On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор


Сообщение: 763
Зарегистрирован: 09.11.07
Откуда: Россия, Самара
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 20:40. Заголовок: Вояж "Глориосо"


В июле 1747 года испанский линейный корабль «Глориосо»[1] (пострен в 1740 году в Гаване, 70 пушек, но ни одной из них более 18 фунтов) взял курс от берегов Панамы к Кадису. На его борту находилось ни много, ни мало - 4 миллиона песо серебром. В этих деньгах Испания, погрязшая в долгах после долгой войны, очень нуждалась. Командовал кораблем храбрый капитан Педро Мессия де ла Серда.

Неудачи преследовали корабль практически с самого выхода – около Подветренных островов его обнаружил британский конвой, линкор сумел скрыться в набежавшем шквале, однако (как оказалось позже) британцы были предупреждены своими шпионами заранее о выходе «золотого галеона»[2].

Тем не менее де ла Серда без особых проблем довел корабль до Азорских островов, но вечером 24 июля у острова Флорэс «Глориосо» был обнаружен английским отрядом в составе 60-пушечного корабля «Варвик» (кэптен Джон Крукшенкс) и 40-пушечного фрегата «Ларк». Англичане пустились в погоню. «Ларк» довольно быстро нагнал испанца и завязал перестрелку, де ла Серда смог отбиться за счет крупнокалиберных ретирадных 18-фунтовок. Фрегат отстал, поджидая флагман патруля. К 14.00 25-го июля «Варвик» приблизился к «Глориосо», Крукшенкс допустил большую ошибку – он приказал «Ларку» атаковать испанца, а сам обстенил паруса и немного отстал. «Глориосо», грамотно маневрируя, смог отбиться от фрегата, сбив на нем две мачты и сильно повредив такелаж. В свою очередь испанцы недосчитались 4 человек убитыми и 44 – раненными. Всего в испанца попало 4 ядра (одно из них – картечное – разорвалось на шканцах)[3].

Предполагая, что англичане не отстанут, де ла Серда решил изменить направление и повернул к Ферролю. Как позже оказалось – испанский капитан ошибся только в одном – англичане выслали перехватчиков почти ко всем испанских портам.

У мыса Финистерре 15 августа 1747 года «Глориосо» обнаружил адмирал Джон Бинг (тот самый, расстрелянный позже) с 50-пушечным «Оксфорд», 24-пушечным «Шорхэм» и 20-пушечным «Фэлкон». Бинг сразу же решил взять испанца в два огня, однако де ла Серда быстро сориентировался и отослал всех свободных марсофлотов к пушкам. В результате испанцы развили такой огонь, что вскоре «Шорхэм» и «Фэлкон», расстрелянные донельзя, спешно вышли из боя, а «Оксфорд» потерял грот-мачту. Но и «Глориосо» был поврежден – британцы сбили бушприт, около 40 человек было убито, а более 50- ранено. Корабль взял курс на порт Коркубион (недалеко у Ла-Коруньи), где с него выгрузили серебро и произвели необходимый ремонт, а так же пополнили экипаж.

В начале октября «Глориосо» был готов к выходу и покинул гавань, направившись в Кадис. Памятуя о британских патрулях де ла Серда повел корабль подальше от португальских берегов, но 17 октября у Финистерре его перехватила эскадра Джорджа Уолкера в составе аж четырех 30-пушечных фрегатов «Дюк», «Кинг Джордж» (флагман), «Принсесс Амалия» и «Принц Фредерик»[4]. Фрегаты как гончие пустились в погоню, однако де ла Серда, как мы уже знаем, тоже был парнем не промах – после 20-минутной дуэли головной «Кинг Джордж» потерял две мачты, 8 орудий, а так же 7 человек убитыми и 29 – раненными. Корабль Уолкера отвернул, остальные продолжили преследование. Утром следующего дня к "гончим" присоединились 50-пушечный «Дартмут» и 92-пушечный тяжеловес «Расселл». «Дартмут», недавно почистивший днище, быстро сблизился с «Глориосо» и затеял дуэль с испанцем. Команда де ла Серды, которой после стольких боев уже был сам черт не брат, вела очень точный огонь, одно из ядер попало в крюйт-камеру британца и линкор взлетел на воздух[5]. Позже уцелевших подобрал фрегат «Принц Фредерик».

К вечеру 18 октября англичане смогли окружить испанца. Несмотря на бешенное превосходство в силах бой длился с полуночи аж до 9 утра следующего дня. На утро на «Глориосо» не осталось ни одной целой мачты, потери убитыми и раненными превысили 160 человек и де ла Серда по решению военного совета поднял белый флаг.

Англичане сопроводили приз в Лиссабон, там его поставили в док, однако корабль оказался столь разбит, что его пустили на слом.

Экипаж де ла Серды, так же как и он сам, были отправлены в Лондон, где он просто стал предметом поклонения англичан. Испанского забияку принял сам Лорд-Адмирал и выразил ему свое восхищение.

Сэр Джулиан Корбетт охарактеризовал бои «Глориосо» как «лучший пример настоящего боевого духа испанских моряков».

[1] «Glorioso» - «Прославленный».

[2] Так англичане называли корабли с сокровищами из Вест-Индии

[3] За этот бой Крукшенкс был привлечен в суду и выгнан из флота.

[4] Эскадру эту в Ройал Неви из-за названий кораблей шутливо прозвали «королевским семейством».

[5] В живых остались лишь лейтенант Кристофер О’Брайан и 11 матросов.

"It is on the Navy, under the goon providence of God, that our wealth and peace depend" Charles II Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 40 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 44
Зарегистрирован: 01.02.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 13:29. Заголовок: Benbow пишет: То ес..


Benbow пишет:

 цитата:
То есть после блокирования флота Наварро в Картахене вся тяжесть морских перевозок и охраны торговцев упала именно на эти 10 кораблей



В общем, да, из эскадры, стоявшей в Картахене (Наварро получил повышение и уехал), кажется, только Собербио в конце войны (1748) был возвращен прежним владельцам, вновь обращен в торговый и совершил несколько плаваний в Америку. Остальные медленно гнили в Картахене.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 774
Зарегистрирован: 09.11.07
Откуда: Россия, Самара
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 13:45. Заголовок: А каким образом Собе..


А каким образом Собербио вышел из Картахены, если она была блокирована?
Или блокада была фикцией?

"It is on the Navy, under the goon providence of God, that our wealth and peace depend" Charles II Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 46
Зарегистрирован: 01.02.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 18:07. Заголовок: Benbow пишет: А как..


Benbow пишет:

 цитата:
А каким образом Собербио вышел из Картахены, если она была блокирована?
Или блокада была фикцией?



Думаю, блокада все же фикцией не была, испанцам были очень нужны корабли именно в Кадисе для перевозки ртути в Америку, но выйти из Картахены корабли так и не смогли. Что касается Собербио, то он вышел из Картахены в начале 1748 г., очевидно, в амплуа чисто торгового корабля, что доказывает невозможность 100%-ной блокады. Не исключено, что здесь могла иметь место и какая-то договоренность с англичанами (такое в ходе войны случалось).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 775
Зарегистрирован: 09.11.07
Откуда: Россия, Самара
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 19:13. Заголовок: Tourville пишет: Ду..


Tourville пишет:

 цитата:
Думаю, блокада все же фикцией не была, испанцам были очень нужны корабли именно в Кадисе для перевозки ртути в Америку, но выйти из Картахены корабли так и не смогли.


А каковы были силы Менорской эскадры?
Насколько я помню - после Тулонского сражения она была в крайнем расстройстве плюс - судебные трибуналы, тянувшиеся до 1746 года.
Неужели в таких условиях англичане сумели наладить эффективную блокаду? Что-то не верится. Может все же дело больше в испанцах?
Например в том же Наварро, получившем титул маркиза де ла Викториа и укатившего подальше от Картахены.

"It is on the Navy, under the goon providence of God, that our wealth and peace depend" Charles II Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 47
Зарегистрирован: 01.02.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.10 21:23. Заголовок: Benbow пишет: А как..


Benbow пишет:

 цитата:
А каковы были силы Менорской эскадры?



Состав английской эскадры в Средиземном море зависел от стратегии союзников. Пока французский флот был в Тулоне, а испанский - в Картахене, англичане держали там большие силы. Осенью 1744 г., после возвращения Мэтьюса в Англию (кстати, по собственному желанию), главкомом стал Роули, у него были те же силы - 35-37 ЛК, он блокировал Тулон и испанские порты.
В 1745 г. (весной) у Роули, Таунсенда и Медли перед Картахеной было 16 ЛК,у Кадиса (где укрылись отряды Пьозэна и Кайлюса из Тулона) - коммодор Осборн с 12 ЛК, у почти пустого Тулона - 6 ЛК.

В дальнейшем, в связи с тем, что союзники (французы) перешли к крейсерской войне, необходимость в таком огромном флоте отпала.

В 1746 г. Медли плавал между Тулоном и Картахеной с 12 ЛК (имея флаг, кстати, на Расселле 80), капитан Тауншенд был у Корсики с 5 ЛК и 2-44п.

В начале 1747 г. у Медли было 11 ЛК, в начале 1747 г. подошел Бинг с 4 ЛК, который сменил умершего 6 августа 1747 г. Медли.

Бинг оставался примерно с таким флотом до 1749 г.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 01.02.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.10 08:53. Заголовок: Я получил ответ амер..


Я получил ответ американца, испанцы сравнивают приключения Глориосо с рейдом Бисмарка в 1941 г.:

GLORIOSO
The chapter on the epic voyage of HCMS Glorioso is one that I have completed
for my book so I am very familiar with that story. A Spanish historian has
compared it to the voyage of the German battleship Bismarck in 1941. Trying
to deliver a cargo of silver and valuable tropical products to Spain across
an ocean commanded by an enemy navy, Glorioso was attacked five times. A
summary of her voyage is as follows:

May, 1747: Under command of Capitan de Navio Pedro Mesia de la Cerda, HCMS
Glorioso leaves Vera Cruz with cargo of silver and tropical produce. It is
not clear whether she has her full 70-gun armament.
June, 1747: Glorioso stops at Havana; picks up more produce and presumably
tops off her water
July 14 (o.s.)/25 (n.s.): North of the Azores, Glorioso encounters an
outbound British convoy for Newfoundland and Louisbourg, escorted by Lark,
44 (Capt. John Crookshanks, senior officer) and Warwick, 60 (Capt. Robert
Erskine). The British warships chase to the north, then to the east as the
wind changes and Glorioso tacks, then to the south. Glorioso, despairing of
escaping, reduces sail late on July 16/28 (bright moon). Lark, leading,
passes, firing one broadside (Warwick's officers) or three (Lark's officers)
and disappears into the darkness, leaving the action to Warwick. Tacking to
close, Warwick succeeds in raking Glorioso twice before the ships settle
down on parallel northward courses for a broadside-to-broadside gun duel.
Glorioso, with the heavier scantlings and broadside, gets the better of the
fight; she sustains some damage but rigging damage on Warwick forces her
head to the south and Glorioso escapes. Warwick loses her remaining rigging
in a subsequent storm. Erskine sends a complaint about Crookshanks ahead to
Louisbourg to Commodore Charles Knowles, senior officer there. Although
Lark was intended to be a "ship of force" for the governor of Newfoundland,
Knowles takes both Lark and Warwick with him in the fall to his next
assignment, Jamaica, where a court-martial is finally held on Crookshanks in
February 1748. Crookshanks is judged to have acted "imprudently" in
separating Lark from Warwick and is cashiered during the King's pleasure.
He eventually wins reinstatement to his rank and half pay. Erskine
apparently never commands another ship either, but does rise to the rank of
superannuated rear-admiral. Crookshanks' place is taken by Lt. Edward
Hughes (a passenger in Warwick during the action with Glorioso),
establishing his seniority as a captain; he goes on to fight Suffren in the
Indian Ocean 34 years later.
August 3/14: Off the coast of Galicia, Glorioso encounters HBMS Oxford, 50
& smaller consorts; Oxford spars at long range but can not use main deck
guns, gives up the action. Captain asks for a court-martial, which finds
that he acted properly.
August 5/16: Glorioso makes the small port of Corcubion, south of Cape
Finisterre, unloads cargo, apparently worth around ?1.2-1.3 million (the
captains' shares would have been around ?230,000 each if Lark and Warwick
together had been able to take Glorioso).
September 1747: Glorioso, with a badly damaged poop, sets out for Ferrol
for repairs, but encounters NE winds. Captain de la Cerda switches
objective to Cadiz.
October 7/18: Glorioso is off Cape St. Vincent, working northward, perhaps
to pick up a stronger inshore breeze. A pack of privateers called the
"Royal Family" (most of them are named for members thereof) comes out of
Lagos Bay, and Glorioso sheers off to the west. The largest of the
privateers, King George, 30, nearly catches up but the wind dies, and King
George can't tell whether the flag on Glorioso is Portuguese (friendly
neutral) or Spanish (legitimate target). When a fresh breeze finally
springs up, Glorioso reverses course to the eastward, squeezing King George
between her and the Portuguese fort at Cape St. Vincent, which fires on King
George to enforce Portuguese neutrality. By midnight on October 7/18,
Glorioso pulls away from King George and Prince Frederick, another member of
the "Royal Family," and heads SSE toward Cadiz.
October 8/19: HBMS Dartmouth, 50, approaching from SSW (?), intercepts
Glorioso, which is presumably slowed by damage from the Royal Family
encounter. George Walker, the commodore of the Royal Family, sees Dartmouth
blow up and thinks it was one of his own ships that was later out of Lagos
Bay, but eventually they are all accounted for. A Dartmouth survivor
reports that just before the explosion, the gunner had come up to the
quarterdeck but only had time to say to the captain, "Oh, Sir, the
magazine!" Survivors include one lieutenant and 13 other crewmen. A
lantern in the light room must have been upset and started a fire that got
out of control.
October 8/19: HBMS Russell, 80, homeward bound from the Mediterranean with
a reduced crew, approaches from the east. Glorioso heads southwest from the
point of the Dartmouth engagement but can not outrun Russell, which comes up
with her around 1 a.m. on October 9/20, 1747. At 6:30 a.m., with water in
the hold, most of his rigging gone, and his ammunition exhausted, Captain de
la Cerda surrenders to Captain Matthew Buckle of Russell.
Aftermath: Captain de la Cerda is promoted to jefe de escuadra while a
prisoner of war and all of the lower-ranking officers also receive a
one-step promotion. He goes on to a distinguished career inclduing command
of Spanish naval forces in Central America and in the Mediterranean, Viceroy
of New Grenada, a member of the Admiralty Council, and ambassador of the
Order of St. John of Malta (of which he is a member, becoming a "commander"
or "bailiff" like Suffren later) to Spain, and dying with the range of
lieutenant-general, and he inherits the family title of Marquis of Vega de
la Armijo. Captain Buckle, for whom Russell is his first command, is
promoted to rear-admiral in 1770 and holds a subordinate flag command in the
Spanish Armament of that year. He sees no further service.

PRINCESA
The capture of Princesa, 70, was a single straightforward action on April
8/19, 1740, although a prolonged one given the apparent disparity of force.
Princesa had been part of a squadron patrolling against British privateers,
but had suffered mast damage from lightning, returned to port for repairs,
and was seeking the rejoin her squadron when she was sighted by three
British 70's, Lenox, Kent, and Oxford, under command of Capt. Colville Mayne
of Lenox. I have found some firsthand descriptions of the action that
indicate that it was more dynamic than the usual brief mentions in histories
suggest. It is true that it took the British ships a long time (7 hours) to
subdue Princesa. Princesa was substantially larger than any of the British
ships (2,400 tons displacement vs. about 1,550–1,600) and had a heavier
broadside by about 30 percent (656 pounds, adjusted, vs. 506–511). The
British were probably not as efficient as later in the war, and the Spanish
captain and crew might have been better than average for their navy. The
ordeal of HCMS Glorioso would later confirm that the hulls of these new
large Spanish two-deckers were very strong and difficult for British shot to
penetrate. While resisting three 70's for 7 hours was certainly an
achievement, I don't think it compares to the gauntlet that Glorioso ran.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 776
Зарегистрирован: 09.11.07
Откуда: Россия, Самара
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.10 11:00. Заголовок: Хм... Интересно допо..


Хм... Интересно дополняет все данные.
Итак, корректировка по рассказу вверху:
1) 24 июля - маленькое волнение, 25-го начался шторм, поэтому Варвик и Ларк во втором бою не могли использовать орудия нижнего дека.
2) Бой 14 августа - в шторм, англичане не могут использовать орудия главной палубы.
3) В Коркубионе Глориосо только сгружает серебро, чиниться же емцу надо идти в какой-либо из нормально оборудованных портов. Именно поэтому он снова выходит в море, причем с развороченной кормой, которую отремонтировать в Коркубионе не в состоянии. Изначально хотели идти в Ферроль, но дует норд-ост, поэтому все же решили сменить пункт назначения на Кадис.
4) Гибель Дартмута и здесь остается под вопросом - по словам Уолкера Дартмут уже начал стрельбу, соотвественно - испанец отвечал.
Так что непонятно - то ли версия с фонарем, поджегшим порох, правильна, то ли лаки-шот.
5) Все же де ла Серда сдается только после того, как у него заканчиваются боеприпасы.

Резюме: все же на мой взгляд героическое в этом вояже присутствует. Конечно - сказать, что этот случай подходит под категорию невероятных, сложно, но тем не менее - Глориосо неплохо сражался.
В любом случае - даже если считать, что Дартмут погиб от несчастного случая - Глориосо нанес Ройал Неви потери, сравнимые со всем остальным испанским флотом в это войну. Если же Дартмут погиб от лаки-шота - то Глориосо получается - самая эффективная боевая единица идальго.
И во многом это обусловлено конструкцией испанского корабля - высокий борт и высокой расположение пушек нижнего дека относительно ватерлинии позволяло Глориосо постоянно иметь преимущество в бою с англичанами.
Так что - техника рулит.

"It is on the Navy, under the goon providence of God, that our wealth and peace depend" Charles II Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 216
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.10 13:34. Заголовок: А почему Глориосо 19..


А почему Глориосо 1900 тонн, если одноранговая с ним принцесса только 1600 тонн?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 01.02.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.10 14:44. Заголовок: Олег пишет: А почем..


Олег пишет:

 цитата:
А почему Глориосо 1900 тонн, если одноранговая с ним принцесса только 1600 тонн?



Строевые тонны Принцессы - 1714 т, водризмещение не 2400, а 2700-3000 т, т.е. это - французский ЛК 2-й половины 18 века.

Бакл определил строевые тонны Глориосо в 1900 т, но точные его размеры неизвестны. При 1900 строевых тоннах водоизмещение должно быть 3000-3100 т.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 778
Зарегистрирован: 09.11.07
Откуда: Россия, Самара
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.10 10:59. Заголовок: Хотел бы и здесь про..


Хотел бы и здесь продублировать.
По поводу обвинения Крукшэнксу. В суде его обвинили в том, что он не поддержал товарища, тогда как Глориосо вез монеты на 1,2-1,3 млн ф.ст.
Честно сказать - за этим сильно выглядывает сильное разочарование лордов из-за проплывшего мимо куша. Давайте попробуем рассуждать без послезнания.
В чем виноват Крукшенкс?
В том, что упустил Глориосо с 4 миллионами песо?
Но - откуда Крукшенкс мог знать, что везет Глориосо? Он следовал в охранении конвоя, везущего припасы гарнизону захваченного Луисбурга и его главной задачей был именно эскорт, а не крейсерство.
Он явно не знал, что
а) испанец идет один
б) испанец не собирается атаковать конвой
в) испанец полон серебряных монет.
Он обнаружил рядом с конвоем в своей зоне ответственности мощный 70-пушечник, который выглядит как 100-пушечник. Более того - он атаковал его, причем своим кораблем (44-пушечником), а после того, как получил повреждения - послал в атаку 60-пушечник, а сам отошел охранять конвой.
Сравните с действиями в ПМВ или ВМВ - все абсолютно правильно.
А вот действия капитана Оксфорда гораздо более заслуживают порицания. Он отказался атаковать испанца, мотивировав это тем, что спутал Глориосо со 100-пушечником. В результате глупейше позволил разбить себя по частям - сначала огребли Шорхэм и бриг, а потом и сам Оксфорд.


"It is on the Navy, under the goon providence of God, that our wealth and peace depend" Charles II Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 53
Зарегистрирован: 01.02.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 12:48. Заголовок: Benbow пишет: Гибел..


Benbow пишет:

 цитата:
Гибель Дартмута и здесь остается под вопросом



Версия с попаданием ядра Глориосо в крюйт-камеру Дартмута не выдерживает критики, поскольку никто никогда ядром в крюйт-камеру никому не попадал, что вполне понятно, т.к. крюйт-камера находится глубоко в недрах корабля, ниже ватер-линии и окована свинцовыми листами. Чтобы ядро проникло в него, оно должно быть «ныряющим», упасть около ватерлинии корабля, пройти какое-то расстояние под водой, проломить борт, пробить несколько перегородок и сокрушить свинцовую защиту крюйт-камеры. Правда, неясно, какой ущерб даже в этом случае может нанести круглая чугунная болванка.

Иногда имело место воспламенение приготовленных зарядов в картузах (Бэнтри-бей 1689, Малага 1704), их готовили в перегрузочном отсеке, около крюйт-камеры, также защищенном, потом поднимали наверх. Но всякий раз их воспламенял взрыв большой бомбы, при этом без смертельных последствий.

Во время бомбардировки Севастополя в октябре 1854 г. на некоторые ЛК союзников круто падали русские бомбы (до 3-пудовых), они пробивали все палубы и разрывались непосредственно у крюйт-камер. В 1855 г. при бомбардировке Свеаборга ЛК Россия получил около ватерлинии попадание (тоже под крутым углом) миллеровского «продолговатого» снаряда большого калибра, который проник до крюйт-камеры и взорвался там, но во всех случаях свинцовая защита крюйт-камер выдержала эти взрывы без труда.

В случае с Дартмутом уцелевший свидетель рассказывал о начале рапорта: «Капитан, крюйт-камера…», далее – взрыв.

В общем, все взрывы крюйт-камер (Вестерго в 1672 г., Граф ванн Албемарль в 1704 г. и т.д.) – из-за внутренних, а не внешних причин.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 05.04.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 17:35. Заголовок: В случае с Дартмутом..



 цитата:
В случае с Дартмутом уцелевший свидетель рассказывал о начале рапорта: «Капитан, крюйт-камера…», далее – взрыв.

В общем, все взрывы крюйт-камер (Вестерго в 1672 г., Граф ванн Албемарль в 1704 г. и т.д.) – из-за внутренних, а не внешних причин.



Тем и интересна англо-язычная литература что если в бою английского судна с любым французам , испанцем, немцем… вражеский корабль тонет от взрыва порохового погреба то никто не выясняет от ядра был взрыв, от рассеянного курильщика или от каких-то других причин. Победивший Капитан британского флота автоматически получает «+» и записывает победу на свой счет. В данном случаи мы видим совершенно иную картину !! И это печально.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 54
Зарегистрирован: 01.02.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 17:47. Заголовок: Но уже доказано, что..


Но уже доказано, что попасть в крюйт-камеру нельзя (в эпоху парусного флота). Есть какие-либо другие данные?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 779
Зарегистрирован: 09.11.07
Откуда: Россия, Самара
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 20:10. Заголовок: Tourville пишет: Пр..


Tourville пишет:

 цитата:
Правда, неясно, какой ущерб даже в этом случае может нанести круглая чугунная болванка.


Все могло быть гораздо проще.
Пример №1 - чугунное ядро попадает в заряды пороха, выложенные у пушек. Там фитили, запалы, наконец - просто фонари. Пожар - огонь добрался до крюйт-камеры - взрыв.
Пример №2 - попадание ядром в перегрузочный отсек. Там фитили, фонари и т.п. Пожар - взрыв.
Пример №3 - разве испанцы не использовали в этот период каленые ядра?

Tourville пишет:

 цитата:
В общем, все взрывы крюйт-камер (Вестерго в 1672 г., Граф ванн Албемарль в 1704 г. и т.д.) – из-за внутренних, а не внешних причин.


В бою происхождение взрывов требует доказательств.
Пример из ВМВ.
Наш летчик Горовец 6 июля 1943 года - в разгар Курской битвы - сбил 9 "штук".
По немецким данным - 7 "штук" разбились при взлете, а две - пропали без вести. Как видите - данные с обоих сторон не противоречат конечному количеству погибших самолетов, только вот причины гибели сильно разнятся.

В общем - на мой взгляд - корректнее говорить, что Дартмут погиб во время боя по невыясненным причинам.

"It is on the Navy, under the goon providence of God, that our wealth and peace depend" Charles II Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 55
Зарегистрирован: 01.02.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.10 20:30. Заголовок: Benbow пишет: Приме..


Benbow пишет:

 цитата:
Пример №1 - чугунное ядро попадает в заряды пороха, выложенные у пушек. Там фитили, запалы, наконец - просто фонари. Пожар - огонь добрался до крюйт-камеры - взрыв.
Пример №2 - попадание ядром в перегрузочный отсек. Там фитили, фонари и т.п. Пожар - взрыв.
Пример №3 - разве испанцы не использовали в этот период каленые ядра?



1. Но до крюйт-камеры оттуда весьма далеко.
2. Этот отсек - тоже ниже ватерлинии.
3. Нет.

Вообще испанцы на Глориосо стреляли плохо, чему способствовали и его небольшие пушечные порты. Английские корабли не получили больших повреждений, испанцы, как всегда, сильно преувеличили их потери. Успехам Глориосо скорее способствовали нерешительность и неумение англичан. Бой Принцесы с тремя ЛК в течение 7 часов эффектнее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 780
Зарегистрирован: 09.11.07
Откуда: Россия, Самара
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.10 07:07. Заголовок: Tourville пишет: 1...


Tourville пишет:

 цитата:
1. Но до крюйт-камеры оттуда весьма далеко.


1. Посмотрите в описание - пожар-взрыв.
2. Согласен.
3. А вот это действительно интересный вопрос. Есть ли штаты на вооружение таких ЛК: Сколько им полагалось ядер? Сколько книппелей? Может быть - брадскугели? Или печка для каления?

Tourville пишет:

 цитата:
Вообще испанцы на Глориосо стреляли плохо, чему способствовали и его небольшие пушечные порты.


Это надо сравнивать с повреждениями или потерями Ларка, Варвика, Кинг Джорджа. Есть там точные описания по потерям?
Tourville пишет:

 цитата:
Успехам Глориосо скорее способствовали нерешительность и неумение англичан.


Это понятно, но в бою, как в любви, есть две стороны, и скидывать какую-то со счетов - неправильно.

"It is on the Navy, under the goon providence of God, that our wealth and peace depend" Charles II Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 05.04.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.10 19:25. Заголовок: Версия с попаданием ..



 цитата:
Версия с попаданием ядра Глориосо в крюйт-камеру Дартмута не выдерживает критики, поскольку никто никогда ядром в крюйт-камеру никому не попадал, что вполне понятно, т.к. крюйт-камера находится глубоко в недрах корабля, ниже ватер-линии и окована свинцовыми листами. Чтобы ядро проникло в него, оно должно быть «ныряющим», упасть около ватерлинии корабля, пройти какое-то расстояние под водой, проломить борт, пробить несколько перегородок и сокрушить свинцовую защиту крюйт-камеры. Правда, неясно, какой ущерб даже в этом случае может нанести круглая чугунная болванка.



Встретил недавно такую информацию

29 июня в 4.00 вечера 1758г при осаде Луисбурга английская бомба попала на Французкое судно «Капризная» Capricious не смотря на все возможные blaindage и тюки табака на нижней палубе проломила скамейку во второй батареи и прошла далеко в трюм где «вспыхнула огнем» который потом с трудом по тушили.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 84
Зарегистрирован: 01.02.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 16:17. Заголовок: Алексей пишет: 29 и..


Алексей пишет:

 цитата:
29 июня в 4.00 вечера 1758г при осаде Луисбурга английская бомба попала на Французкое судно «Капризная» Capricious не смотря на все возможные blaindage и тюки табака на нижней палубе проломила скамейку во второй батареи и прошла далеко в трюм где «вспыхнула огнем» который потом с трудом по тушили.



Речь шла о ядре.
Навесной огонь мортирных бомб, разумеется, может поджечь и уничтожить линейные корабли. Упомянутый ЛК - Capricieux 64 (правда, вооруженный, как флейт с 22 орудиями) был сожжен бомбами 21 июля вместе с 2-мя другими французскими ЛК. В 1707 при бомбардировке Тулона сгорел Sage 56.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 05.04.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.10 22:41. Заголовок: Вопрос в том, может ..


Вопрос в том, может ли неприятельский снаряд попасть глубоко в трюм корабля где при везении есть возможность попасть в крюйт-камеру, при навесной стрельбе как видно это возможно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 167
Зарегистрирован: 01.02.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.11 12:42. Заголовок: По поводу возможност..


По поводу возможности взрыва в крюйт-камере от попадания ядра (ядер):
Во время Северной войны 24 апреля 1715 г. эскадра датского шаутбенахта Габеля (8 ЛК, 3 ФР) прижала к берегу у о. Фемерн отряд шведского шаутбенахта Вахтмейстера с 4 ЛК и 2 ФР. Сдача была неминуемой, и Вахтмейстер приказал стрелять 24ф орудиями гон-дека в трюм и крюйт-камеру своего флагмана. Успели произвести несколько выстрелов, но датчане пригрози, что всех убьют, тогда Вахтмейстер прекратил этот огонь и сдал свои корабли. Впрочем, его флагман был так разворочен собственным огнем, что датчане его сожгли.
В ходе сражения 1 июня 1794 г. во время 3-часового поединка сцепившихся Vengeur du Peuple и Brunswick английские ядра (из-за качки) пробивали под разными углами корпус француза, что позже привело к тому, что он утонул – весьма редкий случай в морской практике, вероятно, ядра попадали и в крюйт-камеру, но без последствий.
Что касается навесного огня, то он был, естественно опаснее: Ville de Paris получил в корму 5-пудовую бомбу (Севастополь, 1854), а Россия – 13дм английскую бомбу (Свеаборг, 1855), «дошедшую до крюйт-камеры», но в обоих случаях без последствий.
Опасно было загорание пороховой пыли или пороховой мякоти в самой крюйт-камере или перегрузочном отделении (порох-то хранился в бочонках), т.е. внутренний огонь. Гарантировано внешний огонь мог добраться до крюйт-камеры в случае, когда весь корабль был охвачен пламенем, причем длительное время. Хотя в ряде случаев корабли сгорали до ватерлинии без какого-либо взрыва в крюйт-камере (Royal James 100, Соул-бей-Солебей 1672).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 40 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет