On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор


Сообщение: 132
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 14:19. Заголовок: Первая англо-голландская война


Английский историк Юм счтитает, что голландцы проигрывали сражения из меньших размеров и худшего вооружения своих кораблей.
Это правда или нет?
Второй вопрос - почему Тромп не предпринимал атак английской торговли, и какой вообще был уровень торговли пуритан в то время?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 26 , стр: 1 2 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 84
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 15:37. Заголовок: Benbow пишет: Англи..


Benbow пишет:

 цитата:
Английский историк Юм счтитает, что голландцы проигрывали сражения из меньших размеров и худшего вооружения своих кораблей.



Вполне справедливо. Голландцы полагались, как и в предыдущих войнах с испанцами, на свои приватиры, которые они временно фрахтовали на время войны. Разумеется, они были слабее военных короаблей специальной постройки, что и выявмлось в ходе войны. Скажем, в 1653 г. в Портлендском сражении у Тромпа из 76 кораблей был всего один "настоящий" двухдечный ЛК - его флагман Brederode. Другой фактор - отсталость голландцев в тактике: они все еще считали корабль пехотной или кавалерийской единицей и строили флот по образцу армий (как и наша армия в Куликовском сражении) - передовая эскадра, правый фланг, левый фланг, центр, арьергард. Дин, убитый в сражении при Ньюпорте в 1653, первым установил, что корабль - это артилерийская единица, и англ. флот был построен в линию, что обеспечило ему победу в 2-х последних сражениях - при Ньюпорте и Схевенингегне.

Benbow пишет:

 цитата:
почему Тромп не предпринимал атак английской торговли



Главная задача Тромпа была охрана своей торговли, он не мог выделить силы для крейсерской войны, берег их для генерального сражения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 133
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 14:40. Заголовок: Эд пишет: Главная з..


Эд пишет:

 цитата:
Главная задача Тромпа была охрана своей торговли, он не мог выделить силы для крейсерской войны, берег их для генерального сражения.


Ну это же только те, кто был реквизировал Адмиралтийствами. А приватиры, или торговцы, живущие с ограбления себе подобных?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 85
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 16:29. Заголовок: Какие-либо данные о ..


Какие-либо данные о приватирах, получаыших патент на каперство в ходе всех 3-х анго-голландских, мне не встречались. Рыбацкие суда и богатые корабли торговых компаний были желанной добычей, но они были организованы во флотилии, имели охрану, на них охотились главные силы. Но 1-е подвиги Ж. Бара на этом поприще относятся к 1678 г., тогда же маркиза Монтеспан испросила у короля разрешение вооружить 2 корсара, которые бы брали призы в ее пользу. Такое впечатление, что эту моду ввели французы, но я не знаю подробностей. Видимо, это имело место во всех странах, но сперва не было широко распространено.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 134
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 16:32. Заголовок: Просто вспоминаются ..


Просто вспоминаются художества голландцев в Индийском и Тихом океане (например, набег на Макао), или там действовали другие правила?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 86
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 16:57. Заголовок: Там действовала голл..


Там действовала голландская Ост-индская компания, голландцы пытали и убивали своих торговыхз конкурентов ("Резня в Амбоине" в 1623 г.), английские колонисты в Канаде еще до 7-летней войны убивали французов без различия пола и возраста.

Крейсерская война на коммуникациях - вроде партизанской войны на суше. Очевидно, в ту эпоху еще сильно было мнение, что войной должеы заниматься военные, партианы же - разбойники и бандиты. Отправляясь на разведку, оставляли на себе военную форму (хотя это и демаскировало), иначе, если попадешь в плен, пр-к сочтет вас разбойником (или шпионом) и отправит на виселицу. А если в форме, то будешь считаться военнопленным.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 137
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 08:06. Заголовок: А что изменилось в с..


А что изменилось в строительстве и использовании флота во второй англо-голландской войне?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 88
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 09:12. Заголовок: Сразу же после мира ..


Сразу же после мира в 1653 г. голландцы начали строить серию ЛК, в прошлом их в голл. флоте почти не было, из 76 кораблей, участвовавших в Портлендском сражении (1653), линейных двухдечников был всего 1 (один) - флагман Тромпа "Бредероде". Так что к 1665 г. голландцы уже имели двухдечники, но в меньшем кол-ве и с более слабым вооружением, чем у англичан; голландцы также стали использовать линейную тактику (уже в сражении со шведами в Зунде в 1658 г., что обеспечило им успех); но в 1665 г. при Лоустофте у них было в линии 7 эскадр - по числу провинций.
Теперь сражения стали гораздо интереснее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 410
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.08 16:28. Заголовок: А насколько правильн..


А насколько правильны некоторые историки, употребляющие применительно к голландским кораблям в 1-й АГВ слова "линейные корабли и фрегаты"?
Особенно интересуют двухдечные фрегаты.
Насколько я понимаю - это нонсенс в данное время, а пруссаки и датчане столетие спустя все же делали гибриды, а не фрегаты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 429
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.08 16:47. Заголовок: Benbow пишет: нонсе..


Benbow пишет:

 цитата:
нонсенс в данное время



Нонсенс. Бол-во голл. кораблей были вроде вооруженных торговых с одной закрытой (на более крупных) или открытой (на тех, что поменьше) батареей. Писатели могут писать, что угодно, но если посмотреть на списки голл. судов - участников сражений АГВ1, то, кроме Бредероде, другие 2-дечники не просматриваются. Были еше большие корабли ОИК, но они не имели полного 2-го дека.

Benbow пишет:

 цитата:
пруссаки



Пруссаки (как и ганзейцы) подражали голландцам, у них были фактически вооруженные торговые суда.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 93
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.08 23:42. Заголовок: Benbow пишет: Особе..


Benbow пишет:

 цитата:
Особенно интересуют двухдечные фрегаты.

Англичане в 17 веке называли фрегатами большие трёхмачтовые военные корабли, но не трёхдечники.
Benbow пишет:

 цитата:
а пруссаки и датчане столетие спустя все же делали гибриды, а не фрегаты.

В 1750х у датчан были вполне обычне фрегаты, а вот Пруссаки ЕМНИП в 18 веке вообще не строили крупные корабли.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 430
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 09:36. Заголовок: Benbow пишет: А нас..


Benbow пишет:

 цитата:
А насколько правильны некоторые историки, употребляющие применительно к голландским кораблям в 1-й АГВ слова "линейные корабли и фрегаты"?
Особенно интересуют двухдечные фрегаты.



В англ. флоте это отслежено подробно: под фрегатом в 1640-х гг. понимался небольшой легкий корабль с одной закрытой батареей и увеличенны отношением длины к ширине, в 1640-х гг. фрахтовали и покупали дюнкеркские фрегаты, в 1645 г. был построен 1-й английкий - Constant Warwick 26, (как приватир, куплен в 1649), в 1646-47 стали строиться англ. фр. в 32-38 орудий, а в 1650-61 гг. - "фрегаты 3 и 4 рангов" - так именовались все 2-дечники, построенны при Протекторате. После Реставрации корабли различаются по рангам, фрегатами опять стали именовать корабли 5 и 6 рангов. Понятие "линейный корабль" впервые зафиксировано в 1690 г. (Герберт), хотя, возможно, употреблялось и прежде.

Голландцы до 1666 г. не выделяли фрегаты (т.е. суда с 1 закрытой батареей), только авизо или яхты, позже - шнявы. Т.е. различия были лишь по парусному вооружению. Лишь в списке 1666 г. выделены фрегаты с 24-38 пушками, и только суда от 40 пушек стали именоваться "кораблями".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 30.08.08
Откуда: Россия., Москва.
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 13:19. Заголовок: Господа, прооясните ..


Господа, прооясните ситуацию пожалуйста. Я встречал, что Батавию иногда назывпают фрегатом, что вызывает некоторое сомнение. Все-таки 1628 год. Увидеть современную копию можно здесь:

http://www.vocsite.nl/schepen/detail.html?id=10088

Больше спишь - меньше куришь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 411
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 15:12. Заголовок: пьер пишет: Господа..


пьер пишет:

 цитата:
Господа, прооясните ситуацию пожалуйста. Я встречал, что Батавию иногда назывпают фрегатом, что вызывает некоторое сомнение. Все-таки 1628 год. Увидеть современную копию можно здесь:


Вроде как классический флейт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 431
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 18:26. Заголовок: К этому можно добави..


К этому можно добавить следующее:
В середине 17 века строили «как бы» фрегаты (с одной батареей) не потому, что они так нравились, а потому что лучше еще не умели. Затем перешли к 2-дечникам, при этом прежние корабли 5 и 6 рангов особыми ходовыми качествами по сравнению с новыми 2-дечниками не обладали, но были слабо вооружены. Они считались у англичан men-of-war, 5 и 6 ранга, и их ставили в боевые линии в 1652-53 гг., 5 ранг – в 1665-66 и 1672-73, а голландцы – даже в 1688-89гг. Почти все 30-36-пуш. «фрегаты» 1640-х гг. при тимберовке получили 2-й дек, даже 26-пуш. Constant Warwick превратился в 46-пушечник. Если в середине 17 века 30-пущ. 5 ранга были самым многочисленным классом кораблей, их число к концу 17 века резко сократилось, они были плохие и слабые конвоиры, и в Океане 2-дечники их легко догоняли. Для разведки и посыльной службы чаще использовали шлюпы, авизо и т.п. мелочь. Само их существование в конце 17 и начале века объясняется скорее финансовыми и административными факторами, чем тактическими.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 432
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 18:29. Заголовок: http://s44.radikal.r..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 30.08.08
Откуда: Россия., Москва.
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.08 14:36. Заголовок: Benbow пишет: Вроде..


Benbow пишет:

 цитата:
Вроде как классический флейт.



У флейта вроде корма закругленная, а у "Батавии" нет. Кроме того, у него 12 пушек на батарейной палубе на борт. Не много для флейта? И еще вроде бы видны 3 орудийных порта на борт на вехней палубе.

Больше спишь - меньше куришь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 413
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.08 16:57. Заголовок: Насколько я понимаю ..


Насколько я понимаю - флейт это прежде всего парусное вооружение. Помоему у Скрицкого было, что благодаря созданию парусного вооружения типа "флейт" голландские купцы могли держать для работы с парусами не 40-50 человек, а всего 20-25.
Это конечно сказывалось на скорости управления с парусами, но экономическую выгоду имело довольно сильную.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 140
Настроение: Мрачный зануда
Зарегистрирован: 10.01.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.08 13:20. Заголовок: Benbow пишет: Наско..


Benbow пишет:

 цитата:
Насколько я понимаю - флейт это прежде всего парусное вооружение.


Не только...
Отличительные черты флейта:
1).Увеличенное отношение длины к ширине.
2).Высота мачт превосходила длину судна, а реи стали укороченными,
что позволило сделать узкие и удобные в обслуживании паруса и сократить общее
число верхней команды.

3).На флейтах впервые появился штурвал, что облегчило перекладку руля.
4). Для самообороны на них устанавливали 10—20 пушек.

Первый флейт был построен в 1595 году в городе Хорне, центре судостроения Голландии, в заливе Зедер-Зе.

пьер пишет:

 цитата:
У флейта вроде корма закругленная, а у "Батавии" нет.


Согласен. До сей поры мне не приходилось встречать изображений флейта
с транцевой кормой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 30.08.08
Откуда: Россия., Москва.
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.10 14:57. Заголовок: В книге Дэвида Ховар..


В книге Дэвида Ховарта "Боевые парустники" нашел выдержку из донесения Тромпа:

"Если мы не получим дополнительного продовольствия, имея на кораблях свыше 11000 человек, которые ежедневно поглащают по крайней мере 50 или 60 бочек одного только пива, а воды и того больше, съедают 60000 фунтов сухарей в неделю и другой провиант в подобных пропорциях, в этом случае нам не останется ничего другого, кроме как высадиться в Норвегии или где-либо еще (ведь Англия и Шотландия нам враждебны). Не дай Бог допустить этого, потому что корабли опустеют и будет потерян весь флот".

Господа, никто не знает, были ли какие-либо нормы расчета провианта на военных флотах 178-го века? Может быть кто-то в курсе данного вопроса.

Больше спишь - меньше куришь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 693
Зарегистрирован: 09.11.07
Откуда: Россия, Самара
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.10 18:01. Заголовок: пьер пишет: 178-го ..


пьер пишет:

 цитата:
178-го века?


17-18 века?
Вроде довольно подробно было рассмотрено у Бруммеля

"It is on the Navy, under the goon providence of God, that our wealth and peace depend" Charles II Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 30.08.08
Откуда: Россия., Москва.
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.10 20:57. Заголовок: Benbow пишет: 17-18..


Benbow пишет:

 цитата:
17-18 века?
Вроде довольно подробно было рассмотрено у Бруммеля



17-го в первую очередь.

Ссылку не дадите? Пожалуйста.

Больше спишь - меньше куришь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 870
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.10 21:47. Заголовок: Когда-то я приводил ..


Когда-то я приводил такие сведения на Саламине в "Парусных вопросах".
Вот кое-что по 17 веку.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 30.08.08
Откуда: Россия., Москва.
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.10 22:03. Заголовок: Эд, сппасибо. Правда..


Эд, сппасибо. Правда с моим знанием (читай незнанием) английского, это мне неделю переводить. Но займемся. В Саламин в Парусные вопросы загляну. Давно там не был.

Больше спишь - меньше куришь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 871
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.10 22:57. Заголовок: Рационы в Англ. флот..


Рационы в Англ. флоте 1688-97 гг.
Воскр. Понед. Вт. Среда Четв. Пят. Суб.
Сухари (фунты) 1 1 1 1 1 1 1
Говядина (фунты) - 2 - - - - 2
Свинина (фунты) 1 - - - - - -
Горох (пинты) 0,5 0,5 - 0,5 0,5 - -
Рыба (по размеру) - 0,12 - 0,12 - 0,12 -
Масло (унции) - 2 - 2 - 2 -
Сыр (Унции) - 4 - 4 - 4 -
Пиво (галлоны) 1 1 1 1 1 1 1

Вместо рыбы часто давали овсянку, вместо мяса – муку, изюм? сушеную смородину. Вместо масла и сыра – растительное масло.
При плавании в северных водах полагалось 4 т воды на 100 чел., при плавании на юге – 5 т.
На практике рацион часто бывал меньше, так, в 1689 и 1693 гг. на трех чел. давали 2 порции.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 30.08.08
Откуда: Россия., Москва.
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.10 01:36. Заголовок: Эд, спасибо огромное..


Эд, спасибо огромное. То, что надо. Весьма признателен. На счет воды только вопрос. 4-5 тонн на 100 чел. - это в неделю или в день? По 40-50 литров в день на душу, вроде многовато. Похоже, что это в неделю.

Больше спишь - меньше куришь. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 872
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.10 07:40. Заголовок: пьер пишет: Похоже,..


пьер пишет:

 цитата:
Похоже, что это в неделю



Да, это недельные расчеты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 26 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет