Недавно удалось ознакомиться с некоторыми новыми сведениями по Барфлеру 1692 г. Как уже отмечалось, почти вся артиллерия с французских сгоревших кораблей в Ла-Хоге и Шербуре была спасена французами. К сожалению, пока не удалось обнаружить документов о том, с каких именно кораблей были сняты пушки. Исключение – новый 90-пушечный Адмирабль, сражавшийся рядом с Солей-Роялем. Оказывается, на гон-деке у него, кроме 36-фунтовых, были также 6 48-фунтовых орудий. Известно, что Турвилль перед отплытием настоял на вооружении своих кораблей наиболее сильной артиллерией. Известно также, что флагман Турвилля в кампанию 1693 г. – новый Солей-Рояль - имел артиллерию прежнего Солей-Рояля, погибшего в Шербуре. При этом определенно указывается, что на гон-деке была смешанная батарея 36- и 48-фунтовых пушек. В 1692 г. французский флот всего имел 12 48ф пушек, следовательно, Солей-Рояль также имел 6 таких орудий. Но кроме этого, говорится о том, что флот имел также 6 «королевских» 64-фунтовых орудий, и они также были поставлены на корабли, к сожалению, не сказано, на какие именно, но скорее всего – на Солей-Рояль. 48ф пушки имели ядра, весом 52 английских фунта, а 64ф – почти 70ф. Поскольку бой шел на близкой дистанции, ядра таких тяжелый орудий действовали, как таран, проламывая борта английских кораблей; после сражения не менее 12 английских и 2 голландских ЛК были отправлены на капремонт с тяжелыми повреждениями корпусов, причем в основном это были те корабли, что находились против Солей-Рояля и Адмирабля. Возможно, это привело и к большим потерям среди английских моряков.
Отправлено: 27.01.09 15:18. Заголовок: Эд пишет: 8ф пушки ..
Эд пишет:
цитата:
8ф пушки имели ядра, весом 52 английских фунта, а 64ф – почти 70ф. Поскольку бой шел на близкой дистанции, ядра таких тяжелый орудий действовали, как таран, проламывая борта английских кораблей; после сражения не менее 12 английских и 2 голландских ЛК были отправлены на капремонт с тяжелыми повреждениями корпусов, причем в основном это были те корабли, что находились против Солей-Рояля и Адмирабля. Возможно, это привело и к большим потерям среди английских моряков.
А как может болванка, пусть даже и большая, нанести большие потери экипажу? Имеются ввиду щепки и обломки корпуса и рангоута? Или это были картечные заряды?
Отправлено: 27.01.09 16:03. Заголовок: Benbow пишет: А как..
Benbow пишет:
цитата:
А как может болванка, пусть даже и большая, нанести большие потери экипажу?
Порох у французов был низкого качества, ядра летели относительно медленно. Разумеется, если бы дистанция боя была большая, вред французские ядра, даже очень большие, принести не могли. Но дистанция была близкая. Позже также отмечался подобный эффект при стрельбе из карронад большого калибра на близкой дистанции (слкрушение бортов). Т.е., если выстрелить пулей по стеклу,она его пробьет, оставив небольшое отверстие. Если бросить рукой эту же пулю в стекло, стекло рассыпется в куски. Ну, а если эта пуля весом в 24-35 кг, то борт будет сокрушен, прислуга орудий погибнет.
Отправлено: 27.01.09 17:06. Заголовок: Кстати, меня всегда ..
Кстати, меня всегда интересовал вот какой вопрос по Ла-Хогу. А почему не разоружили пару-тройку кораблей, чтобы сделать батареи у острова Татиху и на мысе Ла-Хог? Ведь та востьмиорудийная батарея была полностью бесполезна. Не хватило времени? Не было ядер? Или какие-то иные причины?
Отправлено: 27.01.09 18:47. Заголовок: Benbow пишет: А поч..
Benbow пишет:
цитата:
А почему не разоружили пару-тройку кораблей, чтобы сделать батареи у острова Татиху и на мысе Ла-Хог? Ведь та востьмиорудийная батарея была полностью бесполезна. Не хватило времени? Не было ядер? Или какие-то иные причины?
Не юыло времени. Армия помочь совнршенно была не в состоянии. На карте того времени у французского историка Тудуза (G. Toudouze, La bataille de La-Hougue, Paris, 1907)показаны только начальные работы по укреплениям в Сент-Ваасте и Ла-Хуге, брустверов и орудий еще не было. Aubrey, у кого я взял и выложил здесь схемы, предполагает, что начали готовить платформы под орудия, но больше ничего не успели. На карте у Тудуза даже на Татиху никаких орудий нет. Похоже, что рассказ о захвате этой батареи и т.д. английскими моряками - английская выдумка. Корабли расстреляли почти все боеприпасы, у армии был порох, но совершенно не было подходящих ядер (вообще, артиллерия армии была очень слаба). Не было и шлюпок. Качество солдат было низким, маршалы (да и сам король) просто избавились от лишнего балласта и выделили для десанта самое худшее, что у них было. Яков ведь уверял, что его в Англии ждут - не дождутся.
Отправлено: 12.01.12 17:28. Заголовок: Относительно планов ..
Относительно планов вторжения в Англию в 1692сг.: Как развивались события: В 1690 г. Вильгельм и 75-летний гугенот фельдмаршал Шомберг (убит) (35000) одержали победу над католической армией (ирландцы, французы) Якова (23000). Весьма посредственной полководец Вильгельм выиграл сражение у совершенно бездарного Якова (его глупые приказы были причиной поражения), современные историки пришли к выводу, что Яков страдал старческим слабоумием, что может объяснить идиотизм его действий после 1685 г.; протестанты потеряли 2000, а католики – 1500 чел. Нынешние историки хором повторяют, что это решило исход войны в Ирландии, что Бойн – единственное решительное сухопутное сражение в войне 1688-07 гг. и т.п. По-моему, полная чушь. Видимо, исходили из того, что спятивший Яков после сражения облаял ирландцев, заявив, что более не будет на них полагаться и вернулся во Францию, бросив своих сторонников. Ирландская аристократия пришла в ярость и с тех пор именовала Якова не иначе, как «Яков-говнюк». Католиков возглавил маркиз Сен-Рут, прибывший с подкреплениями на эскадре Амфревилля (27 ЛК) в марте 1690 г. Католики создали сильную линию обороны на юге Ирландии, намереваясь, измотав протестантов в боях, перейти в наступление. Если бы Людовик подбросил подкрепления Сен-Руту в 1691 г., как в 1690, возможно, так бы и было. Но подкрепления не прибыли. Нелепы и утверждения, что Лувуа, дескать, был против высадки в Англии, и только после его смерти это было решено. Лувуа умер 16 июля 1691 г., при этом незадолго до смерти впал в немилость и чуть не угодил в Бастилию. Между тем ирландский вопрос был решен только в сражении при Аугриме (22 июля 1691 г.), Вильгельм (18000, ген. Гинкель) двинул свои лучшие силы, в т.ч. голландскую «голубую» гвардию, против франко-ирландской армии Сен_рута, сражение было крайне ожесточенным, католики отбили все фланговые атаки Гинкеля (при этом погибли почти все гугеноты-французы), великолепно действовала ирландская дворянская кавалерия, только последняя фронтальная атака Гинкеля неожиданно закончилась успехом: английские заряды не подходили к французским мушкетам ирландской пехоты. Сен-Рут был убит, католики потеряли 4400, протестанты – 2700. Католики отошли к Лимерику и удерживали его до конца года, что позволило эскадре Шато-Рено (который 2 года назад высадил в Бентри-бэе Якова), вышедшему 21 сентября 1691 г. из Бреста с 15 ЛК, погрузить на корабли войска и припасы и в конце декабря вернуться в Брест. И вот здесь вдруг начинается «изменническая» переписка Мальборо, Рассела и ряда министров с Яковым, появились слухи о настроениях в англ. флоте в пользу Якова и т.п. И после того, как претендент-католик с католической армией в католической Ирландии потерпел поражение от протестантов, вдруг решили высадить этого же претендента с католической армией уже в протестантской Англии. Несомненный абсурд. Почему так решили Людовик и Яков вскоре после разгрома в Ирландии? У меня единственное объяснение: причина – тяжелая и очень убыточная война для англ. торговли; английские негоцианты не понимали, почему они должны страдать ради независимости Нидерландов, которые оставались их основными торговыми конкурентами? В кампанию 1691 г. Турвилль отвлек весь Гранд-Флит в Океан на 2 месяца, эскадры, оставленные на защиту торговли в Канале, совершенно не справлялись с этой защитой, убытки морской торговли от корсаров пр-ка стали огромными. Между тем в колониях голландцы оставались главными соперниками англичан: когда в 1688-89 гг. во время конфликта англ. ОИК с Великим Моголом войска моголов осадили Бомбей, как раз голландцы (их ОИК имела фактории в соседнем Сурате) усиленно убеждали императора Аурангзеба ликвидировать англ. колонию в Бомбее. Впрочем, Аурангзеб предпочел оставить Бомбей англичанам, чтобы использовать взаимное соперничество англ. и голл. ОИК.
Отправлено: 12.01.12 17:38. Заголовок: Benbow пишет: Она у..
Benbow пишет:
цитата:
Она упоминается в официальном отчете Рука
Ну, верить английским победоносным отчетам... Рассел тоже утверждал, что его Британия стреляла быстрее Солей-Рояля и выбила его из линии,но выручивший его Лик (пожалуй, самый надежный англ. моряк) говорит обратное. Французская артиллерия ведь находилась в Гавре, потому и Бельфон не мог помочь ядрами Турвиллю по причине их отсутвия и низкого качества своих солдат, которыми он к тому же не желал рисковать. В этих условиях маркиз Виллет, кузен мадам Ментенон (с которой Людовик тайно обвенчался), имевший несомненный авторитет при Дворе, настоял, чтобы экипажи перед атакой были сняты с кораблей, защищать которые было нечем. Так что кроме сгоревших кораблей потерь у французов не было. Не зафиксировано ни одного взрыва крюйт-камер всех 15 сгоревших ЛК - взрываться было нечему.
Кстати - как это будет по-английски? Tourville пишет:
цитата:
И вот здесь вдруг начинается «изменническая» переписка Мальборо, Рассела и ряда министров с Яковым, появились слухи о настроениях в англ. флоте в пользу Якова и т.п.
Ну канцелярия лорда Мелфорта не зря ела свой хлеб. Кстати - он был наместником в Ирландии во времена Якова. Tourville пишет:
цитата:
У меня единственное объяснение: причина – тяжелая и очень убыточная война для англ. торговли; английские негоцианты не понимали, почему они должны страдать ради независимости Нидерландов, которые оставались их основными торговыми конкурентами?
А у меня другая - расквартирование голландской армии в 10 тыс. солдат на Острове даже аристоклатии показало, что на самом деле Славная Революция была настоящим вторжением. И пусть лучше дурной, но английский Яков, чем умный, но голландский Вильгельм.
И прозвище это Яков получил еще раньше - когда в речи в Парламенте 1 мая 1686 года позволил себе пошутить - "I care not a turd for Sir William Smyth" - "я не собираюсь заботиться об экскрементах (по русски - не собираюсь убирать говно за) сэра Вильяма Смита" . Отсюда и пошло "James da Turd".
расквартирование голландской армии в 10 тыс. солдат на Острове даже аристоклатии показало, что на самом деле Славная Революция была настоящим вторжением
Вообще-то эти войска были оставлены в Англии не в последнюю очередь по просьбе самих английских вельмож. Они оставались до 1690 г., после чего были отправлены в Ирландию. Вильгельм вел себя, как настоящий английский король, уважая все английские законы, нередко в ущерб Генеральным Штатам. Он часто отсутствовал, сражаясь во Фландрии и Ирландии, вместо него правила Мария со своим советом, в котором были одни англичане.
Вообще-то эти войска были оставлены в Англии не в последнюю очередь по просьбе самих английских вельмож.
Честно сказать - я не видел ни одного обращения Парламента или Лордов к Вильгельму с просьбой оставить голландские войска на острове. Tourville пишет:
цитата:
Они оставались до 1690 г., после чего были отправлены в Ирландию.
В Ирландию они были отправлены, поскольку являлись по сути спецназом, войсками быстрого реагирования. Естественно, когда в Чечне Ирландии и Дагестане Шотландии стало жарко - первыми туда послали именно ВДВ голландцев. Tourville пишет:
цитата:
Вильгельм вел себя, как настоящий английский король, уважая все английские законы, нередко в ущерб Генеральным Штатам.
Скорее - он вел себя как опытный правитель Голландии. Помнящий, что английские де Витты также не дремлют. Подчеркнутое уважение к законам - это не ощущение себя монархом, и не по праву крови, а точное понимание, основанное на личном опыте, что иначе выкинут. Tourville пишет:
цитата:
Он часто отсутствовал, сражаясь во Фландрии и Ирландии, вместо него правила Мария со своим советом, в котором были одни англичане.
Вообще-то Совет Девяти - это совет главных лордов Англии: Лорд-Канцлер, Лорд-президент (Тайного Совета), Лорд-Хранитель Печати, два государственных секретаря (Южного департамента и северного департамента), Лорд-Казначей, Лорд-лейтенант Ирландии, главнокомандующий английской армией и архиепископ Лондонский. Естественно там была английская знать, но входили туда и некоторые голландцы - например Ганс-Виллем Бентинк, лорд Портленд, причем с самого основания - с апреля 1689 года.
Отправлено: 04.04.12 13:56. Заголовок: Описание уничтожения..
Описание уничтожения французских ЛК у Шербура и Ла-Хога дается, в основном, по английской версии. По этим данным, англичане без труда сожгли все 15 ЛК: экипажи бежали с них, солдаты струсили и отказались сражаться, береговые батареи и форты (!) стреляли плохо, англичане свободно взошли на брошенные ЛК, они были пустые, а все пушки – заряженные (?). Сообщается даже, что у французов было будто бы три гребных фрегата (?) и свыше 200 лодок, хотя по другим английским данным – не более дюжины В общем, англичане без сопротивления подплыли к этим ЛК, залезли на них и подожгли их факелами (!).
Внимательное изучение французских данных дает совершенно другую картину. Прибывшие в Ла-Хог францу. ЛК почти не имели пороха и совершенно отсутствовали ядра, что вполне объяснимо: вместо полагавшихся по штатам вооружения 80 ядер на пушку таковых было всего 25-45, в ходе многочасового сражения их почти все расстреляли. Сперва было решено отбиваться на якорях, и интенданта Нормандии Фукро отправили за порохом и ядрами в арсенал. Фуко привез порох, ядер не было, артиллерия с боезапасом маршала Бельфона еще находилась в Гавре, его солдаты также ожидали оттуда пули и заряды. Никаких береговых батарей и «фортов» ни в Шербуре, ни в Ла-Хоге или Сент-Ваасте не было, на сохранившихся картах того времени они показаны или срытыми, или только намеченными к постройке. В Шербуре де Лаваль атаковал три французских ЛК не только тремя брандерами (один из которых успел поджечь «Солей-Рояль»), но, главное, большим количеством баркасов, нагруженных порохом и горючими веществами, используя прилив и попутный бриз, их подвели под прикрытием огня англ.ЛК возможно ближе к трем ЛК, зажгли и пустили по приливному течению. Спастись возможности не было. Когда сведения об этом были получены в Ла-Хоге, стало ясно, что корабли не спасти. В течение двух суток было видно, как союзники загружают свои 200 с лишком баркасов (не считая 12 брандеров) порохом и т.п. с ЛК. Атаку в Ла-Хоге проводили так же, как и в Шербуре: на французские ЛК двинулась пылающая огненная масса. Спасти корабли было можно при наличии: 1). Сильных береговых батарей (пушки большого калибра и мортиры). 2). Штатного вооружения самих ЛК. 3). Наличия защитного мола или хотя бы бона. 4). Многочисленных малых судов перед ЛК, которые отводили бы горящие брандеры и баркасы. Ничего этого у французов не было. Поэтому они, видимо, сразу примирились с неизбежной потерей ЛК и стремились только сохранить их экипажи и артиллерию; поэтому с них срубили мачты и отвели на мелководье. Виллетт опасался, что союзники все же попытаются захватить корабли и стащить их с мелководья, поэтому перед атакой он приказал было, чтобы три из них, стоявшие мористее других, были подожжены, но Турвилль отменил этот приказ: он понял, что союзники лишь двинут на них свою армаду брандеров, больших и малых, и не ошибся. Подтверждением этого было то, что союзники отказались от атаки Сен-Мало. Были приготовлены и вся армада ЛК (свыше 80), и целая армия лучших войск, прибывших из Ирландии. Но несмотря на категоричные приказы Короля, Королевы, королевского совета, и адмиралы, и генералы наотрез отказались от атаки Сен-Мало, где укрылись бежавшие после сражения французы (21 ЛК). Между тем Сен-Мало был относительно небольшим, в основном, рыбачьим портом, но там были хоть и скромные, но береговые батареи. Этого оказалось достаточно для отказа, хотя Король грозил Расселу отставкой, которую тот в итоге и получил, не смотря на победу.
В итоге победа союзников в Ла-Хоге не выглядит значительной, беспрепятственное уничтожение совершенно беззащитных французских кораблей не было впечатляющим событием. Сохранение артиллерии и экипажей позволило Франции вооружить в следующем 1693-м году почти 100 ЛК, а флот союзников всю кампанию просидел в Торбэе, так что море было во владении французов.
Описание уничтожения французских ЛК у Шербура и Ла-Хога дается, в основном, по английской версии. По этим данным, англичане без труда сожгли все 15 ЛК: экипажи бежали с них, солдаты струсили и отказались сражаться, береговые батареи и форты (!) стреляли плохо, англичане свободно взошли на брошенные ЛК, они были пустые, а все пушки – заряженные (?). Сообщается даже, что у французов было будто бы три гребных фрегата (?) и свыше 200 лодок, хотя по другим английским данным – не более дюжины В общем, англичане без сопротивления подплыли к этим ЛК, залезли на них и подожгли их факелами (!).
Отправлено: 04.04.12 22:20. Заголовок: Benbow пишет: То ес..
Benbow пишет:
цитата:
То есть сражения за корабли как такового не было?
Получается, что не было. Экипажи были сняты. Но и англичане корабли на абордаж не брали. Не отмечено ни одного взрыва (пороха не было), кстати, корабли сгрели не полностью, во время отлива их остатки еще долго виднелись (до 1830-х гг.), позже французы много с них всего сняли.
У французскоо флота всегда пушек было меньше, чем хватило бы для кораблей, но в 1693 г. вооружили 100 ЛК, в т.ч. 21 - 1 ранга. Выручила спасенная артилерия, снятая с кораблей в Шербуре и Ла-Хоге.
Отправлено: 05.04.12 14:19. Заголовок: Тут еще такое сообра..
Тут еще такое соображение: по английским данным, они подошли к французским кораблям с помощью прилива и попутного ветра и «вручную» зажгли их, но тогда, как же им удалось вернуться против течения и против ветра? В их описаниях много противоречий и нестыковок. То у французов «не боле дюжины лодок», то – свыше 200. Рук перед атакой вел часовую бомбардировку, французы активно отвечали из пушек и мушкетов, но затем прислуга береговых батарей (или даже форта) на о. Татиху «разбежалась», драпанула и пехота на берегу, экипажи также бросили свои корабли, хотя все их пушки были заряжены. При этом потери англичан были ничтожны, всего несколько раненых (возможно, даже от своего же огня). Но по сведениям французов, на Татиху не было ни пушек, ни форта, ни солдат, боеприпасы (в т.ч. для мушкетов) и артиллерия еще были в Гавре, там же оставалась и кавалерия, так что поединок кавалериста с матросом на шлюпке (с багром) если и был, то в единичном случае; Турвилль (видимо, получивший контузию в сражении), по некоторым сведениям находился рядом с маршалом Бельфоном; по англ. данным, Турвилль с флагманами был в шлюпках, но если экипажи были сняты (а корабли подготовлены к уничтожению), что они могли там делать? Это англ. данные.
После сражения был получен приказ Вильгельма идти с главными силами к Бресту, где собрались эскадры Шато-Рено, Эстре и Ла Порта (36 ЛК) + 6 ЛК, пришедших туда после сражения. Собранный консилиум постановил выполнить этот приказ, но Рассел, вопреки ему, увел флот в Англии.
В Сен-Мало был 21 ЛК + ок. 100 транспортов с эскортом (2 ЛК); все понимали, что это был отличный шанс разгромить франц. флот. Были немедленно переброшены войска из Ирландии, приготовлены транспорты для них, Король и королевский совет требовали решительных действий. Была проведена разведка, доставлены знающие лоцманы, собраны консилиумы адмиралов и генералов. Генерала заявили, что, если флот разгромит береговые батареи, армия сможет высадиться, адмиралы же настаивали, чтобы сперва армия высадилась и захватила батареи, тогда флот сможет уничтожить франц. корабли. В общем, «Иван кивает на Петра…». Между тем после Барфлера Вобан в присутствии Короля взял важнейшую крепость Исп. Нидерландов – Намюр, а затем сам король Вильгельм потерпел унизительное поражение от маршала Люксембурга при Стеенкерке. Кампания 1692 г.на суше заканчивалась провалом, Вильгельму срочно требовалась победа, он в жесткой форме требовал атаки Сен-Мало, но получил такой же ответ. В итоге Вильгельм потребовал от Парламента вынесения импичмента Расселу, но Парламент отказался начинать расследование. Тогда Вильгельм потребовал в ультимативной форме отставки Рассела, и тому пришлось спустить флаг, его прежний друг граф Ноттингем, флотский куратор, принял сторону Короля. Все это как-то плохо вяжется с представлением о великой победе. Скорее всего, в действительности атака была вроде как при Палермо в 1676 г., под прикрытием огня подвели брандеры возможно ближе к пр-ку и пустили их по ветру.
Скорее - он вел себя как опытный правитель Голландии. Помнящий, что английские де Витты также не дремлют. Подчеркнутое уважение к законам - это не ощущение себя монархом, и не по праву крови, а точное понимание, основанное на личном опыте, что иначе выкинут.
Предшественников, которые "ощущали себя монархами", постигла декапитация либо изгнание. Вильгельм, как умный человек, хорошо выучился на _чужом_ опыте.
Короче, со второго раза Европа усвоила, что связываться с Оранским домом выйдет себе дороже.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 27.01.09 14:27. Заголовок: Барфлёр 1692
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума