Отправлено: 07.09.09 23:07. Заголовок: Cудостроение Фландрии XVI в

Уважаемый Benbow интересуюсь судостроением Фландрии XVI в а конкретно обликом фламандского галеона 1593 г , ну и других аналогичныхсудов могли бы мне помочь?

 Отправлено: 08.09.09 18:27. Заголовок: CONDOR пишет: а кон..

CONDOR пишет:

цитата:

а конкретно обликом фламандского галеона 1593 г , ну и других аналогичныхсудов могли бы мне помочь?

Я не думаю, что фламандский галеон сильно отличался от испанского, а как он выглядел - вполне есть современные реконструкции, даже плавающие.
Смотрите сами -


Все недостатки и достоинства галеона налицо, как говорится.

Стоит так же помнить, что водоизмещение стандартного галеона - это 300-500 тонн. 1000- и 800-тонные монстры были в диковинку, стоили они дорого и создавали их мало.
И еще одна вещь, на которой бы хотелось остановиться. Сезаре Дуро пишет, что большое количество построенных галеонов вызвало проблему их вооружения, поэтому Карлос V (Карл V) ввел ранги пушек (от 6 до 40-фунтовых) и все пушки складировались в королевских арсеналах. Перед каждым выходом королевская комиссия, решала, какими пушками и какого ранга вооружить корабль. По прибытии корабля вооружение складировалось обратно в арсенал. Так что мы реально не знаем штатного вооружения стандартного галеона.
Вообще про галеоны стоило поговорить особо, поскольку мало кто о них вообще знает несмотря на кучу исписанного хлама.

 Отправлено: 08.09.09 18:33. Заголовок: Вот кстати пример не..

Вот кстати пример немецкого кораблестроения - "Любекский Орел".
http://de.wikipedia.org/wiki/Adler_von_L%C3%BCbeck
Голландские корни вполне прослеживаются.

 Отправлено: 11.09.09 15:26. Заголовок: Benbow пишет: есть..

Benbow пишет:

цитата:

есть современные реконструкции, даже плавающие.

А можно поподробнее об этой "реконструкции"? Ну не верится мне, что это способно двигаться под парусами. Сильно смахивает на распространенные в турецком турбизнесе шаланды для катания туристов под мотором (правда, разворачивая на мачтах "носовые платки") и гордо именуемые яхтами.

 Отправлено: 11.09.09 20:54. Заголовок: Возражение принимаю...

Возражение принимаю.
В принципе - есть два сохранившихся до нашего времени галеона - вернее полтора. Это половинка Мэри Роуз и Ваза. Ну и треть шведского галеона Корона.

 Отправлено: 12.09.09 11:17. Заголовок: Это если не считать ..

Это если не считать и Вазу и особенно Стора Кронан линкорами.

 Отправлено: 12.09.09 13:57. Заголовок: Олег пишет: Это есл..

Олег пишет:

цитата:

Это если не считать и Вазу и особенно Стора Кронан линкорами.

Вазк считать ЛК очень тяжело. Стора Кронан - тоже не тянет на ЛК.

 Отправлено: 12.09.09 17:54. Заголовок: Benbow пишет: Вазк ..

Benbow пишет:

цитата:

Вазк считать ЛК очень тяжело.

С этого места поподробнее пожалуйста - почему нельзя?

Benbow пишет:

цитата:

два сохранившихся до нашего времени галеона - ... Это половинка Мэри Роуз

И на каком основании Вы считаете Мэри Роуз галеоном?

«Мэри Роуз», заложенная в 1509 и спущенная на воду в 1511 г., строилась в Портсмуте по личному указу Генриха VIII Тюдора, который назвал судно именем своей сестры.... Построенная как четырехмачтовая каракка «Мэри Роуз» при водоизмещении 600 т имела длину 39,6 и ширину 13,7 м. Ее парусное вооружение типично для больших военных кораблей того времени: бушприт, фок и грот-мачты несли прямые паруса, а бизань- и бонавентур-мачты — косые латинские. Первоначальное артиллерийское вооружение корабля состояло из 78 разнокалиберных орудий, заряжавшихся как с дула, так и с казенной части.
В 1512 г., будучи флагманским кораблем командующего английским флотом Эдварда Говарда, «Мэри Роуз» нанесла поражение французскому адмиральскому кораблю «Гран Луи» у Бреста. В это время на ее борту находилось 120 моряков, 251 солдат (стрелков и пикенеров), 20 канониров, 2 лоцмана, 5 трубачей и 36 слуг. В 1536 г. в Портсмуте корабль подвергся тимберовке, после которой его водоизмещение увеличилось на 100 т, а количество орудий до 91: 15 бронзовых для стрельбы чугунными ядрами, 76 железосварных и чугунных для стрельбы каменными и свинцовыми ядрами. Кроме того, экипаж и солдаты (в общей сложности 415 человек) имели на вооружении большое количество ручного огнестрельного оружия, луков со стрелами, пик, алебард и т. д.
19 июля 1545 г. «Мэри Роуз» под флагом вице-адмирала Джорджа Кейрви должна была вступить в бой с кораблями многочисленного флота вторжения Франции в проливе Солент у Портсмута. Однако в самом начале сражения любимое судно Генриха VIII неожиданно перевернулось и быстро пошло ко дну. Оно затонуло на глазах короля, наблюдавшего за боем со стены замка Саутси с расстояния всего одной мили от места затопления. Спаслись лишь около сорока человек, остальные погибли вместе с адмиралом Кейрви и командиром корабля Роджером Гренвиллом.
http://www.shipmodeling.ru/mary.php

 Отправлено: 12.09.09 18:27. Заголовок: CONDOR пишет: интер..

CONDOR пишет:

цитата:

интересуюсь судостроением Фландрии XVI в а конкретно обликом фламандского галеона 1593 г , ну и других аналогичныхсудов

Если позволите, несколько изображений "голландцев" того периода в изображении современников...

Andries van Eertvelt
Dutch Ships Running Down Onto a Rocky Shore (1610-15)


Cornelis Claesz van Wieringen
Heemskirk's Defeat of the Spaniards at Gibraltar, 25 April 1607 (1619)


Adam Willaerts
Dutch Squadron Attacking a Spanish Fortress (1622)


Adam Willaerts
Dutch Ships at Anchor off a Fortified Scandinavian Town (1625)

 Отправлено: 12.09.09 19:06. Заголовок: Агриппа пишет: С эт..

Агриппа пишет:

цитата:

С этого места поподробнее пожалуйста - почему нельзя?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Vasa_Cohen_20006123a_hr.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Vasa_above_bow1.jpg

Парусное вооружение двухярусное, именно галеоного типа, задранная корма, именно галеонные обводы корпуса. Сравните с Ройал Соверин к примеру:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Turkey.Bodrum074.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Sovereign_of_the_Seas.jpg

 Отправлено: 12.09.09 19:26. Заголовок: Benbow пишет: Парус..

Benbow пишет:

цитата:

Парусное вооружение двухярусное, именно галеоного типа

"Двухярусное" парусное вооружение не является исключительной особенностью галеона. Сравните...

Как видите, это далеко не галеон, но с "двухярусным" вооружением.

Benbow пишет:

цитата:

задранная корма, именно галеонные обводы корпуса.

"Задранная" корма вообще характерна для кораблей первой половины XVII века. А вот обводы "Васы" существенно острее (за что и поплатился).

Но вопрос, собственно, был не в том, были ли у "Васы" общие черты с галеоном, вопрос в том, почему "Васу" нельзя отнести к линейным кораблям?

 Отправлено: 12.09.09 20:00. Заголовок: Агриппа пишет: поче..

Агриппа пишет:

цитата:

почему "Васу" нельзя отнести к линейным кораблям?

Я так понимаю, что ЛК - это набор нескольких признаков.

1) Наличие закрытых деков.
2) Соответствующее вооружение (пушки не менее 24-фунтовых)
3) Парусное вооружение типа корабль

Кстати, именно поэтому у меня большие сомнения, что Гото Предистинация тоже линкор. Скорее - переходный тип между фрегатом и ЛК, или вообще - на корабль какой-нибудь заморской компании (типа ОИК). К тому же я так понимаю - плоскодонный, из-за порогов на Дону.

 Отправлено: 12.09.09 20:57. Заголовок: Английские 50 пушечн..

Английские 50 пушечники конца 17 века линкоры? Предестинация разработана именно на их основе.

 Отправлено: 12.09.09 22:46. Заголовок: Benbow пишет: Я так..

Benbow пишет:

цитата:

Я так понимаю, что ЛК - это набор нескольких признаков.

Интересно узнать источник подобного определения. Мне до сих пор приходилось встречать, что ЛК = это корабль, предназначенный для боя в линии.
Но давайте рассмотрим "Васу" исходя из Вашего критерия...
Benbow пишет:

цитата:

1) Наличие закрытых деков.

Простите, если все деки должны быть закрытыми, то в XVIII веке ни в Англии, ни в России не было линейных кораблей. Если Вы имели в виду наличие хотя бы одного закрытого дека - то "Васа" по этому признаку "проходит" полностью.

Benbow пишет:

цитата:

2) Соответствующее вооружение (пушки не менее 24-фунтовых)

Не знаю, откуда у Вас информация об обязательности 24-фунтовок для ЛК, но на "Васа"...
На двух орудийных палубах установлены 64 бронзовые пушки, из которых 48 штук 24-фунтовые


Benbow пишет:

цитата:

3) Парусное вооружение типа корабль

Простите, а у "Васа" какое?!!!

Benbow пишет:

цитата:

Кстати, именно поэтому у меня большие сомнения, что Гото Предистинация тоже линкор.

Это почему, собственно?!!!

Benbow пишет:

цитата:

К тому же я так понимаю - плоскодонный, из-за порогов на Дону.

И где здесь "плоскодонный"?

 Отправлено: 13.09.09 10:39. Заголовок: Агриппа пишет: Если..

Агриппа пишет:

цитата:

Если Вы имели в виду наличие хотя бы одного закрытого дека - то "Васа" по этому признаку "проходит" полностью.

1) Все же как минимум двух, поэтому Ваза не подходит. Из БСЭ - Линейный корабль, линкор, 1) в парусном военном флоте 17—1-й половине 19 вв. крупный по размерам трёхмачтовый боевой корабль с 2—3 артиллерийскими палубами (деками); имел от 60 до 135 орудий, устанавливавшихся по бортам в линию и до 800 человек экипажа. Вёл бой, находясь в кильватерной колонне (линии баталии), отчего и получил своё название, перешедшее по традиции к кораблям парового флота.

Агриппа пишет:

цитата:

Не знаю, откуда у Вас информация об обязательности 24-фунтовок для ЛК, но на "Васа"... На двух орудийных палубах установлены 64 бронзовые пушки, из которых 48 штук 24-фунтовые

Это складывается только лишь из того, что я прочитал. У голландцев как раз была нижняя граница вооружения ЛК - 24-фунтовки.

Агриппа пишет:

цитата:

Простите, а у "Васа" какое?!!!

Извините, может быть я чего-то не понимаю или не знаю, но на мой взгляд Вазе для парусного вооружения типа корабль не хватает ТРЕТЬЕГО яруса парусов. Нес па?
Агриппа пишет:

цитата:

Это почему, собственно?!!!

Именно из-за одного закрытого дека и двух ярусов парусов.

 Отправлено: 13.09.09 10:43. Заголовок: И еще одно - сами шв..

И еще одно - сами шведы определяют тип Вазы - как галеон. Сомневающиеся могут заглянуть на официальный сайт музея или сюда
http://sv.wikipedia.org/wiki/Regalskeppet_Vasa

 Отправлено: 13.09.09 12:25. Заголовок: Benbow пишет: Это с..

Benbow пишет:

цитата:

Это складывается только лишь из того, что я прочитал. У голландцев как раз была нижняя граница вооружения ЛК - 24-фунтовки.

Это не верно, даже в конце 18 века голландские 54-56 пушечники не имели пушек крупнее 18 фунтов, в 17 веке в линию ставили и корабли с 12 фунтовками.
Benbow пишет:

цитата:

Именно из-за одного закрытого дека

В 18 веке все русские двухдечники иимели только один закрытый дек. Как вам нравится - флагман Ушакова 80 пушечный ФРЕГАТ "Св. Павел"?
Benbow пишет:

цитата:

И еще одно - сами шведы определяют тип Вазы - как галеон.

А турки называли галеонами все ЛК, включая и 120 пушечные трёхдечники.
Артиллерийский дек - это неперерывная полная палуба с пушками, закрытость не есть обязательное условие.

 Отправлено: 13.09.09 16:37. Заголовок: Benbow пишет: Линей..

Benbow пишет:

цитата:

Линейный корабль, линкор, 1) в парусном военном флоте 17—1-й половине 19 вв. крупный по размерам трёхмачтовый боевой корабль с 2—3 артиллерийскими палубами (деками);

Согласен, но откуда Вы почерпнули, что деки должны быть обязательно закрытыми? 2-дечные ЛК XVII- XVIII века имели один закрытый и один открытый дек. Первые, например, русские двухдечники с закрытыми деками были построены Катасановым лишь в самом конце XVIII века.

Вот, например, адмиралтейская модель 1700 года английского 70-пушечного 2-дечного ЛК 3-го ранга.

Как видите, верхний дек не крытый.


Benbow пишет:

цитата:

Вазе для парусного вооружения типа корабль не хватает ТРЕТЬЕГО яруса парусов.

Строго говоря, классификация судов по парусному вооружению определяет корабль как парусное судно, несущее на всех мачтах прямые паруса, а на бизань мачте дополнительно - косой.
Как видите, количество "ярусов" парусов не оговаривается.

В качестве примера...

Ludolf Bakhuizen
The Battle of Vigo Bay, 12 October 1702

Вы лучше меня знаете об участии в этом сражении английских линейных кораблей (а отнюдь не галеонов). А теперь обратите пожалуйста внимание на количество ярусов парусов у них.

Benbow пишет:

цитата:

Именно из-за одного закрытого дека и двух ярусов парусов.

Если я Вас не переубедил - готов аргументировать более развернуто.

 Отправлено: 13.09.09 18:47. Заголовок: Тогда получается что..

Тогда получается что в ЛК может быть записан практически любой многопушечный корабль...

 Отправлено: 13.09.09 19:57. Заголовок: Benbow пишет: Тогда..

Benbow пишет:

цитата:

Тогда получается что в ЛК может быть записан практически любой многопушечный корабль...

В общем да, если современники считали, что его можно поставить в линию.

 Отправлено: 13.09.09 20:55. Заголовок: Benbow пишет: Тогда..

Benbow пишет:

цитата:

Тогда получается что в ЛК может быть записан практически любой многопушечный корабль...

Подойдем к этому вопросу с другой стороны - во времена сложившихся "ранговых" классификаций (где-то с последней трети XVII в) Вы можете указать "многопушечный корабль" 1-4 рангов, который не был бы линейным?