Отправлено: 08.06.09 01:38. Заголовок: доктрина английского флота времен наполеоновских войн

на одном сайте встретил утверждение, что во время наполеоновских войн доктрина английского флота опиралась на то, что противник сделает ошибки. ниже точная цимтата:
"писался с наполеоновских войн, а тогдашняя британская флотская доктрина именно и опиралась на то, что противник будет делать ошибки. Иначе идти носами на линию противника - ровно такое же самоубийств".

хотелось бы услышать мнение об английской доктрине этого и более раннего периодов войн англии с францией и испанией (возможно испанию не стоит трогать, но все таки...)

 Отправлено: 16.06.09 03:00. Заголовок: Эд пишет: Я уже это..

Эд пишет:

цитата:

Я уже это упоминал. Для этого необхомы огромные средства, почти все деньги, долгая кропотливая работа. И надо плюнуть на армию.

Блин, Эд , найдите все это у россии, причем в размере, превышавшем французский.
больше того, вы сами говорите, что и в 1779-82 французы стреляли медленней англичан и русских (или это не так?), так что же им мешало стрелять быстрее или одинаково или хотя бы с близкой скорострельностью.
вообще, если честно, не выглядит, чт наполеон плохо финансировал флот, плохо понимал специфику подготовки флотского персонала - да, но денег не жалел, и тратить их больше наверное было бессмысленно - экипажей, как вы говорили сами, все равно не было, а готовить было возможно в мирное время (кажись, тоже вы говорили), а с этим все не сросталось.
плюнуть на армию - ну, мягко говоря, сомнительно, мне кажется, это больше полемический задор

 Отправлено: 16.06.09 07:31. Заголовок: сергей пишет: что и..

сергей пишет:

цитата:

что и в 1779-82 французы стреляли медленней англичан и русских (или это не так?)

Послушайте, ну не стоит из одной русской эскадры под командованием одного единственного адмирала в РИ распространять его ТТХ на весь РИФ. Тот же Балтийский флот при Грейге вполне себе давал 2 выстрела в 7 минут. Так что подготовка комендоров Ушаковым была частной инициативой, которая сгинула вместе с его отставкой.

 Отправлено: 16.06.09 09:08. Заголовок: сергей пишет: Блин ..

сергей пишет:

цитата:

Блин

Как-то сумбурно изложено, в чем мысль?

В принцине, если брать целиком, франц. флот существенно превосходил русский.

В 1801 г. после Амьенского мира, если бы Наполеон хотел заниматься флотом, он мог легко это сделать (в условиях мира, который зависел только от него). Но он предпочел продолжать войну на суше.Т.е. флот ему, для его целей, нужен не был.

Должной подготовки к вторжению в Англию (1805) не было. Существуют четкие правила для подготовки таких предприятий. Наполеон как бы взялся их опровергнуть пункт за пунктом.

 Отправлено: 16.06.09 12:19. Заголовок: Эд мысль в том, что ..

Эд мысль в том, что
1) англия воевала со всеми, кто ей угрожал, причем желательно чужими руками. мир от наполеона, кроме испании (где он зарвался, что сам понял и признал) и россии (где это произошло в рамках другой концепции) зависел слабо, при всей агрессивности его политики. войну 1805 года спровоцировала англия, и остальные войны аж до 1812 провоцировала тоже она, следовательно, отказаться от армии для наполеона было не реально.
2) корабли наполеон строил и как я понимаю вполне достаточно, проблема была с экипажами и командованием
3) проблема с экипажами как вы сами говорили решается путем морской подготовки (я правда не совсем понимаю почему, зная что противник делает в 3 раза больше выстрелов, не подтянуть скорострельность?), но при господстве англ флота на море это просто не получалось. если заключить мир, то ситуация вернулась к амьену и закончилась бы также
4) денег наполеон тратил достаточно
5) вторжение в англию было как раз той авантюрой, которая могла получиться. правила тут мало на что влияли (это ж не нормания, в конце концов) - с солдатом, высадившимся на берег, эфективно может бороться только другой солдат. а как раз с этими солдатами у англии был напряг.

в общем, наполеон пытался решить проблему англии наиболее быстрым из имевшихся и возможных способов.
не все учел, не все понял, не во всем разобрался, что не есть основание его считать дураком вообще и все его планы чушью.

 Отправлено: 16.06.09 12:21. Заголовок: Benbow пишет: Послу..

Benbow пишет:

цитата:

Послушайте, ну не стоит из одной русской эскадры под командованием одного единственного адмирала в РИ распространять его ТТХ на весь РИФ. Тот же Балтийский флот при Грейге вполне себе давал 2 выстрела в 7 минут. Так что подготовка комендоров Ушаковым была частной инициативой, которая сгинула вместе с его отставкой.

не знал, делал вывод из утверждения нельсона.
но тогда вопрос: что мешало готовить комендоров так, чтобы они стреляли побыстрее. я понимаю, что если никто не может, то фиг с ним, но если англичане могут, то почему мы не могем?
перефразируя одно всем известное утверждение, не могли яйца отрезать?

 Отправлено: 16.06.09 18:03. Заголовок: В 1801-03 гг. провок..

В 1801-03 гг. провокаций хватало с обеих сторон, но все же Наполеон был зачинщиком, Англии же преждевременное начало войны было как раз невыгодно в связи с неготовностью ее континентальных союзников.

Для подготовки вторжения:
1. Было необходимо подготовить флот, проинспектировать все корабли, тимберовка, ремонты и т.п.
- Наполеон: сразу же посылает в 1801 на Санто-Доминго 15 ЛК (потом - еще 16), корабли повреждены штормами, 1 даже утонул, масса моряков умерла, корабли разбросаны и даже не успели все вернуться во Францию (5 - в Феррле, 1 - в Кадисе).
2. Кол-во новых ЛК - совершенно недостаточно: в 1801-04 заложено всего 2-80,10-74, они лишь восполнили естесственную убыль, кол-во ЛК в 1801-05 гг. почти не изменилось.
3. Не подготовлено достаточно экипажей даже для такого небольшого флота: после возвращения Вильнева в Тулон (после 1-го выхода) построен новый ЛК Плутон, но для него нет экипажа, и приходится снимать его с ЛК Аннибал.
4. Экипажи не получают денежного довольствия и во время атланттческого перехода близки к бунту, к счастью, Вильнев отбивает у англ. исп. галеон с 408000 песо и расплачиватся с моряками.
5. Все силы и средства необходимы для линейного флота, Наполеон же строит гигантскую флотилию, пожирающую огромные средства, кадры моряков и лучшего адмирала (по мнению Наполеона) - Брюи; Наполеон долго думает, что сможет управиться с одной флотилией и без ЛК.
6. До начала войны можно сосредоточить большие силы в Тулоне, оттуда легче вырваться и Тулон гораздо труднее блокировать (чем Брест), но эскадра в Бресте (так там и простоявшая) вдвое больше тулонской.
7. Наполеон вешает Вильневу чудовищны вериги - испанцев, хотя уже по опыту 1779 г. ясно, что испанцы - рецепт к катастрофе, им надо было дать отдельное направление для диверсии.

После всего этого приходится удивляться, как Вильневу вообще удались его плавания.

 Отправлено: 16.06.09 18:41. Заголовок: сергей пишет: но то..

сергей пишет:

цитата:

но тогда вопрос: что мешало готовить комендоров так, чтобы они стреляли побыстрее. я понимаю, что если никто не может, то фиг с ним, но если англичане могут, то почему мы не могем?

Потому что никому это не было нужно. Никто не был заинтересован.

 Отправлено: 17.06.09 01:29. Заголовок: Benbow в россии? лад..

Benbow в россии? ладно, хрен с ним: акула и тигр, порычали и разошлись
но франции? воюют с англией постоянно, строят корабли, не понимаю, тупой наверное
Эд хорошо, с 1801-05 можно согласиться, хотя и есть моменты для дискуссии, но после 1805 что происходит?
корабли строятся - кто-то об этом тут писал.
оставшиеся вопросы - с экипажами. не просветите?

 Отправлено: 17.06.09 13:57. Заголовок: сергей пишет: после..

сергей пишет:

цитата:

после 1805 что происходит? корабли строятся - кто-то об этом тут писал. оставшиеся вопросы - с экипажами

После 1805 г. Наполеон приказал строить новые ЛК и к 1814 г. во фр. флоте было 65 ЛК (в т.ч. 3 голландских) + флоты сателлитов - голландцев и итальянцев. Был основан военный порт в Антверпене. Но корабли нередко были плохого качества и после 1814 г. многие из них вскоре пошли на слом, и очень плохо было с экипажами: лучших людей пожирала армия в бесконечных войнах, по данным фр. историков Империя максимально могла вооружить от силы 30-35 ЛК, при этом качество экипажей было низкое. Наполеон даже пытался частично экипировать ЛК антверпенской эскадры датчанами.

 Отправлено: 17.06.09 19:04. Заголовок: сергей пишет: но фр..

сергей пишет:

цитата:

но франции? воюют с англией постоянно, строят корабли, не понимаю

Примените принципы марксистского подхода и все станет ясно. Король, как выразитель роли дворянства, более обращал внимание на Европу. Сеньорам Артуа и графам Фландрским гораздо важнее было расширение их фьефа на соседнюю прирейнскую землю чем все колонии вместе взятые.
После смерти Людовика 14 французская торговля расцвела пышным цветом - на ту же Мартинику В МЕСЯЦ заходило до 800 судов. Но перевозки между Вест-Индией и Францией узурпировали голландцы, поскольку их фрахт стоил дешевле и прохождение таможни в Голландии было как сейчас в Японии или Норвегии. Таким образом французский капитал финансировал не свой, а чужой торговый флот.
И всех это положение дел устраивало, поскольку не были затронуты интересы влиятельных сеньоров.

 Отправлено: 18.06.09 19:44. Заголовок: Benbow я не об том. ..

Benbow я не об том.
я об том, что если ты строишь корабли, то надо обеспечить их нормальную боеспособность, иначе нет смысла их строить

 Отправлено: 19.06.09 17:56. Заголовок: сергей пишет: я об ..

сергей пишет:

цитата:

я об том, что если ты строишь корабли, то надо обеспечить их нормальную боеспособность, иначе нет смысла их строить

Почему это? Для престижа. До сих пор строят. Возьмите Российскую Федерацию. Или Чили с Аргентиной. Или Турцию начала 20 века.

 Отправлено: 19.06.09 18:26. Заголовок: Benbow ну, не могу с..

Benbow ну, не могу согласится.
чили с аргентиной и бразилией очень долго готовоились воевать в этом латиноамериканском междусобойчике. престиж в виде наличия корабля, способного угробить кого-нить (и лучше много кого) у вероятного противника есть явление позитивное и некоторым образом способствующее задумчивости
турция начала века флотом особо не заморачивалась, а когда начала, то соображений престижа в ее действиях по крайней мере на первом месте не просматривается.
насчет российской федерации ничего однозначно не скажу, но необходимость во флоте при ее геополитической мании величия просматривается невооруженным взглядом. и даже без нее есть (может в других типах кораблей - тут судить не буду).
больше того, обычно строители флота для престижа все-таки добивались боеспособности, сравнимой с тем, кем престижем мерялись. иначе флот - это не престиж, а чемодан без ручки.
французы же мерялись с англичанами, поэтому им необходима боеспособность, сравнимая с англичанами, а не россией, турцией или бангладеш.

 Отправлено: 23.06.09 09:51. Заголовок: Benbow пишет: До си..

Benbow пишет:

цитата:

До сих пор строят. Возьмите Российскую Федерацию. Или Чили с Аргентиной. Или Турцию начала 20 века.

По всем пунктам не согласен (в разной степени). Ближе к истине, как мне кажется, версия о том, что у людей, "командующих" построить/купить столько-то кораблей отсюда и до обеда, не укладывается в голове, что боеспособный флот - это больше люди, чем корабли.

 Отправлено: 26.06.09 04:12. Заголовок: почти согласен :) то..

почти согласен :)
только флот - это И люди, И корабли, И капитаны с адмиралами.
последнее, пожалуй, самое важное, но опять же, без предыдущего не работает

 Отправлено: 29.06.09 11:29. Заголовок: Капитаны с адмиралам..

Капитаны с адмиралами - это тоже люди ;)

 Отправлено: 29.06.09 19:20. Заголовок: ancient-skipper пише..

ancient-skipper пишет:

цитата:

только флот - это И люди, И корабли, И капитаны с адмиралами

Так вот и скажите - какой смысл создавать флот с плохой подготовкой команд? Только для престижу ИМХО.

 Отправлено: 03.07.09 00:33. Заголовок: Benbow пишет: Тольк..

Benbow пишет:

цитата:

Только для престижу ИМХО.

а в чем престиж?

 Отправлено: 03.07.09 07:29. Заголовок: сергей пишет: а в ч..

сергей пишет:

цитата:

а в чем престиж?

Пугать папуасов большими белыми лебедями с пушками можно при любой подготовке флота.

 Отправлено: 05.07.09 03:27. Заголовок: Benbow пишет: Пугат..

Benbow пишет:

цитата:

Пугать папуасов большими белыми лебедями с пушками

тю, так сейчас (да и раньше) престижно пугать папуасов???
так себе и представляю:
версаль
король луи (номер пожеланию) спрашивает у адмирала (имя тож по желанию. например сюффрен или грасс): "вы напугали папуасов? а то англичане совсем перестали уважать (например опять таки) дОрвилье. скоро прийдется его команды обучать"