизменно уменьшалось, а в 1703 г. вооружение судов почти всех рангов было существенно уменьшено. Точно также воружение англ. и франц. эскадр в Индии в 1758-59 и 1781-83 было уменьшено по калибру и кол-ву.

 Отправлено: 16.05.08 10:20. Заголовок: Агриппа пишет: Прос..

Агриппа пишет:

цитата:

Просветите меня пожалуйста - а разве были "торговые испанцы"? Разве доставка ценностей из колоний не была в Испании исключительно государственной монополией?

Речь о коробях, которые могли быть торговыми и военными. Конечно, эта грань условна,но скажем Фландрская или Португальская эскадра чаще всего использовались в качесве военных кораблей. Для перевозки серебра из Вест-Индии чаще всего использовали "пузатые" карраки или галеоны большей вместимости, нежели военные корабли.

 Отправлено: 16.05.08 11:16. Заголовок: Агриппа пишет: Это ..

Агриппа пишет:

цитата:

Это чисто Ваше предположение или есть данные, его подтверждающие?

Это более мое предположение, которое подтверждается косвенными признаками.
1. Чаще всего "флотта" собирался в Гаване, где ждал эскорта из военных судов.
2. Когда я подробно разбирался в случае с Ривенджем, был сильно поражен следующим фактом: дело в том, что де Базан зашел со стороны Вест-Индии. Гренвилл, увидев корабли, подумал, что идет "флотта" и не загрузив полностью команды с берега ринулся к ним. Увидев флаги Кастилии и Португалии (военные???) он понял, что это военные корабли и сразу же сделал поворот оверштаг. Это говорит о том, что корабли "флотта" считались СЛАБЫМИ, тогда как военные корабли - СИЛЬНЫМИ. Поскольку количествоорудий на большинстве галеонов сравнимо между собой,остается три варианта:
а) Корабли имели таки сильно уменьшенное вооружение
б) корабли испанцев имели уменьшенные команды.В этом случае скорее всегоони уменьшали их за счет морских солдат, поскольку уменьшать количество моряков при переходе через Атлантику - самоубийство.
в) Совмещение вариантов а) и б).

 Отправлено: 16.05.08 11:52. Заголовок: Агриппа пишет: С че..

Агриппа пишет:

цитата:

С чего бы это?

Но тем не менее во время шторма, последовавшего после боя Ривенджа, погибло большинство именно кораблей "флотта", т.е. с уменьшенными командами.

 Отправлено: 16.05.08 16:56. Заголовок: Эд пишет: галеон Ак..

Эд пишет:

цитата:

галеон Акапулько Nuestra Senora de Begona (тоннаж - 905 т), испанец имел только 24-12-фунт. пушек, хотя его вооружение по штату - 10-24+12-12; 22-8; 8-6+2-8,

А есть какие-нибудь конструктивные отличия этого галеона от "стандартного" 50 пушечника?

 Отправлено: 19.05.08 13:41. Заголовок: Олег пишет: констру..

Олег пишет:

цитата:

конструктивные отличия этого галеона от "стандартного" 50 пушечника

Этоткорабль был построен в Генуе в 1703 г., его размеры в исп. codos (codos-22 дюйма) - 70,25 (киль - 63,5)-20,25-9.

 Отправлено: 26.05.08 14:34. Заголовок: Вопрос наверное к Эд..

Вопрос наверное к Эду.
Интересно, а сколько было построено англичанами "быстроходных галеонов" типа "Ривенджа"? Использовались ли подобные корабли при осаде Ла-Рошели? В англо-голландских войнах?

 Отправлено: 26.05.08 16:03. Заголовок: Benbow пишет: сколь..

Benbow пишет:

цитата:

сколько было построено англичанами "быстроходных галеонов" типа "Ривенджа"? Использовались ли подобные корабли при осаде Ла-Рошели? В англо-голландских войнах?

Benbow пишет:

цитата:

сколько было построено англичанами "быстроходных галеонов" типа "Ривенджа"? Использовались ли подобные корабли при осаде Ла-Рошели? В англо-голландских войнах?

В списке англ. флота 1588 г. схожие с Revenge (500 t) были Elizabeth Bonaventure 600 t, Rainbow 500 t, Golden Lion 500 t, Vanguard 500 t, Antelope 400 t, Deadnought 400 t, Mary Rose 600 t, Hope 600 t, Nonpareil 500 t, Swiftsure 400 t.
На сайте bruzelius есть список англ. флота 1599 г. (и 1625 г.).
В 1618 г. созданная Comission of Enquiry приняла решение строить Great ships (600-800 t), при этом было решено убрать "талию" галеона, снизить "замки" на носу и корме и максимально усилить бортовой огонь. В последующие 5 лет было построено 6 Great ships, 3 средних и 1 малый новых типов. Поскольку Prince Royal 1200 t (1610) сожрал все средства на несколько лет вперед, такие Royal ships (800-1200 t) решили пока не строить, самый подходящим был признан Great ship (600-800 t). Новые корабли имели мало общего с прежними галеонами Елизаветы. Они строились и в дальнешем в 1630-е гг., и именно они и сражались в 1 АГВ.

 Отправлено: 26.05.08 18:11. Заголовок: Эд пишет: Elizabeth..

Эд пишет:

цитата:

Elizabeth Bonaventure 600 t, Rainbow 500 t, Golden Lion 500 t, Vanguard 500 t, Antelope 400 t, Deadnought 400 t, Mary Rose 600 t, Hope 600 t, Nonpareil 500 t, Swiftsure 400 t.

Кстати, этот список есть и в английской википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_early_warships_of_the_English_Navy)