On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 51
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.08 21:26. Заголовок: Менорка 1756. Бинг и его трусливые капитаны.


Сражение это обычно излагается неполно и неточно. Между тем, по нему опубликовано много документов: протоколы показаний свидетелей, защита Банга, решение Суда, прения в Парламенте, подробный разбор Льюисом, Корбеттом и Кресуэллом. Все это дает возможность проследить ход сражения почти поминутно.
Коротко можно сказать следующее:
Бинг сумел выйти на ветер и подходил к французам под расходящимся углом. Галиссоньер остановился, ожидая атаки. Когда головной корабль Бинга поровнялся с концевым французским, секретарь Бинга сказал ему, что, очевидно, пора поворачивать на пр-ка. Можно было повернуть последовательно или "все вдруг", флагман определял дистанцию, другие ЛК равнялись бы по нему. Но Бинг эт не сделал. Он сказал, что хочет пройти дальше и затем идти к французам по косой линии (lasking), он этим хотел снизить ущерб от продольного огня пр-ка при сближении.
Такой метод атаки был в "Дополнительных инструкциях" Дартмута в 1688 г., ЛК в его эскадре командовал отец Джона Бинга, от которого он, видимо, и узнал о таком методе. Но он был хорош только в том случае, если пр-к делает то, что от него требуется. Между тем, Галиссоньер решил, что Бинг хочет атаковать его арьергард и стал пятиться назад. Это испортило план Бинга, его головной ЛК теперь проходил бы далеко от головного французов. Бинг спросил у своих офицеров, есть ли сигнал для исправления положения, но те его не нашли. Но тут сам вспомнил о нем - поднимается сигнал и по числу выстрелов корабль должен повернуть на то же кол-во румбов. Бинг приказал дать только один выстрел. На суде он объяснял, что не из-за расстояния не мог определить точного удаления головного ЛК. Головной ЛК исполнил приказ Бинга буквально, повернув на 1 румб. Бинг потом утверждал, что капитан головного должен был повернуть больше, чтобы приблизиться к французу. Эта претензия неосновательна, капитаны обязаны точно исполнять приказы адмирала, тем более, что метод атаки был нестандартным.
Капитан репетичного фрегата Phoenix - Харви (один из лучших во флоте, перед расстрелом Бинг подарил ему свои часы) отрепетовал сигнал и тоже дал выстрел из пушки. Головной Defiance повернул еще на 1 румб, но и этого было недостаточно. Тогда Бинг поднял красный флаг - "атаковать пр-ка!". Именно после этого Defiance круто повернул еще на 5 румбов, спустился на пр-ка, затем - на 8 румбов налево, вдоль фр-за, остановился и открыл огонь. Обычные утверждения, что, дескать, Вест - то ли не понял Бинга, то ли поступил по-своему - выдумка, передовые корабли Веста в точности исполняли приказы бинга.
4 следующих за Defiance'ом ЛК один за другим поворачивали таким же образом и спускались на пр-ка, при этом каждый раз это расстояние было все больше. 6-й - Intrepid (бывший фр. Serieux, приз 1747) вскоре после поворота потерял стеньгу, его развернуло поперек англ. линии. В соответствии с "Боевыми Инструкциями" следующий за Intrepid'ом ЛК - Revenge - должен был занять его место и спускаться на пр-ка. Вместо этого, его капитан Кемпбелл (потерявший руку при Тулоне 1744) самовольно попытался обойти Inttrepide с наветра, заштилел там, остановился, выслал шлюпку на Intrepid с просьбой прекратить огонь, чтобы взять его на буксир. Следующие 2 ЛК в линии (Princess Louisa, Trident) - также не пошли в атаку, а попытались обойти Intrepid с подветра, также неудачно. Тем временем Ramillies уже вел огонь, так что до фр-зов было недалеко. Схема у Мэхена - неверная, там Бинг слишком далеко. Участники дают схемы, на которых Бинг подходит под острым углом и без отрыва от Веста.
Ramillies дал 5 залпов, после чего лорд Берти (крм. полка на Менорке) закричал Бингу: "Это наш Trident, я его узнал по красному корпусу". Бинг прекратил огонь. Все было в дыму (маловетрие). Он приказал брасопить реи (на 5 минут). Версия у Мэхена, когда Гардинер советовал Бингу вступить в бой - несомненно поздняя выдумка. В пространном свидетельстве на суде Гардинер не говорит об этом ни слова. Но Бинг бы и не сумел сделать это при всем желании. Ибо Ramillies находился "в коробочке": перед ним - Intrepid, слева - Revenge, справа - Princess Louisa и Trident. Бинг приказал Revenge'у вернуться в строй, фрегату Chesterfield - вывести на буксире из линии Intrepid, Deptford'у - занять место Intrepid'a. Эта задержка заняла 45 минут. В это время концевые фр. ЛК сделали было движение в сторону Бинга, но по его приказу Culloden отогнал их. Далее, Галиссоньер повернул все вдруг и вышел из боя. Утверждения многих историков, что он будто бы прошел мимо Веста и сильно повредил его ЛК - выдумка. Бой сразу прекратился.
"Жаль, что у меня так мало кораблей". - сказал Бинг Гардинеру. Но он считал неблагоразумным преследовать пр-ка.
И он был прав.
Против 5 головных ЛК Веста были 5 (а не 6) французских; на деках у них были пушки следующего калибра:
RA ВЕСТ СЕ ГЛАНДЕВ
1-68, 1-66 32 и 18-фунтовые 1-74 36 и 18
1-64, 1-60 24 и 18 3-64 24 и 12
1-50 24 и 18 1-50 18 и 12

А против 7 ЛК Бинга Галиссоньер имел следующие 7 ЛК:
А БИНГ LG ЛА ГАЛИССОНЬЕР И СЕ ЛА КЛЮ
1-90 32, 18 и 12 1-80, 3-74 36 и 18
1-74 32 и 18 2-64 24 и 12
2-64, 1-60 24 и 18 1-50 18 и 12
1-60, 1-50 24 и 9
7 ЛК Бинга явно уступали в силе 7 концевым фр. ЛК, к тому же, на Foudroyant были лучшие артиллеристы Тулонской эскадры, а французский фунт был на 1/12 больше английского; если более слабые 5 ЛК Гландева отбили атаку Веста (бегство французского авангарда – английская выдумка, которую опровергают все отчеты, в т.ч. и английские, Бинга и др.), то бой на близкой дистанции 7 ЛК Бинга мог очень плохо для него кончится в силу значительного превосходства артиллерии семи французских ЛК.

Это - коротко о самом бое. На консилиуме было единогласно решено возвращаться в Гибралтар, губернатор которого очень просил об этом по причине слабости гарнизона и опасаясь атаки французов. В любом слечае Бинг без армии ничем помочь цитадели Сан Фелипе не мог: армия Ришелье было хорошо всем снабжена, его транспорты были под защитой фр. батарей. Сменивший Бинга Хок (с подреплениями - 18 ЛК) подошел к Менорке и ушел обратно в Гибралтар. Зимняя блокада в то время была невозможной, осенью англ. эскадре все равно пришлось бы зимовать в Гибралтаре.

Решение Суда - отдельная история.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 25 , стр: 1 2 All [только новые]


администратор


Сообщение: 89
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.08 10:50. Заголовок: Получается, что все ..


Получается, что все дело в плохой подготовке капитанов нескольких английских ЛК...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 53
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.08 11:49. Заголовок: Возможно, дело было ..


Возможно, дело было так: потерявший управление Intrepid развернуло поперек пути Revenge'a, корабли Веста в это время несколько продвинулись вперед (1-е пять кораблей Веста подошли слишком близко к французам, чтобы иметь возможность вести огонь по рангоуту, французы несколько сдвинулись под ветер и вперед). Храбрый капитан Revenge'a Кемпбелл (потерявший руку в Тулонском сражении 1744 г.), видимо, растерялся: предстояло спускаться на французов как бы в одиночку (с 5-м англ. кораблем уже был заметный интервал) на фр. ЛК, "сверкавшими молниями залпов". Возможно, он хотел обойти с наветра Intrepid и подойти ближе к 5 ЛК Веста впереди, но заштилел на ветре от Intrepid'a. Princess Louisa и Trident пытались пройти под ветром Intrepid'a, они уже были в бою с французами, капитану Princess Louisa оторвало ногу, сменивший его лейтенант также не решился спускаться, и оказался справа от Intrepid'a (a Revenge был слева от него), Trident остановился перед Princess Louisa, продолжавший двигаться вперед (и уже открывший огонь) флагман Ramillies в дыму оказался левее Trident'a, эти корабли в итоге сбились в кучу. Похжее было при Тулоне в 1744 г., когда шедшие за Marlborough 4 ЛК не оказали ему никакой помощи, их капитаны растерялись, не имея против себя пр-ка, и оставались безучастными свидетелями боя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 93
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.08 16:08. Заголовок: Агриппа пишет: Сове..


Агриппа пишет:

 цитата:
Совершенно ничего не понял. Один корабль "заштилел", а остальные, в непосредственной
близости от него двигаются как хотят.


Дык его вроде как развернуло. Напомню, что Интерприд стоит перпендикулярно ветру, а Ревендж повернул на ветер, чтобы обойти его. То есть возможен момент, когда Ревендж потерял ветер или пошел против ветра.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 94
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.08 16:08. Заголовок: Агриппа пишет: разв..


Агриппа пишет:

 цитата:
развернулся поперек курса?


Именно так. Прочитайте внимательно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 57
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.08 17:56. Заголовок: Агриппа пишет: Как ..


Агриппа пишет:

 цитата:
Как колонна парусных кораблей
может "пятиться назад"?



Ла Галиссоньер в отчете указал, что он стал "сдавать назад". Бинг говорил о том, что французы стали "пятиться". Это - обычный маневр, применялся часто при необходимости.

Агриппа пишет:

 цитата:
Что же там реально было с ветром?



Данные из master's log Ramillies:
Время 7-8 8-9 9-10 10-11 11-12 12-1 1-2 2-3 3-4
Курс WbyN W WbyS SEoff SE SSEbyE do N NW
Ветер SEbyS SSW SbyW ESE SSW SW do do WSW
Cкорость 2у .... 2 больше 3 3 2 2 1-3 (узлы)

Агриппа пишет:

 цитата:
Непонятно, кто кого хотел "взять на буксир". Если Revenge собирался буксировать
Intrepid, то как он мог это сделать, будучи "заштилевшим"?

П. 17 Решения суда: Revenge, головной ЛК арьергарда, повернул (после поворота судов авангарда) на противоположный ему ЛК в линии пр-ка, и он затем остановился на наветренной стороне Intrepid’a, после потери им фор-стеньги, и затем, после того, как на Intrepid установили фок, он спустился на подветренную сторону Intrepid'a и остановился там.

Защита Банга:
Между тем, я, увидев, что остановка была вызвана Revenge'ем и ЛК впереди меня, которые остановились или же сдали назад, вместо того, чтобы обойти Intrepid, который в это время не мог маневрировать, т.к. потерял фор-стеньгу и его фок был сдан назад (обвис), что привело к отделению дивизиона Веста, я приказал своему арьергарду прибавить парусов и сомкнуть линию, а также наполнить паруса и обойти Intrepid.

Из показаний капитана Revenge Корнуолла (пардон, я его обозвал Кемпбеллом):
С Сornwall (Revenge)
•Когда я подошел к окнам кормовой каюты, чтобы посмотреть на нашу линию баталии, то был просто поражен тем, как далеко был Адмирал и его дивизион, будучи при этом на ветре; увидев, что Intrepid был в бедственном положении и не видя какого-либо сигнала для вывода его из линии, я пошел к нему на помощь, и, выведя его за линию... (дальше - его вранье. будто он вступил после этого в бой с Foudroyant).



Агриппа пишет:

 цитата:
Если Revenge собирался буксировать
Intrepid, то как он мог это сделать, будучи "заштилевшим"?



Он заштилел, т.к. пошел против ветра, буксировать Intrepid он собирался по ветру или в полветра.

Агриппа пишет:

 цитата:
Минуту, максимум несколько минут - потом его увалит на тот или иной галс. И в любом случае, у кого повернется язык назвать такой корабль"заштилевшим"?



Корабли шли очень медленно, Intrepid, (если речь идет о нем), медленно дрейфовал, потеряв управление.

Агриппа пишет:

 цитата:
какие же реально были повреждения?



Потеря фор-стеньги, которая упала и погасила фок.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 60
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.08 20:39. Заголовок: Агриппа пишет: Не п..


Агриппа пишет:

 цитата:
Не понимаю, КАК? Задним ходом?



В морских сражениях и вообще в море случаи, когда корабли "сдают назад", упоминаются довольно часто. Можно остановиться, расположив паруса так, что воздействие ветра станет нейтральным, можно установить их так. что воздействие для движения в обратном направлении станет преобладающим. Странно, что мне приходится вам это объяснять.

Агриппа пишет:

 цитата:
А ход то он почему потерял?



Из показаний капитана Hervey (репетичный фрегат Phoenix):
В 2.50 Ramillies начал стрелять по пр-ку после того, как три концевых ЛК пр-ка открыли по нему огонь; стрельба шла 10-12 минут, некоторые ядра пр-ка падали между Ramillies и Phoenix; в это время я увидел, что на Intrepid была сбита фор-стерьга, затем его быстро развернуло носом к пр-ку, когда он стал на него спускаться; он подвергся анфиладному огню и стеньга упала за борт; возникла опасность, что он мог навалиться на Адмирала, который в это время уже сражался и мог не успеть увидеть его.

Из показаний капитана Янга (Intrepid):
• Потеря моей фор-стеньги не угрожала каким-либо судам арьергарда столкнуться со мной.
• Это же не являлось каким-либо препятствием для ЛК Бинга и другим ЛК его дивизиона для того, чтобы спуститься на пр-ка на дистанцию ближнего боя.
• ЛК арьергарда в это время были на ветре от меня, и у некоторых марселя были сданы назад.
• Была ли в это время для них опасность столкнуться со мной? Нет, т.к. я же был под ветром от них, так что я не мог быть поперек их пути.
• Могли ли они в это время обойти вас и спуститься на центр и арьергард пр-ка? Да, т.к. я был впереди и под ветром от них.

Агриппа пишет:

 цитата:
Здесь Вы только подтверждаете мою точку зрения, что все остановки Revenge были
сознательными, по инициативе его капитана. Никто нигде не "заштилел", т.е.
никаких оснований свалить что-то на погодные условия или направление ветра НЕТ!



Так заявляет капитан Revenge. Но, по описаниям сражения (Creswell. Corbett), он пытался обойти Intrepid с наветра, т.е. против ветра, у него это не получилось (слабый ветер), он там остановился. На суде дело представили так, будто он специально пошел туда, чтобы отбуксировать Intrepid. По-моему, это - еще хуже, адмирал ему это не приказывал, рядом за линией были фрегаты, в т.ч. большой Chesterfield 40, который позже по приказу Бмнга и взял Intrepid на буксир.

Агриппа пишет:

 цитата:
Тогда возникает вопрос, почему-же капитан линейного корабля прерывает атаку
и начинает заниматься спасательными операциями своего соседа которому,
по большому счету, ничего не угрожает? Это так он выполнял приказы Бинга?



Корнуолл сознательно "топил" Бинга на суде, в протоколе особо отмечен "взрыв эмоций" Бинга по этому поводу, Бинг требовал отдать его под суд. Кеппел (один из судей) позже вспоминал, что именно его показания (и еще капитана Culloden'a, который утверждал, что, если бы Бинг атаковал, то "мы взяли бы все французские корабли до единого") оказали решающее воздействие на решение суда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 62
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 15:57. Заголовок: Агриппа пишет: Да и..


Агриппа пишет:

 цитата:
Да и само такое
движение возможно лишь одну-две минуты



Такое движение назад иногда упоминается в ходе сражений или маневрирования эскадр или отдельных кораблей, действительно, оно всегда было непродолжительным. Так что причина, по которой головной англ. ЛК (Defiance) проходил слишком далеко от головного француза, не совсем понятна. Можно предположить, что само направление движения Бинга было не совсем точным, ему ведь приходилось нагонять находившуюся впереди эскадру Галиссоньера, корабли не идут точно по ниточке, возможно, имели место сочетание обоих факторов: французы несколько сдали назад, а колонна Бинга шла не совсем точно к головному франц. ЛК.

Агриппа пишет:

 цитата:
"Обойти с на ветра" вовсе не значит "идти против ветра". Вы же пишите...



Но если Revenge повернул на 8 румбов налево (перед обходом Intrepid'a), слишком круто, он действительно мог оказаться против ветра (слабого), характер его поворота вообще не объясняется, такое впечатление, что суд внимания на это не обратил.

Агриппа пишет:

 цитата:
Т.е. чтобы обойти Intrepid с на-ветра, остальным кораблям даже не надо было
менять курс



Капитана Intrepid'a на суде неоднократно спрашивали, мог ли он помешать следовавшим за ним кораблям. Каждый раз капитан Янг с видимым недоумением отвечал: как же я им мог помешать? Они же были на ветре от меня. Очевидно, Янг полагал, что он не мешал Revenge'у и остальным коаблям спускаться на французов. Упорные попытки 3-х кораблей, следовавших за Intrepid'ом, обязательно его как-то обойти, вместо того, чтобы, по "Боевым инструкциям", просто атаковать пр-ка, на суде никак не объяснялись и остаются непонятными.

Агриппа пишет:

 цитата:
его вранье" началось гораздо раньше, когда он
"заливал", что не смог обойти Intrepid с на-ветра.



Действительно, дело на суде было представолено так, будто Revenge собрался уже было атаковать и был дваже под ветром от Intrepid'a, но затем вдруг решил вывести его из линии, просигналил ему прекратить огонь, выслал шлюпку и т.д. Бинг счел это нарушением и потребовал разбора этого инцидента судом, но суд это проигнорировал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 102
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 16:40. Заголовок: Агриппа пишет: Види..


Агриппа пишет:

 цитата:
Видимо трибунал очень сильно хотел "утопить" Бинга, если не заметил подобного
вранья.


Есть такое впечатление.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 64
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 17:03. Заголовок: Агриппа пишет: Ведь..


Агриппа пишет:

 цитата:
Ведь он
вышел из линии в сторону противника, т.е. по ветер.



Некоторые историки (биограф Энсона) утверждают даже, что Intrepid опасно наваливало на Revenge, видимо, чтобы оправдать его движение на ветер и в сторону от пр-ка, хотя капитан репетичного фрегата Херви определенно говорит, что Intrepid мог представлять опасность только для Ramillies (который мог не заметить его в дыму, Intrepid оказывался у него на пути), разумеется, это могло быть лишь в случае, если бы 3 ЛК, шедших за Intrped'ом, стали бы спускаться на французов.

Агриппа пишет:

 цитата:
создается впечатление, что Revenge остановился с на-ветра от Intrepid. Т.е. он
несколько привелся к ветру (а может даже и нет, т.к. Intrepid уже был под ветром),
вышел на ветер Intrepid'у (и ход у него был), а там лег в дрейф, т.е.
попросту самовольно вышел из боя под предлогом "оказания помощи".



Корнуолл представил дело так, будто Бинг сознательно отстал от Веста еще до аварии Intrepid'a, это повторяли многие историки, но схемы и рисунки участников (с обеих сторон) это опровергают, Бинг до аварии Intrepid'a от него не отрывался. Корнуолл далее заявил, что он нарушил приказ Бинга, поскольку Intrepid был в беспомощном состоянии и мешал движению арьергарда Бинга. Об этом же говорит и Мэхен. Но повторные вопросы капитану Intrepid'a и его упорные ответы опровергают то, что он будто мог мешать движению и атаке шедших за ним кораблей.

Агриппа пишет:

 цитата:
Видимо трибунал очень сильно хотел "утопить" Бинга, если не заметил подобного
вранья



Решение суда вообще алогично, он признает, что Trident помешал бы ему спускаться на пр-ка, затем называет ошибкой то, что Бинг после боя не пошел к осажденному форту Св. Филиппа (тогда как суд мог выносить решение только по самому бою, а не по его последствиям), а в заключение вдруг заявляет, что Бинг не сделал всего, чтобы потопить, сжечь или захватить корабли пр-ка. Как заметил Кладо, Бинг был осужден не за свою неудачную попытку атаки, а за то, что не повторил ее дважды.
Я уже приводил расклад сил Бинга и фр-зов, откуда видно, что шансов на успех (при погоне) у него не было. Решение уходить к Гибралтару было принято после единогласного решения консилиума.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 66
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 18:36. Заголовок: Агриппа пишет: непо..


Агриппа пишет:

 цитата:
непонятно



Непонятно. Но сказано именно так. Расстояние между кораблями было не меньше кабельтова, ветер слабый, скорость - ок. 2 узлов. Если даже Intrepid и остановился столь внезапно, Revenge мог повернуть в сторону пр-ка и спускаться на него, в соответствии с сигналом Адмирала и Боевыми инструкциями, которые предписывали следующему кораблю заменить выбывший из строя. Можно понять недоумение капитана Intrepid'a, который не понимал, что мешает следовавшим за ним кораблям идти в атаку.

25 лет спустя, 5 сентября 1781 г. произошло весьма схожее сражение при Линн-Хэйвене (его иногда неверно называют Чезапикским). Грэвз также по наклонной начал сближаться с де Грассом, в итоге получилось нерешительное сражение, в котором активно участвовали лишь авангарды, концевые 7 англ. ЛК вообще не вступили в бой. В тот раз была потеряна Менорка, в этот - Америка. Но Грэвз был принят в Англии весьма милостиво, никаких неприятностей для него не последовало.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 107
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 13:46. Заголовок: Агриппа пишет: Неко..


Агриппа пишет:

 цитата:
Некоторые историки (биограф Энсона) утверждают даже, что Intrepid опасно наваливало на Revenge, видимо, чтобы оправдать его движение на ветер и в сторону от пр-ка,


А можно цитату на английском? Может траблы перевода?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 68
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 15:19. Заголовок: Вот это место из отч..


Вот это место из отчета Банга:

The Intrepid unfortunattly, in the very beginning,
" had her fore-top mail shot away ; and as that hung on her
" fore-top-fail, and backed it, he had no command of his
" fhip, his fore-tack and all his braces being cut at the fame
" time ; fo that he drove on the next ship to him, and obliged
" that and the fhips ahead. of me to throw all back. This
" obliged me to do fo alfo for fome minutes, to avoid their
" falling on board me


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 9
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 01:18. Заголовок: Эд пишет: Агриппа п..


Эд пишет:

 цитата:
Агриппа пишет:

цитата:
Как колонна парусных кораблей
может "пятиться назад"?




Ла Галиссоньер в отчете указал, что он стал "сдавать назад". Бинг говорил о том, что французы стали "пятиться". Это - обычный маневр, применялся часто при необходимости.



Скорее всего, этот термин переведен неправильно, и должен употребляться не в истинном, а в относительном смысле, как употребляется термин "спуститься/спускаться" при взаимном маневрировании современных кораблей и судов.
Например, имеем соединение, следующее строем кильватера, флагман головной, у него на траверзе имеется сателлит, которого флагман желает перевести куда-то назад, но на том же расстоянии от строя. Вместо того, чтобы задавать новое место через курсовой/дистанцию, флагман передаст ему блдее простую команду "спуститься на 1 милю". Этот маневр выполняется снижением скорости на одну-две ступени, без всяких задних ходов.
Похоже, так же и Ла Галиссоньер имел в виду "пятиться" относительно строя противника, т.е. уменьшая свою скорость.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 69
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 13:58. Заголовок: ancient-skipper пише..


ancient-skipper пишет:

 цитата:
Скорее всего, этот термин переведен неправильно

ancient-skipper пишет:

 цитата:
Ла Галиссоньер имел в виду "пятиться" относительно строя противника, т.е. уменьшая свою скорость.



В наиболее обстоятельном описании этого боя у Кресуэлла (J. Creswell, British Admirals of the 18th Century (1972) этот эпизод дан следующим образом: после поворота на другой галс Бинга Ла Галиссоньер решил, что англичане хотят to concentrate on his Rear, поэтому он threw all aback. Это обеспокоило Бинга, поскольку его головной Defiance продолжал идти вперед прежним курсом.
Корбетт: (J. Corbett, England in the Seven Year's Wr (1907) говорит прмерно то же: Галиссоньер backed his top-sails and threw aback. То же говорит и Troude (Batailles navales de la France). При этом по всем этим данным Галиссоньер уже остановился, ожидая атаки.
Несомненно, если бы Галиссоньер двигался, флоты расходились бы на контр-курсах, при тогдашнем слабом ветре и скорости ок. 2 узлов Бинг уже не мог бы догнать французов, скорее всего, он вообще бы не смог применить свой метод.
Я думаю, объяснение можт быть следующее: Галиссоньер все же понемногу продвигался вперед, когда Бинг поровнялся с ним, затем, пройдя несколько за его корму, Бинг повернул на другой галс и нагонял Галиссоньера, которому в этот момент показалось, что Бинг хочет атаковать его арьергард. Поэтому он остановился и вперед продвинулся совсем немного. Головной же Defiance продолжал идти прежним курсом. Бинг на суде удивлялся, почему Defiance не повернул соответственно на другой курс, сближавший его с головным фр. ЛК. Но это означало бы втупление в бой, а для этого требовался сигнал Адмирала.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 77
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 13:54. Заголовок: Агриппа пишет: это ..


Агриппа пишет:

 цитата:
это все Ваша нелюбовь принятой терминологии. "Заштилевшим", называется
корабль, попавший в ситуацию отсутствия ветра с любого направления.



Мне далеко не все нравится в ваших описаниях, но я не обвиняю вас в нелюбви к принятой (кем? вами?) терминологии, критика должна быть конструктивной, а не цеплянием к отдельным моменатам, иначе это не критика, а критиканство, т.е. просто попытка выпендриться.

Revenge was becalmed переводится как "Ревендж" заштилел, пытаясь обойти с наветра Inytrepid, что неудивительно, т.к. он сделал это неумело и пошел против ветра (посмотрите на схему боя) и остановился. Если вам не нравится мой перевод, давайте ваш. Приводите ссылки на источники, оригинальный текст, т.е. то, что я делаю постоянно. Иначе наша беседа утратит интерес.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 79
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 16:40. Заголовок: Агриппа пишет: поте..


Агриппа пишет:

 цитата:
потерял ветер".



Потерял ветер или заштилел - в чем тут разница?

Агриппа пишет:

 цитата:
Я даже не буду еще раз повторять всю дискуссию о том, почему это вызывает у меня
большие сомнения



Revenge повернул влево (на 90 градусов), чтобы обойти Intrepid, получил ветер в лоб и остановился. Что здесь непонятного?

Агриппа пишет:

 цитата:
выпендриться"?



Я не выпендривуюсь, а просто люблю поговорить о военной истории парусного флота.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 123
Зарегистрирован: 09.11.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 09:29. Заголовок: ГОспода, шпаги в нож..


ГОспода, шпаги в ножны!
Благодарю уважаемого Агриппу, который очень внятно и уважительно обьяснил свою позицию.
Давайте перейдем к делу, собачиться не стоит.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 05.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.09 21:08. Заголовок: У меня вопрос почему..


У меня вопрос почему Ансон не повторил попытки Бинга деблокировать Порт-Махон? Ведь при его отплытии из Англии многие в Лондоне и Париже были уверены что не позднее 15 июля Ансон привезет пленого Ришелье в Лондон на что заключались немыслимые пари!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 719
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.09 21:30. Заголовок: Алексей пишет: поче..


Алексей пишет:

 цитата:
почему Ансон не повторил попытки Бинга деблокировать Порт-Махон?



В Англии довольно рано узнали об этом сражении (из Франции). Были немедленно высланы Хок с Сондерсом на замену Бинга и Веста. Когда Хок прибыл в Гибралтар, Бинг еще чинился, туда пришло подкрепление Бродрика из 5 ЛК. Но Интрепид еще не был шотов, Хок даже ждал его какое-то время, затем пошел к Минорке, по пути Интрепид догнал его, теперьу Хока было 18 ЛК. Но Порт-Маон уже пал, а армия Ришелье вернулась в Тулон. Можно было бы блокировать Порт-Маон, но ничего сделано не было, и Хок просто вернулся в Англию

Если бы Бинг и остался на блокаду Порт-Маона, это едва ли что-либо изменило, у Бинга было 12 ЛК (Интрепид требовал серьезного ремонта), в т.ч. два старых и слабых. К Галиссоньеру вскоре подошли 2 ЛК (1-74 и 1-64) и фрегат (6-й), еще 3 ЛК готовились в Тулоне. Французы имели бы перевес и заметный. Помня о просьбе губернаора Гибралтара, Бинг предпочел отойти туда.

Вина Энсона в том, что, зная о 17 исправных ЛК в Тулоне, он дал Бингу всего 10, при этом заявив, что "теперь английская эскадра превосходит все, что может быть у французов". Это было в письменноой форме и могло очень плохо кончится для самого Энсона, вот почему было сделано все, чтобы отвлечь от этого внимание и сделать Бинга козлом отпущения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 05.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.09 07:17. Заголовок: Но Интрепид еще не б..



 цитата:
Но Интрепид еще не был шотов, Хок даже ждал его какое-то время, затем пошел к Минорке



А сколько он его ждал ? Есть ли информация когда в Гиблартар прибыл Хок и Бодрик?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 720
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.09 13:09. Заголовок: Бродрик прибыл в Гиб..


Бродрик прибыл в Гибралтар 15-16 июня. 19.06 появился Бинг. Он решил вновь идти к Минорке, но сперва надо было свезти на берег 1000 больных моряков и исправить повреждения, а 4.07прибыли Хок и Сондерс на Энтелоуп 50; 9-го Бинг и Вест отправились домой (на Энтелоуп). Дорог каждый час, но Хок также не хотел уходить без Интрепида и 4 дня занимался эволюциями. Только 14.07 Интрепид присоединился к эскадре, причем он еще не был полностью готов, и Хок отправился к Минорке. Ришелье, узнав о подходе к англичанам подкреплений, решился на отчаянную атаку 27.06 - штурм, полная внезапность, и 28-го Блейкни капитулировал. 5.07 Галиссоньер повез армию Ришелье в Тулон, оставив в Маоне 11 батальонов. 15.07 Хок встретил у Альмерии фр. транспорты, которые везли англ. гарнизон Маона в Гибралтар. 16.07 Ришелье вернулся в Тулон, а 20.07 Хок подошел к Минорке. После этого Хок месяц блокировал Минорку, отрезав все пути снабжения. Был план отбить Маон с помощью шебек под прикрытием Хока. Или же - напасть на Корсику. (Генуя вопреки нейтралитету давала моряков для Тулонской эскадры).
Тулонский флот, вопреки ожиданиям Хока, разоружен не был и стоял вооруженным на рейде Тулона. Хок получал сведения, что он готов в любой день выйти в море, чтобы снять блокаду Минорки. Галиссоньер хотел выйти в море, но не получал разрешения, т.к. во Франции были уверены, что, если англичане не будут пытаться высаживать войска на Минорку, то и 2-й бой не нужен. Вообще они хотели занять Корсику и держали для этой цели флот в Тулоне, который должен был , поэтому оставаться, в сохранности. На этот счет в начале августа был подписан договор с Генуей. Галиссоньер держал наготове свои 16 ЛК для выхода в море, но так и не получил разрешения. Корсика могла обождать до зимы, когда флот Хока был бы вынужден уйти. В сентябре до Хока дошли жалобы относительно его бездействия. Хок в ответе от 23.09 писал, что французы хотят выйти в море, а угроза Корсике – отвлекающий момент. И если он пойдет к Корсике, то французская эскадра может уйти в Брест или в Америку. В конце октября в Англии решили отозвать Хока, т.к. уже многое изменилось: Галиссоньер помер, а Тулонская эскадра была разоружена. В конце ноября Хок получил приказ возвращаться.
А в начале ноября в Антибе собрано 4000 фр. войск, они на канонерках и фрегатах были переправлены на Корсику и заняли ее. И образовался треугольник: Тулон – Порт-Маон – Сен-Флоран (на Корсике).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 05.04.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.09 15:29. Заголовок: Грубо говоря месяц А..


Грубо говоря месяц Англичане простояли в бездействии в Гиблартаре хотя могли выйти не дожидаясь Хока и починки Интерпида. Должно быть моральное состояние британских моряков было очень не важное или их капитанов. Когда Хок вышел из Англии ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 722
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.09 16:02. Заголовок: Биограф Хока сообщае..


Биограф Хока сообщает, что 6 мая Хок, через 2 месяца плавания, сдал командование флотом Канала Боскауену, а сам 9 иая прибыл в Портсмут, больной и попросил отпуск. Но он получил новое срочное назначение, ему дали энергичного Сондерса (через голову многих) и на Энтелоуп он направился в Гибралтар, с ним были сухопутные офицеры и моряки для замены капитанов и лейтенантов на флагманах Бинга и Веста. 19.06 у Бреста он встретился с эскадрой Боскауена, забрал себе много моряков сСент-Джорджа 90 и 2 июля подошел к Гибралтару.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 05.04.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.09 21:30. Заголовок: Мне интересно скольк..


Мне интересно сколько времени заняло его плавание и когда именно он получил задание, возможно он задержался в его прибытии в Гиблартар и на самом деле это была основная причина бездействия Бинга который просто ожидал его со дня на день?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 724
Зарегистрирован: 13.11.07
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.09 21:47. Заголовок: Это о Хоке? 9.06 он ..


Это о Хоке? 9.06 он получил назначение, 19-го был у Бреста, 2.07 - у Гибралтара. Бинг чинился, он не хотел уходить без Интрепида (как и Хок позже), прибытие Хока его изумило. В любом случае без войск помочь Маону было невозможно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 25 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет