Отправлено: 26.02.09 11:25. Заголовок: Война за независимость Америки

Оказала ли какое-то влияние на ход войны за независимость Штатов Испания? Были ли сражения в Вест-Индии, в которых участвовали испанцы?

 Отправлено: 26.02.09 12:28. Заголовок: Ан.Павел пишет: Ока..

Ан.Павел пишет:

цитата:

Оказала ли какое-то влияние на ход войны за независимость Штатов Испания?

Оказала и весьма существенное: осенью 1778 г. морской министр Франции предупреждал, что "если Испания не выступит, то мы (Франция) не сможем вооружать большие флоты" (т.е., как и прежде, Франция будет вести только крейсерскую войну малыми силами). Благодаря Испании флот союзников получил превосходство над английским, что и способствовало победе американцев.

Ан.Павел пишет:

цитата:

Были ли сражения в Вест-Индии, в которых участвовали испанцы?

Сражений с испанким флотом не было (в Вест-Индии), в 1781 г. с помощью флота испанцы отбили Пенсаколу на Флориде, в 1782 г. де Грасс перед Доменикой шел на соединение с испанцами для экспедиции на Ямайку.

 Отправлено: 26.02.09 13:50. Заголовок: Эд пишет: Оказала и..

Эд пишет:

цитата:

Оказала и весьма существенное: осенью 1778 г. морской министр Франции предупреждал, что "если Испания не выступит, то мы (Франция) не сможем вооружать большие флоты" (т.е., как и прежде, Франция будет вести только крейсерскую войну малыми силами)

Эд у франции разве в 1778 году был настолько меньший, чем у англии флот, что он мог бы вести только крейсерскую войну?

 Отправлено: 26.02.09 13:59. Заголовок: сергей пишет: Эд у ..

сергей пишет:

цитата:

Эд у франции разве в 1778 году был настолько меньший, чем у англии флот, что он мог бы вести только крейсерскую войну?

Речь не о начальном этапе, а о ситуации после года войны и далее.

 Отправлено: 26.02.09 14:13. Заголовок: сергей пишет: у фра..

сергей пишет:

цитата:

у франции разве в 1778 году был настолько меньший, чем у англии флот, что он мог бы вести только крейсерскую войну?

Здесь дело в общем настрое. Французы привыкли быть слабыми, хотя, по данным Dull, French Navy and American Independеnce (1975), в 1778 г. Англия вооружила 66 ЛК (в т.ч. 8-50-пушечных), а Франция - 52 (в т.ч. лишь 3-50-пуш.), а в 1779 г. - Франция - 63 (4-50-пуш.), Англия - 90 (12-50-пуш.), а Испания - 58 (1-54-пуш.).

 Отправлено: 26.02.09 18:51. Заголовок: Эд что, при общем пр..

Эд что, при общем превосходстве французских кораблей, при прочих равных обстоятельствах, должно было дать им возможность сражаться с англичанами на равных даже без испанцев.
правильно я понимаю?
кстати, а не мало ли англия кораблей вооружала, особенно по сравнению с предыдущими войнами?

 Отправлено: 26.02.09 22:02. Заголовок: сергей пишет: при о..

сергей пишет:

цитата:

при общем превосходстве французских кораблей, при прочих равных обстоятельствах, должно было дать им возможность сражаться с англичанами на равных даже без испанцев.

Французские корабли по качеству уже не имели былого превосходства. И, как говорил О. Бендер, "длительное воздержание - опасная вещь". Слишком долго французы уклонялись от боев и сражений, стремясь только к какой-то конкретной цели. Союз с испанцами дал внешнее превосходство, чего не было в действительности. Действительная их сила была гораздо меньшей. Просто англичане не решились проверить ее.

сергей пишет:

цитата:

не мало ли англия кораблей вооружала, особенно по сравнению с предыдущими войнами?

Им было всегда мало. Они вооружали не меньше, чем прежде. Но даже эти корабли не все имели полные экипажи, часть их была в резерве, в портах для замены поврежденных. Вообще, англичане могли обычно полностью вооружить не более 50% своего флота, не хватало моряков, хотя их набирали со всего света, даже среди тех же французов и испанцев.

 Отправлено: 26.02.09 22:54. Заголовок: Эд пишет: Французск..

Эд пишет:

цитата:

Французские корабли по качеству уже не имели былого превосходства.

И ещё не имели тоже - к началу революционных войн французские корабли "в среднем" стали значительно лучше. В войну за независимость Америки у Франции почти не было трёхдечников.

 Отправлено: 27.02.09 12:25. Заголовок: Эд пишет: Оказала и..

Эд пишет:

цитата:

Оказала и весьма существенное: осенью 1778 г. морской министр Франции предупреждал, что "если Испания не выступит, то мы (Франция) не сможем вооружать большие флоты" (т.е., как и прежде, Франция будет вести только крейсерскую войну малыми силами). Благодаря Испании флот союзников получил превосходство над английским, что и способствовало победе американцев.

Я правильно понял, что благодаря тому, что в Европе Франции помогал испанский флот, французы смогли отправить больше кораблей в Вест-Индию? Или Испания помогла деньгами?

Эд пишет:

цитата:

Благодаря Испании флот союзников получил превосходство над английским

Где это превосходство было реализовано? Я спрашиваю потому, что в Вест-Индии все известные мне сражение проходили исключительно между французами и англичанами...

 Отправлено: 27.02.09 16:56. Заголовок: Ан.Павел пишет: Я п..

Ан.Павел пишет:

цитата:

Я правильно понял, что благодаря тому, что в Европе Франции помогал испанский флот, французы смогли отправить больше кораблей в Вест-Индию? Или Испания помогла деньгами?

Правильно. Всю войну благодаря испанцам союзники имели постоянный перевес в Европейских водах. Другое дело, что они не сумели его использовать. В 1779 г. у союзников было 30 фр. ЛК + 36 испанских, у англ. сперва - всего 31 и даже к осени они смогли мобилизовать только 43 ЛК + 3-50-пуш., в т.ч.и портовые суда.
В 1780 г. у англ. - не более 28 ЛК, у союзников к осени - 35 фр. + 27 исп. ЛК. В 1781 г. к осени у англ. - до 27 ЛК, у союзников - 19 фр. + 30 исп. ЛК. В 1782 г. - у англ. - до 34 ЛК, у союзников - 14 фр. + 35 исп. ЛК. В конце 1782 г. в Кадисе были собраны для отправки в Вест-Индию против Ямайки 19 фр. и 24 исп. ЛК. Деньгами Испания не помогала.

Ан.Павел пишет:

цитата:

Где это превосходство было реализовано? Я спрашиваю потому, что в Вест-Индии все известные мне сражение проходили исключительно между французами и англичанами...

В Вест-Индии испанцы предприняли только экспедицию против Пенсаколы. Но в 1780 г. в Гавану, где уже было 5 исп. ЛК, прибыло из Европы еще 12 исп. ЛК. Англичанам приходилось постоянно иметь их в виду и держать против них определенные силы. В 1782 г. эскадра из Гаваны шла на соединение с де Грассом, но тот ввязался в сражеие у Доминики.

 Отправлено: 27.02.09 17:33. Заголовок: Олег пишет: Эд пише..

Олег пишет:

цитата:

Эд пишет: цитата: Французские корабли по качеству уже не имели былого превосходства. И ещё не имели тоже - к началу революционных войн французские корабли "в среднем" стали значительно лучше. В войну за независимость Америки у Франции почти не было трёхдечников.

не понял. так чего не имели тоже?

Эд вы где-то говорили, что французский 80-пушечник равен английскому 98-пушечнику в революционных войнах. или я не прав?
если да, то почему именно в этот период (война за независимость америки) французы не имели былого превосходства? это странно особенно с учетом того, что французы наконец начали интересоваться флотом.

 Отправлено: 27.02.09 18:31. Заголовок: сергей пишет: не по..

сергей пишет:

цитата:

не понял. так чего не имели тоже?

Это вопрос к Олегу.

сергей пишет:

цитата:

Эд вы где-то говорили, что французский 80-пушечник равен английскому 98-пушечнику в революционных войнах. или я не прав?

Так считали англичане еще в 7-летнюю войну. Здесь нужно брать не только вес залпа, но и все прочие харатеристики. Правда, Родней после Доминики считал, что в ближнем бою 98-пуш. ЛК лучше франц. 80-пуш.

сергей пишет:

цитата:

почему именно в этот период (война за независимость америки) французы не имели былого превосходства? это странно особенно с учетом того, что французы наконец начали интересоваться флотом.

"Былое превосходство" было только при короле-солнце. Скорее, даже равенство.
Посмотрите на всю историю франц. флота после 1713 г. И в 1778-82 гг. французы продолжали уступать англичанам по многим показателям. Взятый в плен де Грасс сказал Роднею: "Вы опередили нас на 20 лет, на Ваши 3 выстрела мы можем дать только два".

 Отправлено: 28.02.09 03:29. Заголовок: Эд вы имеете ввиду в..

Эд вы имеете ввиду вообще качество флота? или именно качество кораблей?

 Отправлено: 28.02.09 08:31. Заголовок: сергей пишет: качес..

сергей пишет:

цитата:

качество флота

Слово "качество" у меня нет. Но имелись в виду все параметры.
Интересоваться флотом мало. Надо платить и очень много. Во Франции же в 1781 г. начался финансовый кризис, который в итоге и привел к Революции.
Когда все дела во флоте давно налажены (как в Англии), гораздо проще их поддерживать, чем начинать все с нуля. Кому сейчас проще строить аваносцы (за те же деньги) - США или России?

 Отправлено: 28.02.09 12:10. Заголовок: сергей пишет: не по..

сергей пишет:

цитата:

не понял. так чего не имели тоже?

Имелось ввиду индивидуального превосходства не было уже и не было ещё.

 Отправлено: 10.03.09 10:55. Заголовок: Что и где можно почи..

Что и где можно почитать по этому вопросу (Война за независимость Америки; в частности, на море)? Пока нашёл очень мало...

 Отправлено: 10.03.09 15:37. Заголовок: Самое доступное - Мэ..

Самое доступное - Мэхэн, кое-что у Коломба, еще Штенцель.

 Отправлено: 10.03.09 17:10. Заголовок: Ан.Павел пишет: Что..

Ан.Павел пишет:

цитата:

Что и где можно почитать по этому вопросу (Война за независимость Америки; в частности, на море)? Пока нашёл очень мало...

Вот неплохая книга
Акимов Ю.Г. "От межколониальных конфликтов к битве империй: англо-французское соперничество в Северной Америке в XVII - начале XVIII века.", 2005 г., издательство СпбГУ.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2474143/

 Отправлено: 10.03.09 17:12. Заголовок: Benbow пишет: начал..

Benbow пишет:

цитата:

начале XVIII века

Вроде бы время не то?

 Отправлено: 10.03.09 17:22. Заголовок: Ан.Павел пишет: Вро..

Ан.Павел пишет:

цитата:

Вроде бы время не то?

Стоп. Точно. Это меня заклинило, хотя книга для понимая войны за Независимость зело пользительная...)))
Тогда посоветовал бы Танстолла, там в принципе неплохо разобраны основные сражения войны, которая вас интересует.

 Отправлено: 10.03.09 17:24. Заголовок: Benbow пишет: Тогда..

Benbow пишет:

цитата:

Тогда посоветовал бы Танстолла, там в принципе неплохо разобраны основные сражения войны, которая вас интересует.

Танстолл есть. Интересуют не только сражения, но и общая обстановка, варианты развития событий.

 Отправлено: 10.03.09 17:28. Заголовок: Ан.Павел пишет: Тан..

Ан.Павел пишет:

цитата:

Танстолл есть. Интересуют не только сражения, но и общая обстановка, варианты развития событий.

На море?
Тогда действительно, Эд написал, что есть на русском.

 Отправлено: 10.03.09 17:55. Заголовок: Ан.Павел пишет: вар..

Ан.Павел пишет:

цитата:

варианты развития событий.

Что имеется в виду? Франция выполнила свои задачи, хотя и с некоторыми издержками. Англия их не выполнила, хотя отстояла Ямайку и Гибралтар.

 Отправлено: 11.03.09 12:41. Заголовок: Эд пишет: Что имеет..

Эд пишет:

цитата:

Что имеется в виду?

Влияние Испании на ход событий.

 Отправлено: 11.03.09 14:33. Заголовок: Ан.Павел пишет: Вли..

Ан.Павел пишет:

цитата:

Влияние Испании на ход событий.

Это есть в специальных работах:
J.R. Dull, The French Navy and American Independence (1975) - есть в Историчке.
C. Fernandez Duro, La armada espanola desde la union...
- 9-томная история испанского флота с 1492 г., я ее когда-то выписывал из ЦВМБ в Л-де, в РГБ должен быть ее мф, оригинал - в СПб.

 Отправлено: 11.03.09 19:18. Заголовок: Эд а этой книги Далл..

Эд а этой книги Далла нет?
а то я уже переводчик установил

 Отправлено: 11.03.09 19:20. Заголовок: народ, а танстола в ..

народ, а танстола в нете нигде нет?
особенно бесплатного

 Отправлено: 11.03.09 19:34. Заголовок: сергей пишет: Далла..

сергей пишет:

цитата:

Далла

Далл в сети есть только по 7-летней войне.

 Отправлено: 11.03.09 22:37. Заголовок: сергей пишет: народ..

сергей пишет:

цитата:

народ, а танстола в нете нигде нет?

На torrents.ru вроде был.

 Отправлено: 12.03.09 11:23. Заголовок: Танстолл. Сканирован..

Танстолл. Сканирован с иллюстрациями в формате pdf. Архив разбит на 2 части по 80 и 68 метров.
Пароль: www.bronarm.ru
часть 1
часть 2

 Отправлено: 12.03.09 13:06. Заголовок: Герцен cпасибо..

Герцен cпасибо

 Отправлено: 16.02.11 21:16. Заголовок: Эд пишет: C. Fernan..

Эд пишет:

цитата:

C. Fernandez Duro, La armada espanola desde la union... - 9-томная история испанского флота с 1492 г.

Cesáreo Fernández Duro HISTORIA DE LA ARMADA ESPAÑOLA DESDE LA UNIÓN DE LOS REINOS DE CASTILLA Y DE ARAGÓN. Tomo I-IX
http://www.armada.mde.es/html/historiaarmada/enciclopedia.html