Отправлено: 09.07.08 15:41. Заголовок: Французский флот после 1713 года

цитата:

Были и желание, и решимость, и храбрость, и умение. Не было соответствующего флота. Потому и инструкции были соответствующие. Те преимущества, которые французы имели в прошлом, были ими утрачены после 1713 и более уже никогда не были приобретены. Это - тема отдельного и очень большого разговора. Впрочем, после 1783 г. французский флот воспрянул духом, и его отставание от английского стало сокращаться (несмотря на Доменику 1782). Но Революция уничтожила Флот.

Эд, не пора ли начать разговор?
Что жеконкретно было утрачено после 1713 года?
Ведь французские корабли оставались лучше Английских. Базы остались теми же.
Может быть дело все-таки в головах?

 Отправлено: 30.01.10 21:52. Заголовок: Алексей пишет: Ника..

Алексей пишет:

цитата:

Никакого распределения бюджета не было.

Было. Часть шло на флот, часть - на колонии. Часть - на войска.

Алексей пишет:

цитата:

Само ведение боевых действий в 18 веке было дорогим и отличалось от нынешних

И что, поэтому расходы на войну в далёкой колонии приближались к расходам на весь французский флот?

 Отправлено: 30.01.10 21:56. Заголовок: Schneider пишет: И ..

Schneider пишет:

цитата:

И что, поэтому расходы на войну в далёкой колонии приближались к расходам на весь французский флот?

За это надо Англичан благодорить

 Отправлено: 30.01.10 21:59. Заголовок: Алексей пишет: За э..

Алексей пишет:

цитата:

За это надо Англичан благодорить

Ну, или миллионеров навроде Бижо-Водре-Кадета.
Если уж скромный набег полуторатысячного отряда в марте 1757 года под У.-Г. обошёлся чуть ли не в миллион... (Интересно, сколько на эту сумму можно было накупить провианта или построить фрегатов?)

 Отправлено: 30.01.10 22:19. Заголовок: Ну, или миллионеров ..

цитата:

Ну, или миллионеров навроде Бижо-Водре-Кадета. Если уж скромный набег полуторатысячного отряда в марте 1757 года под У.-Г. обошёлся чуть ли не в миллион... (Интересно, сколько на эту сумму можно было накупить провианта или построить фрегатов?)

Я же писал выше откуда берется стоимость любого мероприятия в Канаде.
Для вашего утешения скажу что англичане не испытавшие ровно никакой блокады столкнулись с теми же проблемами в Америке что и французы и английские военные расходы в Америке были гораздо выше французских.

 Отправлено: 30.01.10 22:43. Заголовок: Алексей пишет: Ника..

Алексей пишет:

цитата:

Никакого распределения бюджета не было

Ну, почему же...Был бюджет армии, бюджет флота, галер и колоний и т.д. Министр, военный или морской просил одно, получал обычно меньше. Расходами занимался главный контролер финансов. Есть и списки таких бюджетов по годам с разбивкой по статьям.

 Отправлено: 31.01.10 06:36. Заголовок: Алексей пишет: Я же..

Алексей пишет:

цитата:

Я же писал выше откуда берется стоимость любого мероприятия в Канаде.

Я тоже писал, как вы заметили, что эта "стоимость" оказывалась волшебным образом "на кармане", т.е. разворовывалась. Убрав всяких подрядчиков, вроде контрактора-Кадета, можно оставить губернатора с интендантом и получить более 50% краденых средств.
Объяснять всё одной инфляцией, ИМХО, было бы не очень верно, тем более значительная часть довольствия для войны приобреталась ни в колонии, а во Франции, и везлась через океан.
ЗЫ: кстати, было бы неплохо посчитать с точки зрения имеющихся процентных показателей инфляции.

 Отправлено: 31.01.10 09:08. Заголовок: Ну, почему же...Был ..

цитата:

Ну, почему же...Был бюджет армии, бюджет флота, галер и колоний и т.д. Министр, военный или морской просил одно, получал обычно меньше. Расходами занимался главный контролер финансов. Есть и списки таких бюджетов по годам с разбивкой по статьям.

Бюджет армии и флота вполне возможно, но в Канаду не привозили мешок денег со словами это вам нужно за лето «освоить».

цитата:

Я тоже писал, как вы заметили, что эта "стоимость" оказывалась волшебным образом "на кармане", т.е. разворовывалась. Убрав всяких подрядчиков, вроде контрактора-Кадета, можно оставить губернатора с интендантом и получить более 50% краденых средств. Объяснять всё одной инфляцией, ИМХО, было бы не очень верно, тем более значительная часть довольствия для войны приобреталась ни в колонии, а во Франции, и везлась через океан. ЗЫ: кстати, было бы неплохо посчитать с точки зрения имеющихся процентных показателей инфляции.

Это все очень и очень преувеличено почитайте как шевалье Джонсон попал в Канаду. В морском министерстве ему выдали денег на проезд в Луисбург и документы о его назначении туда, затем он САМ! Поехал в Ла-Рошель ждать попутного судна в Канаду.
То же самое и с товарами для Канады, королевских судов было очень мало и практически всеми перевозками занимались «частники». Что бы перевести товар для Канады из Бреста или другого города где их для него собрали Каде нанимал или покупал корабли, собирал экипаж. Каде кстати был очень популярен в Канаде и если бы не он Канада пала бы гораздо раньше

 Отправлено: 31.01.10 09:43. Заголовок: Алексей пишет: Бюдж..

Алексей пишет:

цитата:

Бюджет армии и флота вполне возможно, но в Канаду не привозили мешок денег со словами это вам нужно за лето «освоить».

Видимо, привозили для других целей.

Алексей пишет:

цитата:

То же самое и с товарами для Канады, королевских судов было очень мало и практически всеми перевозками занимались «частники».

С каких пор Водре-Бижо - "частники"?

 Отправлено: 31.01.10 11:24. Заголовок: Алексей пишет: цит..

цитата:

Алексей пишет: цитата: То же самое и с товарами для Канады, королевских судов было очень мало и практически всеми перевозками занимались «частники». С каких пор Водре-Бижо - "частники"?

Schneider не тупите

цитата:

Каде нанимал или покупал корабли, собирал экипаж

Вот информация по эскадре Канона в Квебек в 1759г ( которую мы уже обсуждали)

В июле 1758г Канон был в Квебеке там он 11 июля заключил контракт с Каде в контракте написано что Каде поручает своим партнерам в Бордо приобрести корабли, Канону дают право выбрать себе офицеров на эту эскадру ему платят зарплату и полпроцента от каждого приза, также предоставляют 50тонн помещения для собственного груза.

В Бордо Пьер Desclaux приобрел
30 августа 1758г Marechal-De-Senneterre (550тонн) у Пьера-Антуана Barйrиs за 205500 ливров
13 ноября 1758г MACHULT (550 тонн) у Бернарда Piquesarry и Франсуа Pйcarrиe за 180100 ливров
21 ноября 1758 SOLEIL-ROYAL (300 тонн) у Мартина Dubezin за 80000 ливров
11 декабря 1758г СHЙZINE (430 тонн) у Arnous сумма не известна и т.д.

Корабль MACHULT был зафрахтован для нужд короля с выплатой суммы покупки в случаи его потери. Во Франции он был в собственности его судовладельца Пьер Desclaux в море под отвественостью своего капитана либо командира экспедиции Канона в Канаде за судно отвечал Каде.

Король Франции физически не мог выкупить все корабли Франции необходимых для военных нужд (да оно ему и не надо что с ними делать во время мира?), он мог только оплатить фрахт и привезти свои войска и оружие на частных судах, в случаи потери судна его стоимость компенсировалась.

 Отправлено: 31.01.10 11:44. Заголовок: Алексей пишет: Schn..

Алексей пишет:

цитата:

Schneider не тупите

Пожалуйста, умножьте количество кораблей на сумму их фрахта/покупки и отнимите полученное от суммы произведённых расходов на войну в Канаде в 1758 году, прежде чем утверждать, что кто-то "тупит" и ответьте на вопрос: как Бижо и Водре, госчиновники, сколотили своё состояние.
Уверяю вас, скорее всего, расходы на корабли / транспорты не покроют и половины произведённых расходов.

 Отправлено: 31.01.10 13:27. Заголовок: Не надо обижаться. Н..

Не надо обижаться. Несомненно военные расходы выше фрахта этих кораблей. Но в эти расходы входят постройка фортов, закупка продовольствия и пороха у частных лиц зарплата милиции за каждый день что они были под ружьем, закупка каноэ, транспортировки войск туда и обратно по всей Канаде, подарки индейцам, заготовка дров(за это солдатам платили отдельно) и т.д и т.д.

Люди сколотили состояние на военных поставках и это верно, так же как и многие торговцы и военные администраторы во Франции. Такова была эпоха зарплата была не высока и люди зарабатывали на военных поставках и все это знали и смотрели на это сквозь пальцы опять же дополнительный стимул для офицера участвовать в каком ни будь опасном предприятии это «дополнительный доход».

Например интендант Луизианы Michel пишет 22 января 1750 министру Руилю что командир конвоя из Нового Орлеана до Иллинойса капитан de Montchervaux пьет со своими солдатами, положил на королевские лодки свой товар и товар частных лиц в результате интенданту пришлось собирать дополнительную лодку иначе королевские товары не влезли бы и их пришлось бы оставить на складе, так же в сопровождении конвоя идут пироги частных лиц заполненные товарами которые тормозят движение конвоя в результате расходы конвоя из-за задержки очень растут далее он пишет что de Montchervaux «сделал огромные расходы везде где он прошел и расписка на 1150 ливров пришла ко мне за расходы которые он сделал в Ponte Coupee хотя он был полностью всем снабжен»

Затем тот же Michel пишет 16 мая 1751 г министру Руилю, он пишет что офицерам которые служат здесь всегда давали понять, что от командования конвоем они всегда должны получать прибыль и что команда конвоем заранее обещалась избранному некоторые офицеры даже покупали это назначение…Далее он пишет что он хотел бы чтобы частные лица возили королевские товары т.к. это будет несомненно дешевле но «здесь нет достаточно богатых людей для того, чтобы собрать конвой» далее он пишет что Montchervaux не хуже его предшественников а может даже лучше.
Надо отметить, что каждый год из Монреаля на запад отправлялись конвои и из Нового Орлеана в Иллинойс последний считался самым опасным нередко солдаты дезертировали, узнав о своем назначении в этот конвой.

Тот же Boishйbert герой Акадии рыцарь Сен-Луиса помимо войны с Англичанами торговал королевскими товарами с индейцами составил себе огромное состояние за что и предстал в последствии перед судом

 Отправлено: 31.01.10 13:33. Заголовок: Алексей пишет: в Ка..

Алексей пишет:

цитата:

в Канаду не привозили мешок денег со словами это вам нужно за лето «освоить».

Как раз в колони деньги привозили (для выплаты жалованья солдатам и чиновникам, в частности), поскольку сами колонии чеканить их не имели права (да и не из чего, это не испанские владения), то же было и у англичан. Другое дело, что денег хронически не хватало, и месные власти использовали суррогаты. Деньги быоли не в мешках, а в шкатулках-сундучках и бочонках. Зафиксирован захват ряда кораблей с грузом такой звонкой монеты, шедших в Америку (самая желанная добыча).

 Отправлено: 31.01.10 13:39. Заголовок: Алексей пишет: Не н..

Алексей пишет:

цитата:

Не надо обижаться.

Никто и не.


Алексей пишет:

цитата:

Но в эти расходы входят постройка фортов

Это меньше, чем вы думаете.
Например, для модернизации укреплений Квебека требовалось менее полутора миллионов ливров по проекту Франка.

Алексей пишет:

цитата:

Но в эти расходы входят постройка фортов, закупка продовольствия и пороха у частных лиц зарплата милиции за каждый день что они были под ружьем, закупка каноэ, транспортировки войск туда и обратно по всей Канаде, подарки индейцам, заготовка дров(за это солдатам платили отдельно) и т.д и т.д.

Прикинул по оплате: что-то тоже вряд ли больше миллиона-двух.
По транспортировкам: вы как это видите? Покупали билеты и ездили туда-обратно?

Т.е. всё равно не получаются огромные суммы в 20-30 млн., а вот факт воровства хорошо объясняет и их самих, и рост благосостояния Бижо-Водре.

 Отправлено: 31.01.10 14:56. Заголовок: Прикинул по оплате: ..

цитата:

Прикинул по оплате: что-то тоже вряд ли больше миллиона-двух. По транспортировкам: вы как это видите? Покупали билеты и ездили туда-обратно?

Я вас прошу внимательно прочесть мои предыдущие посты!

цитата:

Т.е. всё равно не получаются огромные суммы в 20-30 млн., а вот факт воровства хорошо объясняет и их самих, и рост благосостояния Бижо-Водре.

При назначении на любую государственную должность дополнительный заработок не только обещался он гарантировался!

Что касается воровства это все очень преувеличино и было создано для того что бы король мог отказатся платить по тем огромным долгам которые наделали его чиновники в Канаде

Кстати Пеану предъявили только присвоение 600 000 ливров которые он немедленно внес в Канадских векселях т.е. отдал королю то что он и так не собирался оплачивать

цитата:

Кадет сталкнулся с типичным для 18-го столетия, неправильным пониманием механизмов рынка. Он сказал, что он “не мог скрыть того, что расходы для короля в Канаде были огромны, [но] что причина для этого могла быть только приписана дефициту товаров,” товары были недостаточны, потому что слишком мало судов достигали Квебека. Из-за различных опасностей встречающихся перед судами. Страховые взносы повысились от, менее пяти процентов в 1755 до 50 процентов или более в 1758; в 1759 страхование канадских судов вообще было часто недоступно! Грузовые нормы к Квебеку, заплаченному во Франции повысились от 190 ливров за тонну в 1756 к от 240 до 280 ливров в 1757; но поскольку гарантируемая поставка в Квебеке в 1758 и нормах фрахта 1759 была ч от 400 до 1 000 ливров за тонну, грузовое место не могло быть арендовано вообще. Корона, в ее бесконечной мудрости, взяла представление, на совете Комиссии, Fontanieu, настроенные в 1758, чтобы уменьшить военно-морские долги [видят Александр-Робэа Иллер де Ла Rochette], что что - нибудь оплаченное выше нормы 1756 190 ливров было недопустимой спекуляцией и уменьшало требования отгрузки торговцев к той цифре е. Корона приняла тот же самый принцип, когда это объяснило высокие военные цены в Канаде как результат заговора, в котором Кадет был частично виноват, и все же теперь кажется простым, что независимо от того, что Кадет, возможно, сделал, военные условия одни были достаточно, чтобы объяснить, почему цены на пищу повысились. Суд над Кадетом и его партнерами принудил широкую публику полагать, что они были карьеризмом недобросовестные карьеристы тогда как исследование показывает, что они только делали то, что много других чиновников Бурбона сделали, особенно в колониях, но они имели неудачу, служить в колонии, которая была впоследствии потеряна врагу. Король желал сокращения его долгов посредством правосудия, которое судило любого подозреваемого в спекуляции за правительственные деньги.

http://www.biographi.ca/009004-119.01-e.php?&id_nbr=1789&&PHPSESSID=ychzfqkvzape

 Отправлено: 31.01.10 21:44. Заголовок: Алексей пишет: Schn..

Алексей пишет:

цитата:

Schneider не тупите

Господа, от перехода на личности прошу воздержаться!
Дискуссия в любом случае очень интересна, умейте отстаивать свою точку зрения без языка "падонкафф"!

 Отправлено: 01.02.10 04:59. Заголовок: Алексей пишет: Я ва..

Алексей пишет:

цитата:

Я вас прошу внимательно прочесть мои предыдущие посты!

Я, как вы заметили, читаю их более чем внимательно.

Алексей пишет:

цитата:

При назначении на любую государственную должность дополнительный заработок не только обещался он гарантировался!

Это всё прекрасно, но когда половина выделенных бюджетных средств оказывается в кармане всего двух лиц - это свидетельство хищения в совокупности с несовершенством госаппарата.
Другое дело, что значительная часть всего этого была, как вы верно заметили в вексельной форме, что не отменяет того факта, что средства распределялись неправильно.

 Отправлено: 02.02.10 12:44. Заголовок: Очень не хочется пер..

Очень не хочется переводить весь текст из биографии Биго главного «Злодея» Канады но смысл в том что он был «типичный интендант в испорченной системе»

Еще раз повторю не было никакого «распределения средств» интендант занимался закупками для короля в Канаде и справлялся с этим отлично а так как наличных денег не было ни до войны ни тем более вовремя, почти все операции происходили в вексельной форме. Отказ короля после войны оплатить векселя привел к разорению многих и многих канадцев.

http://www.biographi.ca/009004-119.01-e.php?&id_nbr=1757&&PHPSESSID=ychzfqkvzape

цитата:

Правительство должно было найти, кого то кого можно было бы обвинить виновным в потери его империи в Северной Америке, и в для огромных счетах, накопившихся за время защиты Канады . Министерство Флота и Войны не могли брать на себя даже часть вины, Montcalm был мертв, и король не желал позволять армейским батальонам считаться виновным в поражении. Водреиль и Фанатик были таким образом очевидным выбором. 17 ноября 1761 Фанатика посылали Крепости. Водреиль следовал за ним 30 марта 1762, но предоставлялся его временную свободу 18 мая.

В любом случаи Водрея выпустили из тюрьмы сняв с него все обвинения наградили его крестом Сент-Луиса и пенсией

http://www.biographi.ca/009004-119.01-e.php?&id_nbr=2142&interval=20&&PHPSESSID=ychzfqkvzape

 Отправлено: 02.02.10 13:09. Заголовок: Алексей пишет: Водр..

Алексей пишет:

цитата:

Водрея

У Маркиза Водрея было 4 брата: один из них был майором гвардии, трое других служили во флоте или колониях, наиболее известный из них - граф Водрей, дослужившийся до лейтенант-генерала флота (в 1753), умер в 1763 г.

 Отправлено: 02.02.10 14:03. Заголовок: Алексей пишет: Еще ..

Алексей пишет:

цитата:

Еще раз повторю не было никакого «распределения средств»

Было. Средства выделялись из бюджета. Закупки производились за счёт этих средств.
Другое дело, что выделяли больше, чем могли оплатить в силу хотя бы обесценивания ливра и инфляции, отчего выдавались много так и не акцептированных платёжных обязательств - это да.

Алексей пишет:

цитата:

Очень не хочется переводить весь текст из биографии Биго главного «Злодея» Канады но смысл в том что он был «типичный интендант в испорченной системе»

А я разве спорю с этим тезисом?
Система была гнила, это же очевидно, если уж деньги не идут на дело войны, а оседают на счетах и это считается вроде бы как нормальным фактом.

Алексей пишет:

цитата:

Отказ короля после войны оплатить векселя привел к разорению многих и многих канадцев.

И что вы тем самым хотели сказать, переведя отрывок?

 Отправлено: 02.02.10 19:36. Заголовок: Алексей пишет: цит..

цитата:

Алексей пишет: цитата: Водрея У Маркиза Водрея было 4 брата: один из них был майором гвардии, трое других служили во флоте или колониях, наиболее известный из них - граф Водрей, дослужившийся до лейтенант-генерала флота (в 1753), умер в 1763 г.

Говорим естественно о том, о ком дана ссылка.

цитата:

Водреиль и Фанатик

И прошу прощения за перевод под «Фанатиком» имеется в виду BIGOT, FRANЗOIS последний интендант Канады.

цитата:

Алексей пишет: цитата: Еще раз повторю не было никакого «распределения средств» Было. Средства выделялись из бюджета. Закупки производились за счёт этих средств. Другое дело, что выделяли больше, чем могли оплатить в силу хотя бы обесценивания ливра и инфляции, отчего выдавались много так и не акцептированных платёжных обязательств - это да.

Нет сначала делались закупки фактически В ДОЛГ а потом они погашались причем как правило в течении нескольких лет, что кстати так же был источник для инфляции.

Вообще весь смысл в том, что нельзя ставить абсолютный минус на администрации Канады они делали то что они могли и даже лучше чем их предшественников. Канада пала не потому, что кто то воровал, а из-за разгрома англичанами практически всех французских конвоев шедших в Канаду.

цитата:

Алексей пишет: цитата: Отказ короля после войны оплатить векселя привел к разорению многих и многих канадцев. И что вы тем самым хотели сказать, переведя отрывок?

Тем что Король Людовик «украл» значительно больше у простых людей сражающихся «ЗА КОРОЛЯ!»