Отправлено: 22.07.10 20:40. Заголовок: Вояж "Глориосо"

В июле 1747 года испанский линейный корабль «Глориосо»[1] (пострен в 1740 году в Гаване, 70 пушек, но ни одной из них более 18 фунтов) взял курс от берегов Панамы к Кадису. На его борту находилось ни много, ни мало - 4 миллиона песо серебром. В этих деньгах Испания, погрязшая в долгах после долгой войны, очень нуждалась. Командовал кораблем храбрый капитан Педро Мессия де ла Серда.

Неудачи преследовали корабль практически с самого выхода – около Подветренных островов его обнаружил британский конвой, линкор сумел скрыться в набежавшем шквале, однако (как оказалось позже) британцы были предупреждены своими шпионами заранее о выходе «золотого галеона»[2].

Тем не менее де ла Серда без особых проблем довел корабль до Азорских островов, но вечером 24 июля у острова Флорэс «Глориосо» был обнаружен английским отрядом в составе 60-пушечного корабля «Варвик» (кэптен Джон Крукшенкс) и 40-пушечного фрегата «Ларк». Англичане пустились в погоню. «Ларк» довольно быстро нагнал испанца и завязал перестрелку, де ла Серда смог отбиться за счет крупнокалиберных ретирадных 18-фунтовок. Фрегат отстал, поджидая флагман патруля. К 14.00 25-го июля «Варвик» приблизился к «Глориосо», Крукшенкс допустил большую ошибку – он приказал «Ларку» атаковать испанца, а сам обстенил паруса и немного отстал. «Глориосо», грамотно маневрируя, смог отбиться от фрегата, сбив на нем две мачты и сильно повредив такелаж. В свою очередь испанцы недосчитались 4 человек убитыми и 44 – раненными. Всего в испанца попало 4 ядра (одно из них – картечное – разорвалось на шканцах)[3].

Предполагая, что англичане не отстанут, де ла Серда решил изменить направление и повернул к Ферролю. Как позже оказалось – испанский капитан ошибся только в одном – англичане выслали перехватчиков почти ко всем испанских портам.

У мыса Финистерре 15 августа 1747 года «Глориосо» обнаружил адмирал Джон Бинг (тот самый, расстрелянный позже) с 50-пушечным «Оксфорд», 24-пушечным «Шорхэм» и 20-пушечным «Фэлкон». Бинг сразу же решил взять испанца в два огня, однако де ла Серда быстро сориентировался и отослал всех свободных марсофлотов к пушкам. В результате испанцы развили такой огонь, что вскоре «Шорхэм» и «Фэлкон», расстрелянные донельзя, спешно вышли из боя, а «Оксфорд» потерял грот-мачту. Но и «Глориосо» был поврежден – британцы сбили бушприт, около 40 человек было убито, а более 50- ранено. Корабль взял курс на порт Коркубион (недалеко у Ла-Коруньи), где с него выгрузили серебро и произвели необходимый ремонт, а так же пополнили экипаж.

В начале октября «Глориосо» был готов к выходу и покинул гавань, направившись в Кадис. Памятуя о британских патрулях де ла Серда повел корабль подальше от португальских берегов, но 17 октября у Финистерре его перехватила эскадра Джорджа Уолкера в составе аж четырех 30-пушечных фрегатов «Дюк», «Кинг Джордж» (флагман), «Принсесс Амалия» и «Принц Фредерик»[4]. Фрегаты как гончие пустились в погоню, однако де ла Серда, как мы уже знаем, тоже был парнем не промах – после 20-минутной дуэли головной «Кинг Джордж» потерял две мачты, 8 орудий, а так же 7 человек убитыми и 29 – раненными. Корабль Уолкера отвернул, остальные продолжили преследование. Утром следующего дня к "гончим" присоединились 50-пушечный «Дартмут» и 92-пушечный тяжеловес «Расселл». «Дартмут», недавно почистивший днище, быстро сблизился с «Глориосо» и затеял дуэль с испанцем. Команда де ла Серды, которой после стольких боев уже был сам черт не брат, вела очень точный огонь, одно из ядер попало в крюйт-камеру британца и линкор взлетел на воздух[5]. Позже уцелевших подобрал фрегат «Принц Фредерик».

К вечеру 18 октября англичане смогли окружить испанца. Несмотря на бешенное превосходство в силах бой длился с полуночи аж до 9 утра следующего дня. На утро на «Глориосо» не осталось ни одной целой мачты, потери убитыми и раненными превысили 160 человек и де ла Серда по решению военного совета поднял белый флаг.

Англичане сопроводили приз в Лиссабон, там его поставили в док, однако корабль оказался столь разбит, что его пустили на слом.

Экипаж де ла Серды, так же как и он сам, были отправлены в Лондон, где он просто стал предметом поклонения англичан. Испанского забияку принял сам Лорд-Адмирал и выразил ему свое восхищение.

Сэр Джулиан Корбетт охарактеризовал бои «Глориосо» как «лучший пример настоящего боевого духа испанских моряков».

[1] «Glorioso» - «Прославленный».

[2] Так англичане называли корабли с сокровищами из Вест-Индии

[3] За этот бой Крукшенкс был привлечен в суду и выгнан из флота.

[4] Эскадру эту в Ройал Неви из-за названий кораблей шутливо прозвали «королевским семейством».

[5] В живых остались лишь лейтенант Кристофер О’Брайан и 11 матросов.

 Отправлено: 23.07.10 10:54. Заголовок: Спасибо! Очень интер..

Спасибо! Очень интересная статья. В англо-язычной литературе нередки упоминания о "плохих" испанских моряках и флоте, и вот блестящий пример обратного!

 Отправлено: 23.07.10 11:10. Заголовок: Спасибо за интересны..

Спасибо за интересные подробности. Похоже "Глориосо" в одиночку нанес урону конкретно британскому военному флоту больше, чем весь флот Испании в эту войну (исключая, конечно, осаду Картахены).
Педро Мессия, маркиз де ла Вега, потомок по женской линии инфантов Ла Серда. Учавствовал во всех сколько нибудь значимых операциях испанского ВМФ в первой половине 18 века. В том числе крейсерства в Атлантике, Бискайском заливе, завоевание Сардинии, борьба с берберскими пиратами. Поход "Глориосо" самая яркая страница карьеры. Дослужился до генерал-лейтенанта. Был вице-королем Новой Гранады.
Не знал, что в деле был замешан Бинг-младший. Странно, несмотря на неудачу, он получил в этом же году вице-адмирала. У Джона Бинга вроде вообще не было ярких моментов в карьере. Протекция? Непотизм? Хотя отец умер в 1733-м.

 Отправлено: 23.07.10 18:08. Заголовок: Герцен пишет: Проте..

Герцен пишет:

цитата:

Протекция?

Скорее всего - дань уважения его отцу - Джордж Бинг очень много сделал для Англии.
Benbow пишет:

цитата:

но 17 октября у Финистерре его перехватила эскадра Джорджа Уолкера

Все же у мыса Сент-Винсент.
Почему-то посчитал, что Финистерре и Сент-Винсент - название одного и того же географического места.

 Отправлено: 23.07.10 18:57. Заголовок: ТТХ кораблей противн..

ТТХ кораблей противника:
"Варвик". Построен в 1733 году. Двадцать четыре 24-фунтовки на нижнем деке, остальное - мелочь от 9 фунтов и ниже.
"Оксфорд" - двадцать две 18-фунтовки. Остальное мелочь.
"Расселл" (1692, перестроен в 1735) - двадцать шесть 32-фунтовок, двадцать шесть 12-фунтовок, остальное мелочь.
"Дартмут" (1746) - 22*24-фунтовки и 22*12-фунтовки. Остальное мелочь.
Фрегаты пушек более 18 фунтов не имели.

Кстати - вопрос по "Расселу" - в одних книгах он 92-пушечный, в других - 80-пушечный.
Стоит так же добавить что у "Расселла" был ослабленный экипаж - чуть ли не половина матросов болела цингой.

 Отправлено: 23.07.10 20:39. Заголовок: Информация с http://..

Информация с http://www.todoababor.es<\/u><\/a>
Полное имя корабля - Glorioso el Nuestra Señora de Belén
Всего к октябрю 1747 года за Глориосо охотилось 10 британских кораблей. Причина была банальна - англичане знали, что на судне груз серебра и очень хотели призовых. Но"не шмогла".
Сдался "Глориосо" только тогда, когда потратил все боеприпасы и лишился всех мачт.

 Отправлено: 23.07.10 20:46. Заголовок: http://s14.radikal.r..

 Отправлено: 23.07.10 20:52. Заголовок: Команда "Расселл..

Команда "Расселла" во время боя, если верить отчету кэптена Мэттью Бакля, составляла едва 400 человек.
Потери в бою британского корабля - 11 человек убитыми и 10 раненными из 400-т. У "Глориосо" - 33 убиты и 130 ранены из 760-ти человек команды.
Тем не менее "Рассел" после боя был очень поврежден, воды в нем стояло на 2 фута, после прихода в Англию корабль Бакля продали на дрова за 12 100 фунтов.

 Отправлено: 23.07.10 21:52. Заголовок: THE ADVENTURES OF TH..

THE ADVENTURES OF THE GLORIOSO

It still remains to describe the most noteworthy of the minor
actions of the year 1747. A Mention has already been made of
George Walker, a man who would have done credit to any service,
and who was kept out of the Navy only by the regulations which
made it impossible to offer him therein any command which he
would be likely to accept. His fortune on two or three occasions
brought him into close contact with the Royal Navy, but never more
closely than in the present instance. Walker, it has been seen,
took over Talbot's squadron of privateers on the latter's retirement.
He enlarged it, and, like his predecessor, cruised with great success
against the enenry's commerce. On October 6th, 1747, the "
Roy-al Family," so called because all the ships composing it were named
after members of the reigning house, were standing out of Lagos
Bay when a large ship was sighted coming in towards Cape
St. Vincent. They immediately gave chase ; and the stranger bore
away to the westward, being, like the British ships, in some doubt
as to the enemy's force. She was, in fact, the Glorioso, a Spanish
74, which had previously landed at Ferrol about three millions of
treasure from the Spanish Main, and was then bound to Cadiz.
She was a fine powerful ship, though, as was general in that
service, she carried no heavier guns than 24-poumlers. This was
not her first hostile meeting during the voyage, for on July 14th
she had fallen in at the Azores with the Lark, 40, Captain John
Crookshanks, and Warwick, Captain Robert Erskine. The
Warwick had attacked but, left unsupported, had been beaten to
a standstill ; and the Glorioso had made off. For this fiasco,
Crookshanks, who was the senior officer, was cashiered. A few
days later the Spaniard had met with the Oxford, 50 (Captain Smith Callis), with the
Shoreham, 24, and Falcon, 14, in company; but they had made
room for her as being of superior force.
It was now for Walker to try his hand. He believed that there
was treasure still on board ; but when, at about noon on the 6th,
he overhauled the chase, his frigate, the KIng George, 32, was alone.
It had fallen flat calm, and the rest of the "Royal Family" had
not been able to get up, so that the King George and the Glorioso
lay looking at one another, each uncertain as to what the other
was. In the evening a breeze arose, and the Glorioso headed in-
shore, followed by the privateer which, on closing, hailed for
information. The Spaniard answered with a cross-question, and,
on finding that the ship alongside was British, poured in a broadside,
which was returned at once ; and the ships ran slowly in to the
land, engaged yard-arm to yard-arm. There have been instances
enough of frigates attacking ships of the line ; the capture of the
Guillaume Tell in 1800 was directly due to the embarrassing attentions
of the Penelope ; and no small share of Edward Pellew's great
name is due to the manner in which, in the Indefatigable, 44, he
hung on to the ])roits de I'Hominc in a gale of wind on a lee shore,
till he left her a hopeless wreck. But this is the only instance in
which a frigate, in a smooth sea and fine weather, voluntarily
placed herself, yard-arm to yard-arm, with a ship of the line ; and
not the least wonder of it is that the frigate was only a privateer.
Fortunately for the King George, many of the enemy's shot either
went over her or took effect in her spars ; yet, in spite of that,
after some hours her position began to be critical. On one of her
consorts, the Prince Frederick, coming up, however, the Glorioso
took to flight. On the morning of the Nth, the King George was
too disabled to pursue, and the Prince Frederick, with two other
ships of the squadron, was making sail after the chase when a large
vessel was seen coming up from the eastward. She was made out
to be British, and Walker at once sent to explain the situation to
her captain. She was the Russell, 80, Captain Matthew Buckle,
homeward bound from the Mediterranean, but with only half a crew
on board ; and, even of these, some were sick. As the Russell crowded
sail in pursuit the chase was seen to be sharply engaged with some
vessel unknown which presently blew up. It was thought at first
that she was the Prince Frederick, but she was in reality .the
Dartmouth, 50, Captain James Hamilton, which had been drawn
to the scene of action by the firing of the previous night. Out of
her crew of three hundred only fourteen, including a lieutenant,
were saved. Shortly afterwards the Russell in her turn came up,
and began a hot action which lasted for five hours, at the end of
which time the enemy's main-top mast went overboard and she
struck. So short-handed was the Russell that the number of the
prisoners was a serious embarrassment, and many of them had to be
sent away in the privateers.

Приключения Глориосо

- После 2-х боев у Азор (капитаны Ларка и Оксфорда пошли под суд, Крукшенкса выгнали со службы) Глориосо прибыл в Ферроль и ссгрузл там серебро примерно на 3 млн песо (по другим данным – 1,3 млн ф.ст., т.е. 5,7 млн песо, но это маловероятно). Далее, он пошел в Кадис, когда его встретила флотилия Уолкера.
- Глориосо стрелял плохо, в частности, и потому, что имел очень маленькие пушечные порты, приватиры имели легкие пушки (3, 6 и 9ф). Глориосо – 28-24ф; 28-18ф; 14-8ф; 760 чел.
- Огонь испанцев к гибели Дартмута никакого отношения не имел, Дартмут взорвался случайно.
- Контр-адмирал Бинг в это время командовал Средиземноморской эскадрой и находился в Порт-Маоне на Менорке; никакого отношения к этому бою он не имел. Кстати, в молодости, будучи капитаном и контр-адмиралом, он был весьма энергичным моряком и неоднократно получал благодарности.
- Экипаж Рассела составлял 400 чел., в т.ч. 20 – больных.
- На приватиры перевели 230 испанцев, на Рассел – 100, на Глориосо осталось 400.

Едва ли этими «приключениями» следовало бы гордиться. Глориосо был сильнее любого из своих противников, бой с Расселом шел 5 часов, Глоиосо потерял 33 убитыми и 130 ранеными, потеряв грот-стеньгу, он спустил флаг. На Расселе – 12 убитых и несколько раненых.

Дальнейшая судьба Глориосо такова: Бакл привел его в Лиссабон, где и зазимовал; Глориосо немного подправили за 1726 ф.ст.; португальцы проявили к нему большой интерес и предложили продать им за 30000 ф.ст. Но Бакл повел его домой и 6 мая 1748 г. прибыл в Даунс. Он предложил Адмиралтейству купить его, но война уже шла к концу, началась демобилизация, и сделка не состоялась. 13 апреля 1749 г. Глориосо был продан в кофейне Ллойда всего за 12100 ф.ст. частному торговцу; поскольку он был в хорошем состоянии и многие его части еще можно было использовать (был построен из красного дерева), видимо, он пошел на слом..

 Отправлено: 23.07.10 22:04. Заголовок: Benbow пишет: Glori..

Benbow пишет:

цитата:

Glorioso el Nuestra Señora de Belén

Это - 2 названия. Испанские ЛК в 18 веке обычно имели 2 названия - светское и церковное ( в честь какого-либо святого или святилища, как в данном случае). На практике почти всегда прменялось светское.

Benbow пишет:

цитата:

вопрос по "Расселу" - в одних книгах он 92-пушечный, в других - 80-пушечный

92-пушечным его сделали испанские историки. Это был стандартный 80-пуш. ЛК (размеры и вооружение - по штатам 1719 г.). Стоимость - 23773 ф.ст., т.е. дешевле, чем за Глориосо предлагали португальцы (30000 ф.ст.).

 Отправлено: 23.07.10 22:28. Заголовок: Кстати, Расселл был ..

Кстати, Расселл был инспектирован в 1748 и 1749 гг.; необходимости в его ремонте не было.

 Отправлено: 23.07.10 22:48. Заголовок: Эд, Варвик и Ларк со..

Эд, Варвик и Ларк совокупно были сильнее Глориосо. 60-пушечник с 28/24-фунтовками на нижнем деке и 40-пушечный скаут с как минимум 24-мя 12-фунтовками и большой скоростью.

Tourville пишет:

цитата:

- Огонь испанцев к гибели Дартмута никакого отношения не имел, Дартмут взорвался случайно.

Насколько я понимаю - из опроса матросов и лейтенанта непонятно - отчего взорвался дартмут. Так что лучше считать гибель его по невыясненым обстоятельствам. Ядро в крюйт-камеру так же нельзя исключать.

Tourville пишет:

цитата:

приватиры имели легкие пушки (3, 6 и 9ф).

Согласно дневнику Уолкера Кинг Джордж имел 6*12-фунтовок.

Tourville пишет:

цитата:

Едва ли этими «приключениями» следовало бы гордиться.

Ну почему же?
Глориосо действительно нанес Ройал Неви пожалуй бОльшие потери, чем весь остальной испанский флот. И уж по крайней мере - сравнимо с Ройал Фелиппе.

 Отправлено: 23.07.10 22:50. Заголовок: Tourville пишет: Кс..

Tourville пишет:

цитата:

Кстати, Расселл был инспектирован в 1748 и 1749 гг.; необходимости в его ремонте не было.

Да, с Расселом вы правы. Потери и повреждения ничтожны. Служил до 1762 года, пока не утонул, а то бы прослужил и дольше.

 Отправлено: 24.07.10 04:31. Заголовок: А в одиночку такой к..

А в одиночку такой корабль шёл для дезинформации противника или в силу невозможности подкрепления соответствующим эскортом?

 Отправлено: 24.07.10 09:38. Заголовок: Schneider пишет: А ..

Schneider пишет:

цитата:

А в одиночку такой корабль шёл для дезинформации противника или в силу невозможности подкрепления соответствующим эскортом?

Здесь дело в следующем:
Еще в начале 1745 г. ком. Гаванской эскадрой ген.-лейт. Торрес прибыл в Корунью (около Ферроля) с Глориосо 70, Европой 60 и Кастильей 60, и торговыми с почти 9 млн песо (остальные суда его эскадры, вышедшей из Гаваны, вернулись обратно из-за повреждений и плохого состояния). Из них только Глориосо был пригоден к плаванию и вскоре отправился обратно в Америку с разными припасами для испанских гарнизонов. После его вторичного прибытия в 1747 г. было решено вновь отправить его в Америку с грузом ртути, но ее залежи были около Кадиса. В это время в самом большом и наиболее оборудованном испанском порту – Кадисе было всего 4 бомбардирских корабля, в Ферроле еще был новый Сан Фелипе 70, а основная часть испанских сил в Европе – эскадра Наварро – после Тулонского сражения продолжала стоять в Картахене – 15 ЛК и 1 ФР. Ее плотно блокировала английская эскадра вице-адм. Медли, а после его смерти в августе 1747 г., Медли сменил контр-адм. Джон Бинг. Многие испанские корабли были в плохом состоянии, поскольку ремонтные возможности Картахены были весьма ограничены. Так что кроме Глориосо с ртутью в Америку посылать было некого (Сан Фелипе 70 был поврежден при спуске в Ферроле).

 Отправлено: 24.07.10 10:10. Заголовок: Benbow пишет: Варви..

Benbow пишет:

цитата:

Варвик и Ларк совокупно были сильнее Глориосо. 60-пушечник с 28/24-фунтовками на нижнем деке и 40-пушечный скаут с как минимум 24-мя 12-фунтовками и большой скоростью

Варвик (п штатам 1719 г.) - 24-24, 26-9, 10-6;
Ларк (по штатам 1741 г.) - 20-18, 20-9, 4-6

Но Глориосо был очень крупный и имел высокий борт, что позволяло ему вести огонь с гон-дека почти в любую погоду. Бакл определяет его тоннаж в строевых тоннах в 1900. Для сравнения: самый большой англ. ЛК - Виктори 100, разбившийся в 1744 г., имел 1918 строевых тонн.

Benbow пишет:

цитата:

Ядро в крюйт-камеру так же нельзя исключать.

Глориосо не имел зажигательных снарядов (бомб, брандскугелей, каленых ядер), Дартмут был от него далековато, не известно, стрелял ли по нему Глориосо вообще.

У меня есть хороший знакомый - американский историк, с которым я часто контачу. Он только что закончил большую книгу по войне на море в 1739-48 гг., пожалуй, запрошу его сегодня об этом деле.

 Отправлено: 24.07.10 10:21. Заголовок: Мне больше импонируе..

Мне больше импонирует бой испанского ЛК Принцесса 70 18 апреля 1740 г. с тремя англ 70-пуш. ЛК – Ленокс, Кент и Орфорд (имели по 26-24, 26-12 и 18-6, экипаж по 480). Принцесса по штату имел 28-24, 30-18 и 16-8, хотя, возможно, в этом бою имел только 64 пушки, правда, «очень большого калибра» (по словам англичан) и экипаж 650 чел. Несмотря на такое неравенство сил, Принцесса отбивался с полудня до 17.15, потеряв грот- и бизань-мачты и фор-стеньгу. И сдался он только после того, как расстрелял весь свой боезапас; его потери – 33 убитых и около 100 раненых, на трех англ. ЛК – 9+40.

Когда англичане его замерили, выяснилось, что Принцесса был больше англ. 90-пушечника, собственно, как 100-пушечник, гон-дек был расположен высоко над водой с возможностью стрелять без помех в плохую погоду.

 Отправлено: 24.07.10 10:30. Заголовок: А почему англичане п..

А почему англичане постоянно проигрывали в скорости Глориосо? В этой истории постоянно его догоняют только фрегаты.
Это связано с тем, что испанец был построен из красного дерева?

 Отправлено: 24.07.10 10:37. Заголовок: Tourville пишет: Но..

Tourville пишет:

цитата:

Но Глориосо был очень крупный и имел высокий борт, что позволяло ему вести огонь с гон-дека почти в любую погоду.

Насколько я понял отчет об этом бое (есть слушания в парламенте на БритишХистори) погода была ясная, хорошая. Так что корабли могли использовать все свои орудия.
Tourville пишет:

цитата:

Глориосо не имел зажигательных снарядов (бомб, брандскугелей, каленых ядер), Дартмут был от него далековато, не известно, стрелял ли по нему Глориосо вообще.

Стрелял, судя по словам Уолкера. Другой вопрос - чем и как точно.
Это вполне мог быть как лаки-шот, так и небрежность экипажа английского корабля.
Tourville пишет:

цитата:

У меня есть хороший знакомый - американский историк, с которым я часто контачу. Он только что закончил большую книгу по войне на море в 1739-48 гг., пожалуй, запрошу его сегодня об этом деле.

Будем ждать.
Tourville пишет:

цитата:

Так что кроме Глориосо с ртутью в Америку посылать было некого (Сан Фелипе 70 был поврежден при спуске в Ферроле).

А сколько вообще кораблей находилось вне Испании, в колониях?
Насколько я понимаю - как минимум эскадра Южныйх морей с базированием на чилийский Сантъяго, южноамериканская армада с базированием на Буэнос-Айрес и что-то должно быть в Маниле.

 Отправлено: 24.07.10 12:25. Заголовок: Benbow пишет: сколь..

Benbow пишет:

цитата:

сколько вообще кораблей находилось вне Испании, в колониях?

Военного флота в июле 1746 г.:
В Гаване - 2-70, 6-60 и 1-50; в Тихом океане - 1-50 (Esperanza). Кроме того, были местные "армады" в подчинении вице-королей и губернаторов но это были небольшие и слабо вооруженные суда ("местные конвоиры" и вооруженные галеоны).

 Отправлено: 24.07.10 13:16. Заголовок: Tourville пишет: Во..

Tourville пишет:

цитата:

Военного флота в июле 1746 г.: В Гаване - 2-70, 6-60 и 1-50; в Тихом океане - 1-50 (Esperanza). Кроме того, были местные "армады" в подчинении вице-королей и губернаторов но это были небольшие и слабо вооруженные суда ("местные конвоиры" и вооруженные галеоны).

То есть после блокирования флота Наварро в Картахене вся тяжесть морских перевозок и охраны торговцев упала именно на эти 10 кораблей, которые в итоге сделали поболе основных сил Армада Эспанья?

 Отправлено: 24.07.10 13:29. Заголовок: Benbow пишет: То ес..

Benbow пишет:

цитата:

То есть после блокирования флота Наварро в Картахене вся тяжесть морских перевозок и охраны торговцев упала именно на эти 10 кораблей

В общем, да, из эскадры, стоявшей в Картахене (Наварро получил повышение и уехал), кажется, только Собербио в конце войны (1748) был возвращен прежним владельцам, вновь обращен в торговый и совершил несколько плаваний в Америку. Остальные медленно гнили в Картахене.

 Отправлено: 24.07.10 13:45. Заголовок: А каким образом Собе..

А каким образом Собербио вышел из Картахены, если она была блокирована?
Или блокада была фикцией?

 Отправлено: 24.07.10 18:07. Заголовок: Benbow пишет: А как..

Benbow пишет:

цитата:

А каким образом Собербио вышел из Картахены, если она была блокирована? Или блокада была фикцией?

Думаю, блокада все же фикцией не была, испанцам были очень нужны корабли именно в Кадисе для перевозки ртути в Америку, но выйти из Картахены корабли так и не смогли. Что касается Собербио, то он вышел из Картахены в начале 1748 г., очевидно, в амплуа чисто торгового корабля, что доказывает невозможность 100%-ной блокады. Не исключено, что здесь могла иметь место и какая-то договоренность с англичанами (такое в ходе войны случалось).

 Отправлено: 24.07.10 19:13. Заголовок: Tourville пишет: Ду..

Tourville пишет:

цитата:

Думаю, блокада все же фикцией не была, испанцам были очень нужны корабли именно в Кадисе для перевозки ртути в Америку, но выйти из Картахены корабли так и не смогли.

А каковы были силы Менорской эскадры?
Насколько я помню - после Тулонского сражения она была в крайнем расстройстве плюс - судебные трибуналы, тянувшиеся до 1746 года.
Неужели в таких условиях англичане сумели наладить эффективную блокаду? Что-то не верится. Может все же дело больше в испанцах?
Например в том же Наварро, получившем титул маркиза де ла Викториа и укатившего подальше от Картахены.

 Отправлено: 24.07.10 21:23. Заголовок: Benbow пишет: А как..

Benbow пишет:

цитата:

А каковы были силы Менорской эскадры?

Состав английской эскадры в Средиземном море зависел от стратегии союзников. Пока французский флот был в Тулоне, а испанский - в Картахене, англичане держали там большие силы. Осенью 1744 г., после возвращения Мэтьюса в Англию (кстати, по собственному желанию), главкомом стал Роули, у него были те же силы - 35-37 ЛК, он блокировал Тулон и испанские порты.
В 1745 г. (весной) у Роули, Таунсенда и Медли перед Картахеной было 16 ЛК,у Кадиса (где укрылись отряды Пьозэна и Кайлюса из Тулона) - коммодор Осборн с 12 ЛК, у почти пустого Тулона - 6 ЛК.

В дальнейшем, в связи с тем, что союзники (французы) перешли к крейсерской войне, необходимость в таком огромном флоте отпала.

В 1746 г. Медли плавал между Тулоном и Картахеной с 12 ЛК (имея флаг, кстати, на Расселле 80), капитан Тауншенд был у Корсики с 5 ЛК и 2-44п.

В начале 1747 г. у Медли было 11 ЛК, в начале 1747 г. подошел Бинг с 4 ЛК, который сменил умершего 6 августа 1747 г. Медли.

Бинг оставался примерно с таким флотом до 1749 г.

 Отправлено: 25.07.10 08:53. Заголовок: Я получил ответ амер..

Я получил ответ американца, испанцы сравнивают приключения Глориосо с рейдом Бисмарка в 1941 г.:

GLORIOSO
The chapter on the epic voyage of HCMS Glorioso is one that I have completed
for my book so I am very familiar with that story. A Spanish historian has
compared it to the voyage of the German battleship Bismarck in 1941. Trying
to deliver a cargo of silver and valuable tropical products to Spain across
an ocean commanded by an enemy navy, Glorioso was attacked five times. A
summary of her voyage is as follows:

May, 1747: Under command of Capitan de Navio Pedro Mesia de la Cerda, HCMS
Glorioso leaves Vera Cruz with cargo of silver and tropical produce. It is
not clear whether she has her full 70-gun armament.
June, 1747: Glorioso stops at Havana; picks up more produce and presumably
tops off her water
July 14 (o.s.)/25 (n.s.): North of the Azores, Glorioso encounters an
outbound British convoy for Newfoundland and Louisbourg, escorted by Lark,
44 (Capt. John Crookshanks, senior officer) and Warwick, 60 (Capt. Robert
Erskine). The British warships chase to the north, then to the east as the
wind changes and Glorioso tacks, then to the south. Glorioso, despairing of
escaping, reduces sail late on July 16/28 (bright moon). Lark, leading,
passes, firing one broadside (Warwick's officers) or three (Lark's officers)
and disappears into the darkness, leaving the action to Warwick. Tacking to
close, Warwick succeeds in raking Glorioso twice before the ships settle
down on parallel northward courses for a broadside-to-broadside gun duel.
Glorioso, with the heavier scantlings and broadside, gets the better of the
fight; she sustains some damage but rigging damage on Warwick forces her
head to the south and Glorioso escapes. Warwick loses her remaining rigging
in a subsequent storm. Erskine sends a complaint about Crookshanks ahead to
Louisbourg to Commodore Charles Knowles, senior officer there. Although
Lark was intended to be a "ship of force" for the governor of Newfoundland,
Knowles takes both Lark and Warwick with him in the fall to his next
assignment, Jamaica, where a court-martial is finally held on Crookshanks in
February 1748. Crookshanks is judged to have acted "imprudently" in
separating Lark from Warwick and is cashiered during the King's pleasure.
He eventually wins reinstatement to his rank and half pay. Erskine
apparently never commands another ship either, but does rise to the rank of
superannuated rear-admiral. Crookshanks' place is taken by Lt. Edward
Hughes (a passenger in Warwick during the action with Glorioso),
establishing his seniority as a captain; he goes on to fight Suffren in the
Indian Ocean 34 years later.
August 3/14: Off the coast of Galicia, Glorioso encounters HBMS Oxford, 50
& smaller consorts; Oxford spars at long range but can not use main deck
guns, gives up the action. Captain asks for a court-martial, which finds
that he acted properly.
August 5/16: Glorioso makes the small port of Corcubion, south of Cape
Finisterre, unloads cargo, apparently worth around ?1.2-1.3 million (the
captains' shares would have been around ?230,000 each if Lark and Warwick
together had been able to take Glorioso).
September 1747: Glorioso, with a badly damaged poop, sets out for Ferrol
for repairs, but encounters NE winds. Captain de la Cerda switches
objective to Cadiz.
October 7/18: Glorioso is off Cape St. Vincent, working northward, perhaps
to pick up a stronger inshore breeze. A pack of privateers called the
"Royal Family" (most of them are named for members thereof) comes out of
Lagos Bay, and Glorioso sheers off to the west. The largest of the
privateers, King George, 30, nearly catches up but the wind dies, and King
George can't tell whether the flag on Glorioso is Portuguese (friendly
neutral) or Spanish (legitimate target). When a fresh breeze finally
springs up, Glorioso reverses course to the eastward, squeezing King George
between her and the Portuguese fort at Cape St. Vincent, which fires on King
George to enforce Portuguese neutrality. By midnight on October 7/18,
Glorioso pulls away from King George and Prince Frederick, another member of
the "Royal Family," and heads SSE toward Cadiz.
October 8/19: HBMS Dartmouth, 50, approaching from SSW (?), intercepts
Glorioso, which is presumably slowed by damage from the Royal Family
encounter. George Walker, the commodore of the Royal Family, sees Dartmouth
blow up and thinks it was one of his own ships that was later out of Lagos
Bay, but eventually they are all accounted for. A Dartmouth survivor
reports that just before the explosion, the gunner had come up to the
quarterdeck but only had time to say to the captain, "Oh, Sir, the
magazine!" Survivors include one lieutenant and 13 other crewmen. A
lantern in the light room must have been upset and started a fire that got
out of control.
October 8/19: HBMS Russell, 80, homeward bound from the Mediterranean with
a reduced crew, approaches from the east. Glorioso heads southwest from the
point of the Dartmouth engagement but can not outrun Russell, which comes up
with her around 1 a.m. on October 9/20, 1747. At 6:30 a.m., with water in
the hold, most of his rigging gone, and his ammunition exhausted, Captain de
la Cerda surrenders to Captain Matthew Buckle of Russell.
Aftermath: Captain de la Cerda is promoted to jefe de escuadra while a
prisoner of war and all of the lower-ranking officers also receive a
one-step promotion. He goes on to a distinguished career inclduing command
of Spanish naval forces in Central America and in the Mediterranean, Viceroy
of New Grenada, a member of the Admiralty Council, and ambassador of the
Order of St. John of Malta (of which he is a member, becoming a "commander"
or "bailiff" like Suffren later) to Spain, and dying with the range of
lieutenant-general, and he inherits the family title of Marquis of Vega de
la Armijo. Captain Buckle, for whom Russell is his first command, is
promoted to rear-admiral in 1770 and holds a subordinate flag command in the
Spanish Armament of that year. He sees no further service.

PRINCESA
The capture of Princesa, 70, was a single straightforward action on April
8/19, 1740, although a prolonged one given the apparent disparity of force.
Princesa had been part of a squadron patrolling against British privateers,
but had suffered mast damage from lightning, returned to port for repairs,
and was seeking the rejoin her squadron when she was sighted by three
British 70's, Lenox, Kent, and Oxford, under command of Capt. Colville Mayne
of Lenox. I have found some firsthand descriptions of the action that
indicate that it was more dynamic than the usual brief mentions in histories
suggest. It is true that it took the British ships a long time (7 hours) to
subdue Princesa. Princesa was substantially larger than any of the British
ships (2,400 tons displacement vs. about 1,550–1,600) and had a heavier
broadside by about 30 percent (656 pounds, adjusted, vs. 506–511). The
British were probably not as efficient as later in the war, and the Spanish
captain and crew might have been better than average for their navy. The
ordeal of HCMS Glorioso would later confirm that the hulls of these new
large Spanish two-deckers were very strong and difficult for British shot to
penetrate. While resisting three 70's for 7 hours was certainly an
achievement, I don't think it compares to the gauntlet that Glorioso ran.

 Отправлено: 25.07.10 11:00. Заголовок: Хм... Интересно допо..

Хм... Интересно дополняет все данные.
Итак, корректировка по рассказу вверху:
1) 24 июля - маленькое волнение, 25-го начался шторм, поэтому Варвик и Ларк во втором бою не могли использовать орудия нижнего дека.
2) Бой 14 августа - в шторм, англичане не могут использовать орудия главной палубы.
3) В Коркубионе Глориосо только сгружает серебро, чиниться же емцу надо идти в какой-либо из нормально оборудованных портов. Именно поэтому он снова выходит в море, причем с развороченной кормой, которую отремонтировать в Коркубионе не в состоянии. Изначально хотели идти в Ферроль, но дует норд-ост, поэтому все же решили сменить пункт назначения на Кадис.
4) Гибель Дартмута и здесь остается под вопросом - по словам Уолкера Дартмут уже начал стрельбу, соотвественно - испанец отвечал.
Так что непонятно - то ли версия с фонарем, поджегшим порох, правильна, то ли лаки-шот.
5) Все же де ла Серда сдается только после того, как у него заканчиваются боеприпасы.

Резюме: все же на мой взгляд героическое в этом вояже присутствует. Конечно - сказать, что этот случай подходит под категорию невероятных, сложно, но тем не менее - Глориосо неплохо сражался.
В любом случае - даже если считать, что Дартмут погиб от несчастного случая - Глориосо нанес Ройал Неви потери, сравнимые со всем остальным испанским флотом в это войну. Если же Дартмут погиб от лаки-шота - то Глориосо получается - самая эффективная боевая единица идальго.
И во многом это обусловлено конструкцией испанского корабля - высокий борт и высокой расположение пушек нижнего дека относительно ватерлинии позволяло Глориосо постоянно иметь преимущество в бою с англичанами.
Так что - техника рулит.

 Отправлено: 25.07.10 13:34. Заголовок: А почему Глориосо 19..

А почему Глориосо 1900 тонн, если одноранговая с ним принцесса только 1600 тонн?

 Отправлено: 25.07.10 14:44. Заголовок: Олег пишет: А почем..

Олег пишет:

цитата:

А почему Глориосо 1900 тонн, если одноранговая с ним принцесса только 1600 тонн?

Строевые тонны Принцессы - 1714 т, водризмещение не 2400, а 2700-3000 т, т.е. это - французский ЛК 2-й половины 18 века.

Бакл определил строевые тонны Глориосо в 1900 т, но точные его размеры неизвестны. При 1900 строевых тоннах водоизмещение должно быть 3000-3100 т.

 Отправлено: 01.08.10 10:59. Заголовок: Хотел бы и здесь про..

Хотел бы и здесь продублировать.
По поводу обвинения Крукшэнксу. В суде его обвинили в том, что он не поддержал товарища, тогда как Глориосо вез монеты на 1,2-1,3 млн ф.ст.
Честно сказать - за этим сильно выглядывает сильное разочарование лордов из-за проплывшего мимо куша. Давайте попробуем рассуждать без послезнания.
В чем виноват Крукшенкс?
В том, что упустил Глориосо с 4 миллионами песо?
Но - откуда Крукшенкс мог знать, что везет Глориосо? Он следовал в охранении конвоя, везущего припасы гарнизону захваченного Луисбурга и его главной задачей был именно эскорт, а не крейсерство.
Он явно не знал, что
а) испанец идет один
б) испанец не собирается атаковать конвой
в) испанец полон серебряных монет.
Он обнаружил рядом с конвоем в своей зоне ответственности мощный 70-пушечник, который выглядит как 100-пушечник. Более того - он атаковал его, причем своим кораблем (44-пушечником), а после того, как получил повреждения - послал в атаку 60-пушечник, а сам отошел охранять конвой.
Сравните с действиями в ПМВ или ВМВ - все абсолютно правильно.
А вот действия капитана Оксфорда гораздо более заслуживают порицания. Он отказался атаковать испанца, мотивировав это тем, что спутал Глориосо со 100-пушечником. В результате глупейше позволил разбить себя по частям - сначала огребли Шорхэм и бриг, а потом и сам Оксфорд.

 Отправлено: 02.08.10 12:48. Заголовок: Benbow пишет: Гибел..

Benbow пишет:

цитата:

Гибель Дартмута и здесь остается под вопросом

Версия с попаданием ядра Глориосо в крюйт-камеру Дартмута не выдерживает критики, поскольку никто никогда ядром в крюйт-камеру никому не попадал, что вполне понятно, т.к. крюйт-камера находится глубоко в недрах корабля, ниже ватер-линии и окована свинцовыми листами. Чтобы ядро проникло в него, оно должно быть «ныряющим», упасть около ватерлинии корабля, пройти какое-то расстояние под водой, проломить борт, пробить несколько перегородок и сокрушить свинцовую защиту крюйт-камеры. Правда, неясно, какой ущерб даже в этом случае может нанести круглая чугунная болванка.

Иногда имело место воспламенение приготовленных зарядов в картузах (Бэнтри-бей 1689, Малага 1704), их готовили в перегрузочном отсеке, около крюйт-камеры, также защищенном, потом поднимали наверх. Но всякий раз их воспламенял взрыв большой бомбы, при этом без смертельных последствий.

Во время бомбардировки Севастополя в октябре 1854 г. на некоторые ЛК союзников круто падали русские бомбы (до 3-пудовых), они пробивали все палубы и разрывались непосредственно у крюйт-камер. В 1855 г. при бомбардировке Свеаборга ЛК Россия получил около ватерлинии попадание (тоже под крутым углом) миллеровского «продолговатого» снаряда большого калибра, который проник до крюйт-камеры и взорвался там, но во всех случаях свинцовая защита крюйт-камер выдержала эти взрывы без труда.

В случае с Дартмутом уцелевший свидетель рассказывал о начале рапорта: «Капитан, крюйт-камера…», далее – взрыв.

В общем, все взрывы крюйт-камер (Вестерго в 1672 г., Граф ванн Албемарль в 1704 г. и т.д.) – из-за внутренних, а не внешних причин.

 Отправлено: 02.08.10 17:35. Заголовок: В случае с Дартмутом..

цитата:

В случае с Дартмутом уцелевший свидетель рассказывал о начале рапорта: «Капитан, крюйт-камера…», далее – взрыв. В общем, все взрывы крюйт-камер (Вестерго в 1672 г., Граф ванн Албемарль в 1704 г. и т.д.) – из-за внутренних, а не внешних причин.

Тем и интересна англо-язычная литература что если в бою английского судна с любым французам , испанцем, немцем… вражеский корабль тонет от взрыва порохового погреба то никто не выясняет от ядра был взрыв, от рассеянного курильщика или от каких-то других причин. Победивший Капитан британского флота автоматически получает «+» и записывает победу на свой счет. В данном случаи мы видим совершенно иную картину !! И это печально.

 Отправлено: 02.08.10 17:47. Заголовок: Но уже доказано, что..

Но уже доказано, что попасть в крюйт-камеру нельзя (в эпоху парусного флота). Есть какие-либо другие данные?

 Отправлено: 02.08.10 20:10. Заголовок: Tourville пишет: Пр..

Tourville пишет:

цитата:

Правда, неясно, какой ущерб даже в этом случае может нанести круглая чугунная болванка.

Все могло быть гораздо проще.
Пример №1 - чугунное ядро попадает в заряды пороха, выложенные у пушек. Там фитили, запалы, наконец - просто фонари. Пожар - огонь добрался до крюйт-камеры - взрыв.
Пример №2 - попадание ядром в перегрузочный отсек. Там фитили, фонари и т.п. Пожар - взрыв.
Пример №3 - разве испанцы не использовали в этот период каленые ядра?

Tourville пишет:

цитата:

В общем, все взрывы крюйт-камер (Вестерго в 1672 г., Граф ванн Албемарль в 1704 г. и т.д.) – из-за внутренних, а не внешних причин.

В бою происхождение взрывов требует доказательств.
Пример из ВМВ.
Наш летчик Горовец 6 июля 1943 года - в разгар Курской битвы - сбил 9 "штук".
По немецким данным - 7 "штук" разбились при взлете, а две - пропали без вести. Как видите - данные с обоих сторон не противоречат конечному количеству погибших самолетов, только вот причины гибели сильно разнятся.

В общем - на мой взгляд - корректнее говорить, что Дартмут погиб во время боя по невыясненным причинам.

 Отправлено: 02.08.10 20:30. Заголовок: Benbow пишет: Приме..

Benbow пишет:

цитата:

Пример №1 - чугунное ядро попадает в заряды пороха, выложенные у пушек. Там фитили, запалы, наконец - просто фонари. Пожар - огонь добрался до крюйт-камеры - взрыв. Пример №2 - попадание ядром в перегрузочный отсек. Там фитили, фонари и т.п. Пожар - взрыв. Пример №3 - разве испанцы не использовали в этот период каленые ядра?

1. Но до крюйт-камеры оттуда весьма далеко.
2. Этот отсек - тоже ниже ватерлинии.
3. Нет.

Вообще испанцы на Глориосо стреляли плохо, чему способствовали и его небольшие пушечные порты. Английские корабли не получили больших повреждений, испанцы, как всегда, сильно преувеличили их потери. Успехам Глориосо скорее способствовали нерешительность и неумение англичан. Бой Принцесы с тремя ЛК в течение 7 часов эффектнее.

 Отправлено: 03.08.10 07:07. Заголовок: Tourville пишет: 1...

Tourville пишет:

цитата:

1. Но до крюйт-камеры оттуда весьма далеко.

1. Посмотрите в описание - пожар-взрыв.
2. Согласен.
3. А вот это действительно интересный вопрос. Есть ли штаты на вооружение таких ЛК: Сколько им полагалось ядер? Сколько книппелей? Может быть - брадскугели? Или печка для каления?

Tourville пишет:

цитата:

Вообще испанцы на Глориосо стреляли плохо, чему способствовали и его небольшие пушечные порты.

Это надо сравнивать с повреждениями или потерями Ларка, Варвика, Кинг Джорджа. Есть там точные описания по потерям?
Tourville пишет:

цитата:

Успехам Глориосо скорее способствовали нерешительность и неумение англичан.

Это понятно, но в бою, как в любви, есть две стороны, и скидывать какую-то со счетов - неправильно.

 Отправлено: 30.11.10 19:25. Заголовок: Версия с попаданием ..

цитата:

Версия с попаданием ядра Глориосо в крюйт-камеру Дартмута не выдерживает критики, поскольку никто никогда ядром в крюйт-камеру никому не попадал, что вполне понятно, т.к. крюйт-камера находится глубоко в недрах корабля, ниже ватер-линии и окована свинцовыми листами. Чтобы ядро проникло в него, оно должно быть «ныряющим», упасть около ватерлинии корабля, пройти какое-то расстояние под водой, проломить борт, пробить несколько перегородок и сокрушить свинцовую защиту крюйт-камеры. Правда, неясно, какой ущерб даже в этом случае может нанести круглая чугунная болванка.

Встретил недавно такую информацию

29 июня в 4.00 вечера 1758г при осаде Луисбурга английская бомба попала на Французкое судно «Капризная» Capricious не смотря на все возможные blaindage и тюки табака на нижней палубе проломила скамейку во второй батареи и прошла далеко в трюм где «вспыхнула огнем» который потом с трудом по тушили.

 Отправлено: 02.12.10 16:17. Заголовок: Алексей пишет: 29 и..

Алексей пишет:

цитата:

29 июня в 4.00 вечера 1758г при осаде Луисбурга английская бомба попала на Французкое судно «Капризная» Capricious не смотря на все возможные blaindage и тюки табака на нижней палубе проломила скамейку во второй батареи и прошла далеко в трюм где «вспыхнула огнем» который потом с трудом по тушили.

Речь шла о ядре.
Навесной огонь мортирных бомб, разумеется, может поджечь и уничтожить линейные корабли. Упомянутый ЛК - Capricieux 64 (правда, вооруженный, как флейт с 22 орудиями) был сожжен бомбами 21 июля вместе с 2-мя другими французскими ЛК. В 1707 при бомбардировке Тулона сгорел Sage 56.

 Отправлено: 02.12.10 22:41. Заголовок: Вопрос в том, может ..

Вопрос в том, может ли неприятельский снаряд попасть глубоко в трюм корабля где при везении есть возможность попасть в крюйт-камеру, при навесной стрельбе как видно это возможно

 Отправлено: 23.11.11 12:42. Заголовок: По поводу возможност..

По поводу возможности взрыва в крюйт-камере от попадания ядра (ядер):
Во время Северной войны 24 апреля 1715 г. эскадра датского шаутбенахта Габеля (8 ЛК, 3 ФР) прижала к берегу у о. Фемерн отряд шведского шаутбенахта Вахтмейстера с 4 ЛК и 2 ФР. Сдача была неминуемой, и Вахтмейстер приказал стрелять 24ф орудиями гон-дека в трюм и крюйт-камеру своего флагмана. Успели произвести несколько выстрелов, но датчане пригрози, что всех убьют, тогда Вахтмейстер прекратил этот огонь и сдал свои корабли. Впрочем, его флагман был так разворочен собственным огнем, что датчане его сожгли.
В ходе сражения 1 июня 1794 г. во время 3-часового поединка сцепившихся Vengeur du Peuple и Brunswick английские ядра (из-за качки) пробивали под разными углами корпус француза, что позже привело к тому, что он утонул – весьма редкий случай в морской практике, вероятно, ядра попадали и в крюйт-камеру, но без последствий.
Что касается навесного огня, то он был, естественно опаснее: Ville de Paris получил в корму 5-пудовую бомбу (Севастополь, 1854), а Россия – 13дм английскую бомбу (Свеаборг, 1855), «дошедшую до крюйт-камеры», но в обоих случаях без последствий.
Опасно было загорание пороховой пыли или пороховой мякоти в самой крюйт-камере или перегрузочном отделении (порох-то хранился в бочонках), т.е. внутренний огонь. Гарантировано внешний огонь мог добраться до крюйт-камеры в случае, когда весь корабль был охвачен пламенем, причем длительное время. Хотя в ряде случаев корабли сгорали до ватерлинии без какого-либо взрыва в крюйт-камере (Royal James 100, Соул-бей-Солебей 1672).