Отправлено: 13.11.07 12:26. Заголовок: Нельсон и компания
Изучая большое количество литерару по Нельсону заметил, что присутствует какая-то безоглядная вера в то, что адмиралов лучше сэра Горацио не было. На самом деле у славного англичанина были не менее громкие неудачи (так же как и победы). Интересен взгляд французских историков, которые Нельсона считают отличным тактиком, но отвратительным стратегом. Какая же из точек зрения правильная?
Отправлено: 20.11.07 14:05. Заголовок: По Нельсону можно да..
По Нельсону можно дать такие замечания:
Я не помню его дел в Атлантике (1797), там было не все гладко, но в 1801 г. у Копенгагена его карьера могла бы закончиться, если бы датчане не были столь щепетильны.
Следует помнить, что в условиях очень большого превосходства англ. флота над французским и всеми остальными в 1793-1814 гг. даже весьма посредственные ангоийские адмиралы неизменно одерживали победы. Я неоднократно говорил о том, что, если бы Нельсон был адмиралом в 1778-82 гг., вероятно, он был бы в лучшем случае заурядным флотоводцем, в худшем - пораженцем, был в ту эпоху такой адмирал - Байрон, очень похожий на Нельсона, известно его поражение при Гренаде в 1779 г., после чего он более никогда не получал назначения.
Как тактик Нельсон с моей точки зрения достаточно примитивен, он считал, что английскому кораблю достаточно сойтись борт о борт с пр-уком, и дело в шляпе, победа обеспечена. И он, и Коллингвуд при Трафальгаре, который считается шедевром, просто устроили примитивную свалку, устремившись на пр-ка (на очень малой скорости из-за маловетрия) в 2-х колоннах. Поскольку оба флагмана были головными этих колонн, после 1-х же выстрелов Нельсон и Коллингвуд полностью утратили руководство боем, которое далее развивалось стихийно. Такое было возможно только при очень большом превосходстве англичан. То-есть, адмиралы в таком случае вообще не нужны, капитаны все сделают сами. В 1778-82 гг. Абукир и Трафальгар были бы немыслимы: в 1-м случае французы приняли бы бой в море, где, искусно маневрируя, отбили бы атаку англичан (как они это часто делаали), в крайнем случае ушли бы на Корфу или в Тулон, иогли и деблокировать Мальту, во 2-м, уже при сближении англ. корабли были бы превращены в решето.
Как стратег Нельсон был весьма слаб: в 1798 г. чае он упустил Брюэса с большим транспортным флотом, в 1805 г. - Вильнева (дважды).
Все успехи англ. флота в 1793-1814 - следствие слабости их пр-ков. По этой причине сам этот период малоинтересен.
Отправлено: 21.11.07 16:44. Заголовок: Эдд пишет: Я не пом..
Эдд пишет:
цитата:
Я не помню его дел в Атлантике (1797), там было не все гладко,
Сражение при Сент-Винсенте имеете в виду? Согласен, не все так гладко - только два лин. корабля захватил, а "Тринидад" упустил. Признание его заслуг после этого сражения надо думать - полное недоразумение.
Эдд пишет:
цитата:
но в 1801 г. у Копенгагена его карьера могла бы закончиться, если бы датчане не были столь щепетильны.
Вообще-то известное письмо Нельсона кронпринцу, вызвавшее "щепетильность датчан" было отправлено уже тогда, когда большинство дат. кораблей и батарей уже прекратили огонь, в первую очередь, по причине несоблюдения датчанами обычаев войны.
Эдд пишет:
цитата:
Как тактик Нельсон с моей точки зрения достаточно примитивен, он считал, что английскому кораблю достаточно сойтись борт о борт с пр-уком, и дело в шляпе, победа обеспечена. И он, и Коллингвуд при Трафальгаре, который считается шедевром, просто устроили примитивную свалку, устремившись на пр-ка (на очень малой скорости из-за маловетрия) в 2-х колоннах.
Тактика не должна быть изощренной или примитивной, она должна быть эффективной. Собственно, по результатам сражения, а не по оригинальности его плана нужно оценивать мастерство флотоводца. Результат Трафальгара говорит сам за себя.
Эдд пишет:
цитата:
В 1778-82 гг. Абукир и Трафальгар были бы немыслимы: в 1-м случае французы приняли бы бой в море, где, искусно маневрируя, отбили бы атаку англичан (как они это часто делаали), в крайнем случае ушли бы на Корфу или в Тулон, иогли и деблокировать Мальту, во 2-м, уже при сближении англ. корабли были бы превращены в решето.
Тем не менее свой Трафальгар в этой войне франц. флот получил.
Эдд пишет:
цитата:
Как стратег Нельсон был весьма слаб: в 1798 г. чае он упустил Брюэса с большим транспортным флотом, в 1805 г. - Вильнева (дважды).
Сражение при Сент-Винсенте имеете в виду? Согласен, не все так гладко - только два лин. корабля захватил,
Я имел в виду Тенерифе 1797 (или около этого). Что касается Сент-Винсента 1797, советую почитать Джеймса, оба "приза" Нельсона сдались совсем не ему, а контр-адм. Паркеру, который на своем 98-пуш. громил их страшным продольным огнем, ЛК Нельсона, потерявший управление, просто навалило на San Nicolas, но к этому времени оба испанца уже спустили флаги. Позже художники и поэты все это силно разукрасили в пользу Нельсона. Джервис не любил Паркера и очень любил Нельсона, что и нашло отражение в его рапорте.
Iron_Duke пишет:
цитата:
большинство дат. кораблей и батарей уже прекратили огонь
Они должны были вести огонь непрерывно. Нельсона спасал только парламентский флаг, когда он буксировал свои призы. В иных условиях такое было бы немыслимо.
Iron_Duke пишет:
цитата:
Результат Трафальгара говорит сам за себя.
Спору нет, Нельсон оказался самой подходящей фигурой в войнах 1793-1814, но эти войны малоинтересны. Тактику Нельсона я рассматривал на фоне более ранних морских войн. Декре был совершенно прав, когда считал, что франц. флот (не говоря уж об остальных пр-ках Англии) не мог давать большие сражения английскому.
Iron_Duke пишет:
цитата:
Тем не менее свой Трафальгар в этой войне франц. флот получил.
Имеется в виду Доменика 1782? Эта победа случайная, сам Родней не придавал ей особого значения. Англ. флот и тогда имел существенное превосходство над французским, хотя, конечно, не такое подавляющее, как в после 1793 г. Свое превосходство англ. флот стал наращивать после 1713 г. Поэтому морская история после 1713 г. малоинтересна примерно лет на 200, пока не появился новый достойный пр-к RN - германский (к 1914 г.)
Iron_Duke пишет:
цитата:
Ни тому, ни другому сие тем не менее не помогло.
Ну, почему же. Наполеон высадился, где хотел, захватив попутно Мальту (которую англичане потом осаждали много месяцев). Вильнев вырвался на свободу. Нелепый план Наполеона концентрации всех сил в Вест-Индии явился причиной провала всего его замысла. При иных обстоятельствах Вильнев мог соединиться на севере с др. силами. Кстати, если бы он был в Бресте, то также смог бы вырваться. Хотя, шансы на успех у фр. и в этих случаях были небольшие, но они были. Вообще, Вильнев был не просто лучшим фр. адмиралом той эпохи (с ним не смог бы сравниться и сам хваленый Ла Туш-Тревиль), но и вообще был единственным фр. адмиралом, пригодный для такого плана. Другое дело, что на него потом вылили чудовищное количество лжи. Хотя этот пример не единственный.
Вообще-то известное письмо Нельсона кронпринцу, вызвавшее "щепетильность датчан" было отправлено уже тогда, когда большинство дат. кораблей и батарей уже прекратили огонь, в первую очередь, по причине несоблюдения датчанами обычаев войны.
Если бы датчане атаковали Нельсона вечером, при противном для англичан ветре, Горацио был бы бит. Извините, но почему никто не вспоминает ситуацию с Ревелем, когда Нельсон увидев подготовившуюся к обороне крепость, смазал пятки салом?
Тактика не должна быть изощренной или примитивной, она должна быть эффективной. Собственно, по результатам сражения, а не по оригинальности его плана нужно оценивать мастерство флотоводца. Результат Трафальгара говорит сам за себя
Нельсон был самым выдающимся флотоводцем в период 1798-1805, но атака двумя колоннами при Трафальгаре имела следствием сильные повреждениия головных ЛК и неравномерное распределение нагрузки и потерь среди англ. суов. Хоу, Джервис и Дункан, несомненно, атаковали бы всей линией, как Хоу 1.06.1794. При этом повреждения англ. судов были бы равномернее, результат был бы тот же, что и в 1805 г., а, быть может, и лучше. Против Хоу были еще старые фр. королевские кадры матросов и унтеров при жестком контроле якобинцев, и не было слабых испанцев.
Я не считаю, что Нельсон был "лучшим адмиралом всех времен и народностей", как утверждают англичане. И Рюйтер таковым не был, такой адмирал вообще невозможен.
В ту эпоху были и другие англ. моряки, не хуже Нельсона - Сидней Смит, Эдвард Пилью, да и Коллингвуд, но они не имели случая проявить себя.
Будь противник другим - докажите, что Нельсон не вел бы сражение иначе.
Мнение о любом флотоводце или полководце - вещь сугубо субьективная. ЕСли говорить о Нельсоне, то лично я, скажем так, нашел множество изьянов в его деятельности на посту командующего Средиземноморской эскадрой. НО это лично мое мнение, я никому его не навязываю. Тем не менее, я согласен и с вами, в том что Агриппа пишет:
цитата:
Мы обсуждаем альтернативу типа "Если бы у бабушки..." или реальные достижения в конкретных условиях? Если конкретику, то приведите пожалуйста пример другого адмирала, который бы дал 3 сражения, закончившиеся практически полным уничтожением флота противника.
и с Эдом Агриппа пишет:
цитата:
Я не считаю, что Нельсон был "лучшим адмиралом всех времен и народностей", как утверждают англичане. И Рюйтер таковым не был, такой адмирал вообще невозможен.
Отправлено: 10.01.08 16:59. Заголовок: Агриппа пишет: у Не..
Агриппа пишет:
цитата:
у Нельсона хватило мужества рискнуть карьерой для того, чтобы не дать Кордове добиться тактического преимущества (это к вопросу о тактиках).
Вообще-то замечание не к месту, в данном случае речь шла о том, что оба приза уже сдались Паркеру. Во-перыых, при Гренаде в 1779 г. Роули поступил примерно также, как и Нельсон в 1797 . В 1779 морально это было гораздо труднее. Во-вторых, движение Нельсона не имело последствий для маневра Кордовы. Посмотрите внитательно на ход сражения. Испанцы шли в 3-х колоннах на восток. Кордова решил одновременно повернуть на север и выстроиться в одну линию. Даже для продвинутого флота это было бы очень трудно. У испанцев тем более не получилось. Они смогли только толпой повернуть на север. Причем здесь Нельсон?
Агриппа пишет:
цитата:
Тогда, возможно, учитывая маловетрие, Вильневу мог удасться его "смелый план" - избежать боя до темноты и сбежать в Кадис.
Вильнев еще до боя мог уйти в Гибралтарский пролмв (с возможной потерей арьергарда). Посмотрите атаку Хоу 1 июня 1794 г. Все корабли строем фронта поворачивали на пр-ка с целью прорезать его линию (а не 2, как в 1805). Результат мог быть более решительный (у Вильнева были испанцы, в 1794 во фр. флоте еще было много старых опытных моряков). Джервис этот метод поддерживал.
Агриппа пишет:
цитата:
вина тех, кто не выделил в эскадру Нельсона ни одного фрегата (которых этот слабый стратег справедливо именовал "глазами флота").
Не вдаваясь в подробности, чья вина: Брюэс шел с огромным транспортным флотом, задержался у Мальты, высаживал войска. Будем считать, что это вина всего RN. В 1805 Нельсон неоднократно упускает Вильнева, в 1808 - Коллингвуд - Гантома.
Агриппа пишет:
цитата:
пример другого адмирала, который бы дал 3 сражения, закончившиеся практически полным уничтожением флота противника.
При Копенгагене были блокшивы, а не флот. Здесь важны не только материальные результаты, но и стратегические. Рюйтер, по всеобщему признанию, был, несомненно, выше Нельсона, хотя каждый действовал в своей эпохе.
Агриппа пишет:
цитата:
Жубер
Скорее - Бернадотт, Гош и Моро.
Агриппа пишет:
цитата:
Будь противник другим - докажите, что Нельсон не вел бы сражение иначе.
Не знаю, есть ои у вас доступ к Nelson;s Dispatches. Нельсон, говоря о французах, полагал, что необходимо атаковать их арьергард, прежде чем авангард придет ним на помощь. Французы стреляют посредственно, но их корабли весьма быстроходны. Это и было при Абукире и Трафальгаре. Говоря о русском флоте - Ушакова (1799), он заявил: "Я бы атаковал его авангард". Некоторые считают это проявлением его презрения к русскому флоту. Но далее он поясняет, что русские корабли "дурно построены, но стреляют гораздо лучше французов". По его мнению, необходимо сосредоточить превосходящие силы против авангарда русских, прежде чем их арьергард успеет придти на помощь (Цусима?).
Отправлено: 10.01.08 23:15. Заголовок: Олег пишет: У турок..
Олег пишет:
цитата:
У турок не было адмирала в арьергарде?
Похоже, что в 1788-91 гг. турецкий капудан-паша был где-то в авангарде, по старинке, как в венецианских войнах, давая пример остальным. Несомненно, кто-то из мл. флагманов обязательно должен был быть в хвосте: в венецианских линиях баталии в 1695-1718 гг. таковой всегда присутствует, нередко на концевом корабле. Флоты ведь нередко сражались в опрокинутом строе.
"Испанский адмирал полагал, что теперь подходящий момент для того, чтобы пройти под ветер неприятельской линии; он надеялся, что в дыму этот маневр укроется от глаз адмирала Джервиса. Сам ведя колонну, он спустился к английскому арьергарду... Едва только маневр Кордовы успел обозначиться, как Нельсон, угадав цель его, понял, что у него не будет времени предуведомить адмирала Джервиса и ждать его приказаний. ... Нельсон, не колеблясь, выходит из линии, поворачивает через фордевинд и, пройдя между кораблями «Экселлент» и «Дайадем», которые продолжают идти тем же курсом, загораживает дорогу огромному трехдечному кораблю «Сантиссима Тринидад»
Я не знаю, откуда вы это взяли, но это апокриф. Похоже, что это из Гравьера, у меня есть его схемы Сент-Винсента, и там дана эта фантастическая картинка - С. Тринидад - впереди флота и поворачиывает на восток и - на юг, а Нельсон, очень близко - на Кордову.
По этому сражению написано (англичанами) больше всего вранья и нелепиц, если посмотреть откровенный и бесхитростный рапорт Кордовы, сверить его с показаниями других свидетелей, все становится на свои места. Тринидад был не первым, а одним из концевых исп. ЛК после поворота (это отмечает и Танстолл). Первым открыл огонь не Нельсон, а Траубридж на Culloden. Кордова утверждает, что по нему первым начал стрелять 3-дечник (флагман Паркера), затем - еще 3-74п. Новейшие работы анл. историов (Mariner's Mirror, 1991) убедительно доказывают, что никак не мог Нельсон подойти 1-м, во время повората он был напротив 3-го англ. ЛК в линии - Prince George 98 (флагман Паркера). В это время Culloden уже открыл огонь. Нельсон ничего не нарушал. Наоборот, Джервис, промахнувшийся с "прорезанием", оказался далеко за кормой у исп. Он хотел, чтобы его арьергард не описывал петлю, а сразу вступил в емльватер 3-му - Паркеру. Это сделал только концевой - Diadem, а Нельсон пошел параллельно исп. линии на NE, сделав еще крюк. Так что он никак не мог обогнать др. ЛК - и свои, и испанские. На схемах начала боя Captain показан 4-м в англ. линии. Не следует принимать на веру, как излагаются высказывания, их часто подгоняют под готовые решения. Часто то, что говорят историки (особенно - неанглийские) нет ни в бумагах Джервиса, ни в Nelson's Dispatches.
Сражение это очень интересное, как-то я им очень подробно занимался, удалось достать много редких материалов, разговор о нем можно продолжить.
Отправлено: 14.01.08 14:15. Заголовок: Агриппа пишет: На ..
Агриппа пишет:
цитата:
На мой взгляд, задача адмирала - решать задачи, а не гоняться за призами.
По этому вопросу у меня есть претензии к Нельсону..))) После Абукира какие задачи возникли перед сером Горацио? Блокада ВМБ противника и борьба с каперством. Нас же герой забросил к чертям и Мальту и Александрию и пошел в Неаплоь, где в перерывах между Эммой начал заниматься устройством и разрушением политических союзов. ПОвезло - в конечном итоге все получилось. А если б нет? Если бы Ушаков не смог взять Ионические острова? Если бы русские не пришли на помощь Его неаполитанскому величеству? Если бы французы прорвали блокаду Мальты? То есть решив одну половину задачи Нельсон попросту самоустранился от решения второй половины.
Неаполь имел ремонтную базу и был ближе Гибралтара.
Нельсон мог поступить по типу УШакова и двинуться к КОрфу. Эта база ближе и лучше. Самая же удобная в этом регионе база - Ла-Валетта, с которой Горацио валандался 2 года.
стров сотрясали голодные бунты, даже французский гарнизон испытывал трудности со снабжением.
Такая ситуация была в конце 1798 года. В начале 1799-го французский консул в Генуе наладил снабжение Мальты охотниками из числа итальянцев и албанцев. Основной проблемой Мальты была вода. Скорее даже не Мальты, а Ла-Валетты, гдне не было пресных источников.
тезис, что успех адмирала определяется количеством захваченных призов.
Я это нигде не утверждал.
Агриппа пишет:
цитата:
Кто же ему помешал? Ведь он сам дал сигнал о повороте, нарушив свою линию и систему командования
Вообще-то построение нарушил все-таки Гравина. Вильнев же повернул потому, что существовала угроза того, что англичане могли отрезать арьергард Дюмануара, хотя до него было еще 12 миль. Говорят, когда Вильнев приказал поворачивать, Чуррука (и Алькала Галиано) в ярости швырнули свои треуголки на палубу.
Агриппа пишет:
цитата:
и шведы при Ревеле вели бой с "блокшивами",
Это все же не одно и то же: Чичагов, отбив атаку шведов, мог выйти за ними в море, когда они пошли в Финский залив. Блокшивы это не могли.
Агриппа пишет:
цитата:
они смогли бы атаковать лишь центр и аръергард
Но и Нельсон с Коллингвудом атаковали лишь центр и арьергард.
Преимущества англичан были столь значительны, что они могли атаковать любого тогдашнего пр-ка любым способом; так, Дункан при Кампердауне в действительности приказал атаковать линейным шаблонным способом, его сигналы из-за плохой видимости не были разобраны, его ЛК чисто случайно оказались в двух группах и атаковали пр-ка со своего фактического положения, по способности. Так что Нельсон мог атаковать пр-ка любым способом, хоть линейным, итог был бы примерно тем же.
Агриппа пишет:
цитата:
Директория даже хотела использовать его как "противовес" последнему.
Сам Наполеон выше всех ставил (кроме себя) Марсо и Клебера. Гош при жизни считался лучше всех (кажется, даже Наполеон одно время так думал). Многие считают, (но не все), что Бернадотт был гораздо талантливее Наполеона. Моро был очень талантлив.
Агриппа пишет:
цитата:
И что это доказывает? Поясните пожалуйста...
Именно так он поступил при Трафальгаре, сковав центр союзников 12-ю своими ЛК, тогда как Коллингвуд ударил по арьергарду. Дюмануар не успел.
Повторяю: "блокшив - старый разоруженный корабль". Вы хотите сказать, что противниками Нельсона были разоруженные корабли?
Нет, старые вооружённые корабли. У Джеймса есть их список с вооружением - могу выслать (если у вас адрес не поменялся). Агриппа пишет:
цитата:
Как это опровергает мой тезис, что Нельсон, зная своего противника, применил именно ту тактику, которая была эффективна именно в данных условиях против данного противника?
Мне кажется Эд имеет ввиду, что другая тактика была бы более эффективна.
Блокшивы и атаки бы отбить не смогли! Повторяю: "блокшив - старый разоруженный корабль". Вы хотите сказать, что противниками Нельсона были разоруженные корабли?
Давайте разберемся. Вы приравниваете Копенгаген 1801 к Абукиру 1798 и Трафальгару 1805. Я считаю, что это все же не одно и то же. Блокшивы были старые корабли, обычно даже более сильно вооруженные, чем оычные мореходные. Вооружение датских блокшивов я давал на Цусиме - Альтернатива под парусами - Война на Балтике в 1801 г. Различие с ЛК, ведущими бой на якоре (Сент-Люсия 1778, Сент-Кристофер 1782, Ревель 1790, Абукир 1798 и т.д.) в том, что, в ходе сражения они могут передвигаться и, отбив атаку, могут затем выйти в море (Сент-Кристофер, Ревель) или же просто бежать (Абукир, Синоп). Так что при Копенгагене противниками Нельсона были хоть и старые стационарные (без такелажа), но хорошо вооруженные корабли.
Агриппа пишет:
цитата:
Я как раз и полагаю, что взаимное положение колонн при Трафальгаре не позволило бы провести атаку по Вашей схеме.
Ну, отчего же. Что мешало применить, скажем, метод Хоу 1 июня 1794 г.? В этом случае потери английских кораблей были бы более равномерные.
Агриппа пишет:
цитата:
Только если позволял ветер, скорость кораблей и удачное взаимное положение колонн.
Мы говорит о разном. Я имею в виду то, что при атаке метод атаки англичан в ту эпоху в силу их слишком большого качественного превосходства вообще не имел особого значения. В качестве иллюстрации я привел Кампердаун. Если вы посмотрите Танстолла, где приведены сигналы Дункана (Данкена), то увидете, что он приказал атаковать старым способом, спускаясь всей линией. Но его сигнал не увидели из-за плохой погоды, англичане были в 2-х группах (есть сходство с Трафальгаром) и так, 2-мя кучами и атаковали, с еще большим успехом, чем при Трафальгаре (взято 9 ЛК из 16 и 2 ФР). При Сент-Винсенте 1797 из-за плохой видимости англичане слишком далеко ушли на юг, но капитаны смогли исправить эту оплошность Джервиса и догнали испанцев.
Агриппа пишет:
цитата:
Как это опровергает мой тезис, что Нельсон, зная своего противника, применил именно ту тактику, которая была эффективна именно в данных условиях против данного противника?
Я не собирался опровергать ваш тезис. Я указал на возможность другого способа атаки, при котором потери были бы более равномерные. Головные корабли англичан были тяжело повреждены. Неравномерность понесенных потерь не относится к достоинствам адмирала.
Агриппа пишет:
цитата:
Суворова
Суворов, учитывая размеры его армии, был не самым опасным противником Франции.
Агриппа пишет:
цитата:
много
Мало. Я привел примеры из отзывов современников. Позже, историки сошлись во мнении, что лучшим французским полководцем эпохи 1792-1815 был Массена. В частности, он сумел сделать то (в Швейцарии в 1799), что не удалось Жуберу, Моро и Макдональду в Италии.
Отправлено: 22.01.08 14:17. Заголовок: Агриппа пишет: При ..
Агриппа пишет:
цитата:
При чем здесь Гравина?
При том, что после поворота на обратный курс (Вильнев не хотел бросать на съедение Дюмануара) обзервационная эскадра Гравины, замыкавшая линию с юга, была несколько оттогнута в сторону англичан, и могла вести фланговый огонь по колонне Коллингвуда. Гравина это выгодное положение оставил и образовал просто прямую линию. Испанцы считают, что это было сделано по приказу Вильнева, но это неверно, такого сигнала Вильнев не поднимал.
Так что говорить о том, что Вильнев нарушил построение - некорректно, он повернул назад, чтобы дать сражение, самодеятельность Гравины лишила его преимущества.
Агриппа пишет:
цитата:
предлагаемый Эдом вариант был вряд ли осуществим.
Перед сражением Нельсон, предполагая, что у него будет 40 ЛК, планировал атаку 2-мя колоннами по 16 ЛК + 8 ЛК в резерве. Кстати, в день сражения у него было еще 6 ЛК, но они были отправлены наливаться водой. В ту эпоху атака колоннами была, видимо, в моде, применить метод Хоу было трудно, и к этому, очевидно, и не стремились. Попытка Дункана атаковать голландцев в линии при Кампердауне не удалась, корабли атаковали 2-мя группами, и Нельсон отмечал это в Dispatches. Для атаки по методу Хоу требовалось маневрирование, большая задержка во времени, Нельсон же рвался в сражение немедленно т даже не стал ждать свои 6 ЛК кантр-адм. Льюиса.
Агриппа пишет:
цитата:
Оба этих условия при Трафальгаре отсутствовали.
Дебриер на основе многочисленных показаний свидетелей и участников сражения пришел к выводу, что англичане спускались 2-мя неправильнвми линиями, почти кучами, по дуге (а не перпендикулярно) - сперва на юго-восток, затем - на северо-восток, под острым углом к пр-ку. С этим согласились и англ. историки.
Агриппа пишет:
цитата:
повинны в этом не размеры его армии,
Я помню, как в кф "Суворов" русские, подойдя к фр. границе, кричали: "Вперед, на Париж!". Все же сил самого Суворова для этого было маловато. В начале Швейцарского похода у него было 29000, австрийцы его, несомненно, подставили и в итоге провалили и кампанию, и всю войну, но без австрийцев Суворов наступать в одиночку никак не мог.
Агриппа пишет:
цитата:
Вряд ли это свидетельствует о его выдающихся полководческих способностях
Во французском "Ля Руссе" в статье о Суворове сказано только: "Русский генерал. Разбит генералом Массена". Теперь воспринимается, как анекдот. Массена прославился испанской кампанией 1812-13 гг., когла он, "вцепившись ростовщической хваткой" в плато Торрес-Ведрас, удержал свои позиции против Веллингтона, хотя Наполеон, который его терпеть не мог, оставил ему очень маленькую армию. Массена, пожалуй, лучший маршал Наполеона.
Агриппа пишет:
цитата:
Не согласен
Фр. историки отмечают, что преждевременная смерть Гоша не позволила ему занять место Наполона. Многие считают, что Бернадотт значительно превосходил Наполеона по военным талантам. В общем, если бы Наполеон, кажется, в 1788 г. сумел поступить на русскую службу, к чему он стремился, его место было бы занято другим, не менее достойным военным диктатором.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума