On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор


Сообщение: 13
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 09:54. Заголовок: Новости периодики


Многострадальный ФлотоМастер №3 пойдет-таки в печать на следующей неделе. Там - продолжение "Бичи-Хэд": битва при Ла-Хог. Сразу скажу, что я считаю "Ла-Хог" одной из своих лучших статей. Так что - покупайте и читайте. Тем более что у Мэхена по этому поводу переврано очень много. Эд, тебе отдельное спасибо за неоценимую помощь в написании Ла-Хог.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 37 , стр: 1 2 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 111
Настроение: Мрачный зануда
Зарегистрирован: 10.01.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 15:03. Заголовок: Benbow пишет: Да, к..


Benbow пишет:

 цитата:
Да, конечно же.


Благодарю Вас, значит основное непонимание произошло от несоответствия
представленных схем, тексту статьи.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 360
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 17:13. Заголовок: Агриппа пишет: ряд ..


Агриппа пишет:

 цитата:
ряд расхождений, например, со Штенцелем:



Работа Штенцеля во многом устарела, в т.ч. и по Барфлеру. Из современых можно отметить Phil. Aubrey, The Defeat of James Stuart's Armada 1692 (1979), кроме того, французскую версию попыталась предствить Испанская морсая энциклопедия.

Схемы этапов сражений из Aubrey у меня в рукописном виде, из Испанской морской энциклопедии - в виде копии. Я не знаю, как их здесь разместить, если ув. Benbow не против, я могу их ему переслать по e-mail, надесь, он их сможет здесь показать. Или объясните, как это надо делать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 379
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.08 18:41. Заголовок: Спасибо Эд...


Спасибо Эд.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 120
Настроение: Мрачный зануда
Зарегистрирован: 10.01.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.08 13:16. Заголовок: Эд пишет: Современн..


Эд пишет:

 цитата:
Современная англ. версия Барфлера по Phil. Aubrey, The Defeat of James Stuart's Armada 1692 (1979)


Спасибо, очень интересно, однако...

1). Если на предыдущих схемах можно увидеть, как концевые французские дивизии
приводились в бейдевинд (схема 3), то в современных схемах этот маневр начисто
отсутствует
, причем само расположение дивизий на фрагментах 3 и 4 не допускает
возможности такого маневрирования.

2). На первых реконструкциях не удалось прочитать подписи и определиться со временем,
однако на современной реконструкции последняя схема относится к 17 часам, т.е.
соответствует рапорту Рассела и описанию Штенцеля.

Уважаемый Эд, очень бы хотелось услышать Ваши комментарии по поводу разночтений
реконструкции сражения по приведенным схемам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 379
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.08 14:45. Заголовок: Агриппа пишет: комм..


Агриппа пишет:

 цитата:
комментарии



Не знаю, как сделать рисунки крупнее. Желаюшим могу выслать на e-mail, там они будут больше.
Наверное, схемы из работы Обри (Aubrey) ближе к истине, предыдущие схемы из Испанской морской энциклопедии слишком эффектны - их время: 11.00, 12.00, 2 часа дня.

Время на последующих схемах из Обри: 11.00, 13.00, 15.00, 17.00. Они лучше соответствуют англ. отчетам о сражении, испанские же показыват временное local superiority французов, позволившее им нанести втрое большие потери союзникам. Возможно, изложение хода сражения поможет выяснить расхождения.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 121
Настроение: Мрачный зануда
Зарегистрирован: 10.01.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.08 14:02. Заголовок: Эд пишет: Возможно,..


Эд пишет:

 цитата:
Возможно, изложение хода сражения поможет выяснить расхождения.


Первый вопрос, который вызывает даже поверхностный просмотр схем,
а продолжалось ли сражение после 19-30?
Штенцель (опираясь на рапорт Рассела) "закончил" его в 19-30. При этом, в описании
отражены все эпизоды, включая атаку брандеров (хотя и отнесенную на более
раннее время).
В статье сражение заканчивается после 22-00. Почему же тогда продолжение сражения
после 17-00 никак не отражено ни в одном из вариантов схем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 380
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.08 19:08. Заголовок: Агриппа пишет: прод..


Агриппа пишет:

 цитата:
продолжалось ли сражение после 19-30?



Французские описания этого сражения фрагментарны и слишком эмоциональны, Обри (Aubrey) пишет на основе записей корабельных журналов – англ. и голл.
Концовка сражения по Обри:
«Но в 5 вечера погода стала проясняться благодаря поднявшемуся легкому бризу, но не с запада, а с востока. Когда туман рассеялся, Рассел увидел, что шлюпки буксируют французский флагман на север. Он приказал шлюпкам своей дивизии также буксировать корабли для преследования, и через полчаса засвежевший бриз придал союзникам уверенность в победе, так что весь их флот начал преследование. Французы поставили все паруса, пытаясь уйти, и большая их часть пошла на суда Картера, которые вновь оказались под ветром от французов.

До этого времени Расселл не знал, что Шовелль перекрыл французам пути отступления на запад. Когда он услышал выстрелы с того направления, то решил, что вся синяя эскадра вышла на ветер французского арьергарда, как он и намеревался сделать это в начале боя. Фактически, как только туман рассеялся, корабли Шовелля сошлись с франц флагманом и еще 6-ю фр судами. Услышав выстрелы на севере, Эшби развернул свои 2 дивизиона на северный курс, Рук был впереди него. Во время тумана оба флота пересекли его фронт.

Фр-зы, не потерявшие ни 1 судна, еще не были разбиты, несмотря на большое неравенство в силах. Когда они пытались прорваться через корабли Рука и Картера, опять вмешалась погода, весьма капризная в тот день. Наступил полный штиль, и опять спустился туман. Когда вскоре после шести вечера прилив понес суда в сторону Канала, Турвилль приказал становиться на якорь под парусами. Он повторил маневр Торрингтона при Бичи-хеде, как будто Виллетт (по его словам) дал ему такой совет, послав в шлюпке к нему своего офицера. Турвилль разослал шлюпки по всем направлениям с этим приказом.

Шовелль также послал шлюпки к своим судам с таким же приказом и бол-во их осталось около фр-зов, Royal William и Oxford – правее фр флагмана, еще дальше – Kent. Капитан Хейстингс на Sandwich не отдал якорь, и он беспомощно продрейфовал через фр корабли, получив продольные залпы с Soleil-Royal, Magnifique и St. Philippe, он был тяжело поврежден, а капитан Хейстингс был убит. Часть кораблей Шовелля могла стрелять только из кормовых ретирадных орудий.

Вскоре бывшие рядом корабли Картера понесло на фр-зов, и они были сильно повреждены, самому Картеру оторвало ногу , и он вскоре умер. Егосуда были в куче, мешая друг другу, Ossory 90 почти не мог стрелять (имел всего 2 убитых и 8-9 раненых), т.к. его загораживал Duke 90, все его шлюпки были разбиты, баржу на буксире за кормой разнесло в щепки, т.е.ему нечем было буксироваться.

Примерно в 7 вечера усилившийся ветер наконец-то ввел в бой остальную часть синей эскадры Эшби. Рук шел впереди с Neptune, Windsor Castle и Expedition, он подошел к судам Шовелля, стреляя из носовых погонных орудий (а Шлвелль – из кормовых). Руку удалось нанести дополнительные повреждения уже сильно повр-ным Soleil-Royal и Ambitieux. Подошедший Northumberland дал по ним еще 7 полных залпов. Стали подходить и другие корабли синей эскадры. Эшби на Victory неожиданно увидел над туманом флаг Шовелля, и через несколько минут оказался в гуще боя вместе с Vanguard, Warspite, Montagu. В течение последующего 2-часового боя Montagu был тяжело поврежден, получив много попаданий в корпус, весь такелаж был разбит, грота-рей снесен.

Тем временем Шовелль пытался сбить фр-зов с их позиции атакой брандеров. Два из них, шедшие на Soleil-Royal, были отведены шлюпками (в которых командовали лейтенанты). Они прошли очень близко от фр флагмана, обжигая пламенем лица фр моряков. Третий, который прибуксировал для атаки Cambridge, заставил флагман Турвилля и несколько других фр судов, обрубить якорные канаты, но вскоре они опять стали на якорь. Команды Ambirtieux и Magnifiqueerle смотрели на два проплывавших горящих брандера на большом расстоянии. Еще один навалил на Perle, но его капитан Форбен, раненый в колено, сумел освободиться от него.

После неудачной атаки брандеров Шовелль увидел подходившие свежие дивизионы Габаре и Паннетье, он тогда приказал обрубить канаты, и его суда продрейфовали сквозь строй фр-зов, так же, как и прежде Sandwich; Турвилль позже критиковал этот маневр, и сказал, что иначе ему было бы трудно отступить. Суда Шовелля и часть Рука до этого были между фр-зами и их базами в Сен-Мало и Бресте. .. При этом проходе англ корабли были тяжело повреждены анфиладным огнем: Royal William – от Magnifique и St. Philippe – двойными ядрами, все мачты были повреждены, все реи на грот- и бизань мачтах сломлены, он получил и несколько подводных пробоин. Но затем Kent и Ruby (от Шовелля) и Neptune, Windsor Castle и Expedition (от Рука) контратаковали, сильно повредив Henri.

Было уже 10 с лишним вечера, вышла Луна и сражение при Барфлере закончилось. Все еще горящие брандеры союзников взрывались (в 22.30)».


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.08 19:37. Заголовок: Агриппа пишет: Перв..


Агриппа пишет:

 цитата:
Первый вопрос, который вызывает даже поверхностный просмотр схем,
а продолжалось ли сражение после 19-30?


Dumau, Ed otvetil na vopros ischerpivausche. Spasibo.
No vse je gotov zadat esche odin - kak vidno iz prikaza Ludovika- on bil uverenm chto voiska k visadke gotovi. Pochemu on ne znal realnogo polojenia del? Pochemu potom za eto nikto ne otvetil?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 383
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.08 20:33. Заголовок: Benbow-John пишет: ..


Benbow-John пишет:

 цитата:
kak vidno iz prikaza Ludovika- on bil uverenm chto voiska k visadke gotovi. Pochemu on ne znal realnogo polojenia del? Pochemu potom za eto nikto ne otvetil?



Король готовился ехать на осаду Намюра, это было для него самое главное и интересное. Яков горячо убеждал Людовика, что его в Англии ждут - не дождутся. Похоже, Король не очень в это верил, отношение к самому предприятию было каким-то поверхностным и равнодушным, выделили худшие войска и в неполном составе. Всем распоряжался маршал Бельфон, прежде нигде не блиставший. Поскольку он умер в том же 1692 г., то, взможно, был уже болен. В общем, отношение ко всему этому было какое-то неряшливое, флот же вообще не ценили и, видимо, не придавали значения его потере. Потом все свалили на Якова, Король к нему резко охладел, когда у Якова вскоре одилась дочь, никто не пришел на крестины (и содержание на его "двор" было сокращено). А в 1697 г. Людовик признал Вильгельма королем Англии.

В тогдашних фр. хрониках Ла-Хогу внимание почти не уделено (как, впрочем, и Бичи-хеду), все только подчркивали решимость фр. начальников выполнить любые приказы Короля-Солнца, все внимание было уделено взятию Намюра.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.08 00:38. Заголовок: но все же как я пони..


но все же как я понимаю людовик не терпел неповиновения. а там именно этим И пахло - саботаж его распоряжений, причем первыми лицами королевства.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.08 00:41. Заголовок: но все же как я пони..


но все же как я понимаю людовик не терпел неповиновения. а там именно этим И пахло - саботаж его распоряжений, причем первыми лицами королевства.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 384
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.08 08:58. Заголовок: Решение о высадке бы..


Решение о высадке было принято 1 февраля. Видимо, Яков уверился в том, что его примут в Англии и убедил в этом и Людовика.

За 2 месяца надо было собрать 70 ЛК, 300 транспортов, 18000 пехоты, 4000 кавалерии, артиллерию, припасы и т.д. Генеральный интендант Бонрепо планировал иметь 85 ЛК к 15 июня при условии хорошей работы морского ведомства (чего не было). Шедшие в Ла-Хог фр. транспорты, узнав о выходе флота союзников, укрылись в Сен-Мало. В Ла-Хоге были подготовлены платформы для артиллерии, но сами орудия находились еще на транспортах. Маршалы выделили для этого предприятия наихудшие войска, чего Людовик не мог не знать, ибо он подписал приказы о назначении в эту экспедицию конкретных полков, батальонов и эскадронов (в ту эпоху разделение полков на «отряды» в стиле Куропаткина было категорически запрещено, у каждого полка был свой шеф). Т.е. самим войскам значения особенного не предавалось, все уповали на хороший прием в Англии. Если бы транспорты все же прибыли в Ла-Хог, а флот союзников остался бы в портах, как на это, видимо, надеялся Яков, войска смогли бы погрузиться на транспорты как раз к приходу в Ла-Хог Турвилля.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 385
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.08 16:43. Заголовок: Так крупнее. http:/..


Так крупнее.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 386
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.08 16:47. Заголовок: http://i014.radikal...




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 387
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.08 16:51. Заголовок: http://s44.radikal.r..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 388
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.08 16:55. Заголовок: Повтор (крупнее) ht..


Повтор (крупнее)



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 389
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.08 16:59. Заголовок: http://s59.radikal.r..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 37 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет