Многострадальный ФлотоМастер №3 пойдет-таки в печать на следующей неделе. Там - продолжение "Бичи-Хэд": битва при Ла-Хог. Сразу скажу, что я считаю "Ла-Хог" одной из своих лучших статей. Так что - покупайте и читайте. Тем более что у Мэхена по этому поводу переврано очень много. Эд, тебе отдельное спасибо за неоценимую помощь в написании Ла-Хог.
Отправлено: 22.08.08 20:29. Заголовок: Собственно всем люби..
Собственно всем любителям парусов. На следующей неделе выходит новый журнал "Морская война". Там публикуются наши с Эдом статьи по бою галеона "Ривендж" у острова Флорэс, и по сражению у Барфлера в 1692 году. Подробности здесь: http://tsushima4.borda.ru/?1-1-0-00000481-000-0-0-1219385803
Отправлено: 20.09.08 20:14. Заголовок: Фу-у-ух! Ну вот и до..
Фу-у-ух! Ну вот и дождались..))) Эд, поздравляю! Первый номер "Морской войны" вышел.
Стоит 160-170 рублей.
Можно купить в следующих магазинах:
1. Олимпийский (г. Москва) 2. Магазин "Техника Молодежи" (г. Москва) 3. Как реанимируют "Гадюшник" - там 4. На Крупе у Долинина (Питер) 5. У А. Васильева по рассылке 6. В магазине Лейб-компания (Москва) 7. Книжный рынок "Маяк" магазин №31 (г. Донецк). 8. Книжный рынок "Петровка" ряд К место 1 (г. Киев) 9. магазин "Книжка" в ТД "Скорпион", отдел 3 (г. Днепропетровск) 10.В редакции журнала "Фронтовая иллюстрация" 11.По почте , заказ через Sea_War@mail.ru
Темы первого номера:
1. Бой у острова Флорес. Мифы и факты. (С.Махов) 2. Барфлер и Ля-Хог. (С.Махов) 3. Повреждения броненосца "Орел" в Цусимском сражении. (А.Данилов) 4. Два похода "Тора" (В.Галыня) 5. Торпедоносцы Туполева (В.Котельников)
Две статьи про паруса, в которых очень деятельное участие принимали Эд и Олег. Им обоим большое спасибо, а Эду как консультанту вынесена благодарность непосредственно в статье. Так что милости просим читать.
Отправлено: 23.09.08 16:13. Заголовок: Benbow пишет: Так ч..
Benbow пишет:
цитата:
Так что милости просим читать.
Благодарю Вас, читать начал - и сразу посыпались вопросы...
1)."...мог ходить круто к ветру..." - строго говоря, "круто к ветру" (т.е. в лавировку) мог ходить любой галеон. Вопрос - насколько круто к ветру мог ходить "Ривендж", или хотя-бы насколько круче испанцев? Без этого подобное высказывание (простите Бога ради), несколько легковесно. И на основе чего "..."Ривендж" с полным правом можно отнести к рейдерским судам специальной постройки?"
2) "Ривендж" был королевским кораблем (...построен на королевской верфи..., ...обошелся казне...), но "в 1591 году...вошел в состав приватирской экспедиции... Спонсором рейда выступил... Вопрос - на каком основании он так использовался - был сдан в аренду, выкуплен?
3)."Азоры...образующие длинную цепь с ONO на WSW" - как это согласуется с картой на стр.8, где эти острова расположены с OSO на WNW?
И на основе чего "..."Ривендж" с полным правом можно отнести к рейдерским судам специальной постройки?"
Здесь я в широком смысле истолковал слова Фернана Бродаля: "английские и голландские суда, изгнанные с полуострова, с уд военной силой предаются пиратству на всем пространстве океана, грабя плохо охраняемые берега и нападая на непомерно большие корабли, плавающие в «Индию». В этой борьбе пигмеи часто одержи вают верх благодаря своему преимуществу в скорости и лучшей ус тойчивости при сильном волнении и ветре, а также благодаря своему артиллерийскому вооружению, поскольку, как объясняет намного позднее один современник Ришелье (1626 год), в отличие от того, что было раньше, сегодня судно в 200 тонн может «быть оснащено та кими же большими пушками, как суда в 800 тонн...» Это новшество, «залог успеха на море», позволяет небольшим суденышкам, подобно насекомым, налетать на слишком тяжелые и неповоротливые кораб ли иберийцев. Если пираты захватывают одну из этих плавающих крепостей, то, основательно разграбив, они предают ее огню: что они станут делать с такой громадиной в своих молниеносных набегах? Джован Андреа Дориа, к которому обратились за советом в 1594 году, предлагает использовать отныне для индийского флота менее гро моздкие и более скоростные корабли. Испанское адмиралтейство, наученное горьким опытом, несомненно, приступило к строительству более легких парусников еще до захвата судна «Ревендж» в 1591." За замечание по поводу крутости хождения к ветру - спасибо.
2. Агриппа пишет:
цитата:
"Ривендж" был королевским кораблем (...построен на королевской верфи..., ...обошелся казне...), но "в 1591 году...вошел в состав приватирской экспедиции... Спонсором рейда выступил... Вопрос - на каком основании он так использовался - был сдан в аренду, выкуплен?
Если пользоваться терминологией нынешнего века - сдан в аренду. Вообще "королевский корабль" говорит о том, что это судно создавалось и использовалось только по одному назначению. Это был военный корабль, включенный в списки флота. Во время войны Адмиралтейство могло призывать и бывших торговцев, приватиров на военную службу. Но, как вы сами понимаете, это был непостоянный контингент, можно назвать их резервистами.
3. Агриппа пишет:
цитата:
"Азоры...образующие длинную цепь с ONO на WSW" - как это согласуется с картой на стр.8, где эти острова расположены с OSO на WNW?
Тут дело всего лишь в моей дурной голове. Mea culpa.
Отправлено: 24.09.08 22:05. Заголовок: Если не возражаете, ..
Если не возражаете, еще несколько вопросов...
"...а примерно в 23 часа стемнело". Вопрос - по какому времени велся отсчет, т.к. на 38-м градусе широты 9 сентября по местному времени стемнеть должно было где-то в районе 22 часов, если не ранее.
По Барфлеру...
У Вас имеется ряд расхождений, например, со Штенцелем:
1). Время маневров, смены ветра, тумана везде отличаются на час.
2). Изменение ветра в 13 часов (14 у Штенцеля) с WSW на NO у Вас, у Штенцеля с WSW на NW. Честно говоря, заход ветра на 6 румбов кажется более правдоподобным, чем на 12. Это, к стати, подтверждается и Вашей схемой на стр.19.
3). Атака флагмана Турвиля брандерами у Вас проводилась ночью, после 21-30, тогда как у Штенцеля - днем, после первого тумана. К 19-30 по Штенцелю сражение уже закончилось, тогда как у Вас это произошло после 22-00.
Очень бы хотелось узнать, насколько надежны Ваши источники, позволяющие так существенно изменять хронологические рамки этого сражения.
4).Совершенно не понял смысла фразы (не говоря уже о смысле маневра)... "Однако обе французские дивизии, удерживая круто по ветру, не давали Эшби провести такой маневр". Что значит "круто по ветру" и как это мешает проходу сквозь линию?
отличие от того, что было раньше, сегодня судно в 200 тонн может «быть оснащено та кими же большими пушками, как суда в 800 тонн...» Это новшество, «залог успеха на море», позволяет небольшим суденышкам, подобно насекомым, налетать на слишком тяжелые и неповоротливые кораб ли иберийцев.
Это конечно нверно - более крупные корабли несли более тяжёлые пушки. Другой вопрос, что испанцы отставали металлургии и их кораби несли пушки меньшего калибра, чем могли бы.
Очень бы хотелось узнать, насколько надежны Ваши источники, позволяющие так существенно изменять хронологические рамки этого сражения.
Из рапорта Рассела:
"В среду вечером, будучи 28 мая около мыса Ла-Хог, я приказал «Честеру» (кэптен Джильям), а так же фрегату «Чарльз Галлей» выйти вперед для разведки на небольшое расстояние, чтобы они могли видеть мои сигналы и действовать в соответствии с ними. В четверг, 29 мая, был порывистый ветер, направлением от зюйд-зюйд-вест до вест. Мы находились в 7 лигах к юго-западу от мыса Барфлер. Между тремя и четырьмя часами утра мы услышали несколько выстрелов, и вскоре я увидел сигналы Джильяма об обнаружении вражеского флота. Я приказал выстроить линию баталии, а так же указал арьергарду прикрыть северное направление, поскольку мои расчеты показывали, что враг может атаковать именно оттуда. Вскоре после четырех часов солнце выглянуло из-за туч и я увидел французский флот, идущий на юг, одновременно перестраивающийся из походных колонн в линию. Сразу же был отдан приказ арьергарду занять место в кордебаталии, поскольку мы находились на подветренной стороне и нам надо было успеть выстроить линию до того, как подойдет противник. Около 8 утра мы сформировали кордебаталию, которая растянулась от зюйд-зюйд-веста до норд-норд-оста, голландцы – в авангарде, Красная Эскадра – в центре, Синяя Эскадра – в арьергарде. В девять противник так же смог выстроить линию, почти параллельную нашей, их авангард и центр оказались напротив нашего арьергарда, их арьергард был еще вне пределов выстрела. К десяти флоты сблизились, но огонь еще не был открыт. Вскоре я увидел, как господин Турвилль дал сигнал начать сражение. Я приказал атаковать по центру, поскольку считал, что в сложившийся ситуации это наиболее правильно. Адмиралу Альмонду я просигналил по возможности выдержать натиск неприятеля, а так же не дать ему возможности поддержать свой центр, поскольку именно его я избрал целью своей атаки. Пол-одиннадцатого господин Турвилль на своем флагмане «Солейл Руаяль» уже был в 300 метрах, и только тогда открыл огонь, но должен заметить, что кто-то из наших начал стрелять первым. Какое-то время я наблюдал , как корабли обменивались залпами, видел, как наши ядра рвали его такелаж и рангоут, делая французский флагман неуправляемым, а потом брандеры противника пытались привести «Солейл Руаяль» к ветру. Приблизительно в 14.00 ветер сменил направление на северо-западный и сразу же после этого на помощь к французскому флагману приплыли два или три корабля арьергарда, которые стреляли с большой яростью по нам примерно до 15.00. В 16.00 на море спустился густой туман, мы не могли даже наблюдать часть неприятеля, видели только, что в просветах французы продолжали свой огонь, а так же пытались отбуксировать свои корабли на север, к авангарду. Я последовал за ними, мой дивизион последовал за своим адмиралом, и, Хвала Господу, через полчаса поднялся небольшой бриз с востока. Тогда я дал сигнал для флота преследовать врага всем судам, которыми я управлял. В это же время я увидел, что кто-то атаковал французов с другого борта, и сделал заключение, что наш арьергард пользуясь изменением ветра сумел-таки обойти неприятеля. Оказалось, что это был контр-адмирал Красной Эскадры (Шовель – прим. автора), который поставил центр Турвилля в два огня. Он схватился с флагманом французов, а так же двумя или тремя кораблями, подошедшими на помощь «Солейл Руаяль», но вскоре французы встали на якорь, дабы не быть снесенными на нас отливом. Так же поступили и наши корабли с наветренного борта французов. Я думаю, что два или три из вражеских кораблей были сильно повреждены и, наверное, утонули. Тем не менее, бой продолжался, на «Сэндвич» был убит кэптен Гастингс, а через некоторое время я уже не мог наблюдать отряд Шовеля из-за тумана и дыма, поскольку нас снесло к востоку. Я сообщил все своим кораблям, чтобы по возможности он присоединились ко мне, поскольку намеревался преследовать противника, снявшегося с якорей и уходящего к Бресту, всю ночь, сквозь клочья тумана я наблюдал два или три французских судна, спешащих в западном направлении. Около 20.00 я услышал перестрелку где-то на западе, которая длилась примерно полчаса. Это оказался наш арьергард, вступивший в бой с неприятелем. Но ночь была очень туманной и маловетреной, поэтому преследования не было." Отсюда брал инфо Штенцель.
Но поскольку Рассел отсутствовал часть боя, его данные неверны.
К примеру из Martin-Leake, Stephen; Callender, Geoffrey «The Life of Sir John Leake, Rear-Admiral of Great Britain» - The American Historical Review, Vol. 26, No. 3 (Apr., 1921), pp. 506-507 следует, что В 16.00 - густой туман, 19.00 - ветер с Е, тут - маневр Картера с W от пр-ка, и бой с фр. Пришлось французам вести бой со свежими силами англичан. Ночью туманно. Утром голл. увидели 34 фр. ЛК в 2-3 лигах, в 11-12.00 - ветер SW и фр. пошли на N. К 16.00 - прилив и оба флота встали на якорь. В полночь мы опять - в погоню за фр. до 4.00 следующего утра. Фр. - между Ла-Хугом и о. Alderney. Фр. встали на якорь под парусами, а нас отнесло течением на Е, и из-за этого большая часть фр. флота сумела спастись, что скрыл в своей истории Burchett, чтобы не навредить Расселу (это сокращенные выписки из книги, Эд выписывал в Ленинке). Кроме того, во всех подробностях это сражение описано у Поля Госта. Эти данные подтверждаются Эженом Сю (Histoire de la Marine francaise) и Aubrey, The Defeat of James Stuart's Armada 1692. Поэтому данные по Ла-Хогу у Штенцеля просто неправильны, поскольку за основу бралось описание у Мэхэна и отчет Рассела.
Агриппа пишет:
цитата:
...а примерно в 23 часа стемнело".
Я использовал в основном испанские и португальские данные, так что предполагаю, что время должно быть испанское или португальское.
Отправлено: 25.09.08 09:58. Заголовок: Benbow пишет: К при..
Benbow пишет:
цитата:
К примеру из Martin-Leake, Stephen; Callender, Geoffrey «The Life of Sir John Leake, Rear-Admiral of Great Britain» - The American Historical Review, Vol. 26, No. 3 (Apr., 1921), pp. 506-507 следует, что В 16.00 - густой туман, 19.00 - ветер с Е,
Но здесь я нигде не увидел ветер с NO в 13 (14) часов. Похоже, здесь прав Штенцель (и приводимая Вами схема) - ветер зашел на NW.
Попутно, если можно, еще пара вопросов...
1).В результате ошибки штурмана "Британии", корабль развернуло носом к "Солейл Руаяль" Вопрос - в чем же заключались обязанности штурмана в бою и в чем же заключалась его ошибка, что его действия повлияли на маневрирование корабля в линии?
2). Что же все-таки означает "удерживая круто по ветру"?
2). Что же все-таки означает "удерживая круто по ветру"?
А что тут непонятного? То есть практически увалившись в бейдевинд.
Агриппа пишет:
цитата:
1).В результате ошибки штурмана "Британии", корабль развернуло носом к "Солейл Руаяль" Вопрос - в чем же заключались обязанности штурмана в бою и в чем же заключалась его ошибка, что его действия повлияли на маневрирование корабля в линии?
Этот вопрос вроде уже разбирался то ли у Бруммеля, то ли на Веке парусов. Вообще в обязанности пайлота (штурмана) насколько я понимаю входило так же маневрирование во время боя. Уважаемый Владимир Сидоренко наоборот говорил, что это обязанность в бою - командира корабля. Но в любом случае был пайлот и были его подчиненные, в чьи обязанности входило слежение за сменой ветра, течениями и мелями. Как я понимаю - не уследили, либо рулевой мог крутануть руль не туда.
Отправлено: 25.09.08 10:42. Заголовок: Benbow пишет: А что..
Benbow пишет:
цитата:
А что тут непонятного? То есть практически увалившись в бейдевинд.
Именно это и непонятно:
1)."Увалиться в бейдевинд" в принципе невозможно, т.к. уваливаются на полные курсы, а в бейдевинд можно только привестись, т.е. можно "удерживать круто к ветру" (в бейдевинд) или "спускаться по ветру (в бакштаг или на фордевинд).
2).Если ветер был все-таки NW (как у Вас на схеме), то для курса бейдевинд (6 румбов от ветра), французы должны были идти на WSW или NNO. Столь кардинальное изменение курса двумя французскими дивизиями никак не следует из приводимых схем.
Benbow пишет:
цитата:
Вообще в обязанности пайлота (штурмана) насколько я понимаю входило так же маневрирование во время боя. Уважаемый Владимир Сидоренко наоборот говорил, что это обязанность в бою - командира корабля.
Я помню это обсуждение и, как и уважаемый Владимир Сидоренко, нигде не встречал упоминаний, что маневрами в бою руководил штурман. Полагаю - это действительно обязанность командира.
Benbow пишет:
цитата:
Но в любом случае был пайлот и были его подчиненные, в чьи обязанности входило слежение за сменой ветра, течениями и мелями. Как я понимаю - не уследили
Но ведь из Вашего текста следует, что неудачный маневр "Британии" произошел ДО смены ветра. В чем же "ошибка штурмана"?
Benbow пишет:
цитата:
рулевой мог крутануть руль не туда
А штурман здесь причем? Вот это уж точно ошибка вахтенного офицера и командира, который, в любом случае, находится недалеко от штурвала. Как я понимаю, "ошибка штурмана" - не более чем расхожая версия, кочующая из рапорта в рапорт, из документа в документ. А появилась она, видимо, чтобы свалить недосмотр командира на "стрелочника".
P.S. Кстати, на штурвале ЛК стоит от 2 до 4 рулевых и руль они крутят по приказу. И если один из них ошибется, врядли это будет иметь фатальные последствия, т.к. второй не даст "крутануть" руль не туда. Кроме того, во избежании неправильного понимания приказа, на флоте принято повторять отданый приказ. И если рулевые неправильно поняли (и повторили) приказ, а вахтенный начальник не исправил ситуацию - виноват именно он, а не рулевой и, тем более, не штурман.
Если ветер был все-таки NW (как у Вас на схеме), то для курса бейдевинд (6 румбов от ветра), французы должны были идти на WSW или NNO. Столь кардинальное изменение курса двумя французскими дивизиями никак не следует из приводимых схем.
Почему? Как раз если ветер NO, то на бейдевинд - это WNW, что и было в реале, и есть на схеме.
Агриппа пишет:
цитата:
Но ведь из Вашего текста следует, что неудачный маневр "Британии" произошел ДО смены ветра.
Отправлено: 25.09.08 12:22. Заголовок: Benbow пишет: Вот ц..
Benbow пишет:
цитата:
Вот цитата из статьи: ". В 13.00 ветер изменился от слабого W-SW до бриза, сменил направление на 50 градусов и засвежел. "
Видимо мне не повезло с экземпляром журнала, т.к. у меня написано "В 13:00 ветер изменился от слабого W-SW до NO бриза, поэтому Шовель...." Как видите, нет ни слова об изменении направления на 50 градусов.
Далее, изменение от WSW на 50 градусов (4,5 румба) ну никак не даст направление NO! Так что ветер, скорее всего, был от NW четверти.
Benbow пишет:
цитата:
Почему? Как раз если ветер NO, то на бейдевинд - это WNW, что и было в реале, и есть на схеме.
Как следует из Вашей же схемы и Вашей же цитаты - ветер не был от NO. Далее, на схеме ("Окончание битвы") курсом SW следует как раз Эшби, Габаре - в общей колонне (на S), и лишь отряд Паннетье выбрался далеко на ветер. Но он никак не мог бы занять эту позицию, если бы находясь в арьергарде при ветре от NW лег в бейдевинд. В любом случае, это не открывает потаенного смысла фразы "круто по ветру".
Benbow пишет:
цитата:
Ветер был порывистым.
1). "Порывистый" вовсе не означает "неустойчивый по направлению". 2). Ветер был слабым - "В 13:00 ветер изменился от слабого W-SW до NO бриза...", - но достаточно устойчивым по направлению, чтобы его зафиксировали как WSW. 3). Правильно ли я понял, что никаких данных о реальной ошибке назначенного стрелочником штурмана у Вас нет?
Отправлено: 25.09.08 12:29. Заголовок: Давайте уж тогда пол..
Давайте уж тогда полностью приведу цитату из себя: "Дивизион Шовеля так же схлестнулся с французским центром. Шовель позже признавался: «Такого близкого боя я еще никогда не видел». Сражение шло на пистолетной дистанции, промахов и быть не могло, хотя дым застилал обзор. Племянник Турвилля Шатоморан на 64-пушечном «Глорьё» с мальтийским крестом на мачте и выбил из линии 48-пушечный английский «Честер», дыру закрыл «Игл» под командованием Лика. В 13.00 ветер изменился от слабого W-SW до бриза, сменил направление на 50 градусов и засвежел. Шовель, улучшив момент, прорезал французскую линию, но ему так и не удалось поставить центр Турвилля в два огня. Дивизионы Габарэ и Кэтлогона долго выдерживали сильнейший огонь противника, но Паннетье отстал, хотя и прибавил парусов. Этим попытался воспользовался арьергард англичан под командованием Эшби: видя, что ветер сменился на северо-восточный, а между Паннатье и Габарэ образовался разрыв, британский вице-адмирал попытался поставить их в два огня. Однако оба французских дивизиона, удерживая круто по ветру, не давали Эшби провести такой маневр. "
Давайте уж тогда полностью приведу цитату из себя:
Спасибо, как я уже писал, в Вашей статье и журнале есть некоторые разночтения. Тем неменее, даже ориентируясь на Ваш текст, вопросы остаются...
1). Когда ветер сменился на северо-восточный, ведь в 13-00, как следует из Вашего текста, он сменил направление на 50 градусов , что, отсчитывая от WSW, никак не даст NO.
2). Когда он отошел обратно на NW, как это показано на схеме "Окончание битвы".
3). Каким курсом (на каком галсе) следовали Паннатье и Габарэ в бейдевинд? И почему движение Габарэ в сторону от курса французской колонны никак не отразилось на его положении относительно Турвиля?
4). Как мог Паннатье, идя в бейдевинд, оказаться впереди траверза Турвиля, шедшего по ветру.
P.S. Возможно вся эта масса вопросов и не появилась бы у меня, если бы глаз, привыкший к понятию "круто к ветру", непроизвольно не зацепился за странное словосочетание "круто по ветру". Но так даже интереснее - всплыла масса дополнительных вопросов.
1). Когда ветер сменился на северо-восточный, ведь в 13-00, как следует из Вашего текста, он сменил направление на 50 градусов , что, отсчитывая от WSW, никак не даст NO.
Это даст NW. Но потом судя по описанию он сменился еще раз, уже на NO. Агриппа пишет:
цитата:
3). Каким курсом (на каком галсе) следовали Паннатье и Габарэ в бейдевинд? И почему движение Габарэ в сторону от курса французской колонны никак не отразилось на его положении относительно Турвиля?
Опять-таки, поскольку у меня нет журнала, я не знаю, какая там схема. Могу предположить, что она из Штенцеля, но тогда разница в описании и в схеме понятна.
Опять-таки, поскольку у меня нет журнала, я не знаю, какая там схема. Могу предположить, что она из Штенцеля, но тогда разница в описании и в схеме понятна.
Схема не из Штенцеля, а из "Navires & Historie". В ней ветер в конце битвы вновь показан от NW, т.е. он должен был смениться еще раз, что никак не отражено ни у Вас, ни у Штенцеля.
В любом случае, двигаясь в бейдевинд (безразлично, при NO или NW), Габарэ должен был удаляться от главных сил. В Вашей реконструкции боя этот факт признается?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 15.11.07 09:54. Заголовок: Новости периодики
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума