Отправлено: 22.03.08 12:00. Заголовок: Вопрос знатокам Французского флота времён Революции

В моей коллекции биографий французских адмиралов времён Революции образовалось белое пятно. Не хватает следующих биографий:
Konteradmiral Pierre Cesar Sercey (1753 - 1836) - герой кампании в Индийском океане 1795-99. Интересует био до и после
Контр-адмирал Ришери - специалист по разгрому конвоев в Гибралтарском проливе в 1796 и рыбачих флотилий около Нъюфаундленда
Контр-адмирал Renaudin - защитник VENGEUR`а 13 прериаля, успешно приведший в 1795 подкрепления в Средиземное море и после этого исчезнувший с моего горизонта
Контр-адмирал Мартэн - ну этого представлять не надо. Но его исчезновение из флота после двух не самых катастрофических боёв для меня загадка.
Так что пишите, буду рад. Охотно поделюсь другими биографиями.

 Отправлено: 16.01.09 19:22. Заголовок: Эд пишет: Англия по..

Эд пишет:

цитата:

Англия пошла бы на мир только, если бы Наполеон отказался от всех завоеваний и вернулся к границам 1792 г.

в 1811-1812? как же они тогда заключили мир в 1802, если наполеон в 1802 владел европой в несколько меньшей степени? мне представляется, что основным камнем в 1812 году была бы только испания, и даже не мальта. или я ошибаюсь?

 Отправлено: 16.01.09 19:40. Заголовок: сергей пишет: как ж..

сергей пишет:

цитата:

как же они тогда заключили мир в 1802,

В 1802 г. была передышка. В 1812 г. было ясно - Наполоен надорвался, Англия нашла его уязвимое место - Испанию (Португалию уже отбили). И оставалась Россия. Англия могла вести войну бесконечно долго, Наполеон - нет.

 Отправлено: 16.01.09 20:30. Заголовок: Эд пишет: В 1802 г...

Эд пишет:

цитата:

В 1802 г. была передышка. В 1812 г. было ясно - Наполоен надорвался, Англия нашла его уязвимое место - Испанию (Португалию уже отбили). И оставалась Россия. Англия могла вести войну бесконечно долго, Наполеон - нет.

позвольте не согласиться: наполеон надорвался к концу 1812, а ясно это стало только 19.10.1813 года.
испания была уязвимым местом довольно относительно - надо было только назнаить одного командующего, и возможно можно было обойтись даже без дополнительных подкрплений.
англии было тоже очень тяжело, и уничтожение армии веллингтона могло вынудить ее искать пути выхода из войны. и тогда мог быть достигнут какой-то компромисс.

кроме того, мы отклонились от темы. Если строилось 40 ЛК и было 64, то по идее надо было что-то делать для обеспечения флота экипажем. Я правильно понимаю, что ничего не делалось? или делалось? тогда что?

 Отправлено: 16.01.09 21:53. Заголовок: сергей пишет: испан..

сергей пишет:

цитата:

испания была уязвимым местом довольно относительно

К счастью для Наполеона, в Испании был его лучший маршал - Массена.

сергей пишет:

цитата:

наполеон надорвался к концу 1812, а ясно это стало только 19.10.1813 года

Поход Наполеона на Россиию в 1812 г. не зря называют "двунадесяти языцев" - это была сборная солянка разных народов Европы. При Бородине были и польские уланы, и саксонские драгуны. Франция уже была истощена. В 1811 г. солдт-новобранцев держали на голландских островах, чтобы они не разбежались. Англия была неуязвима для Наполеона и могла вести войну бесконечно долго. Континентальная блокада как раз-то обогащала Англия - сразу после войны в 1816 г. Англия делает нечто немыслимое - вводит у себя золотой стандарт (Россия - только в 1897 г.).
1813 г. - уже агония Наполеона - сплошные поражения и постоянное отступление. Лишь гений Наполеона позволил ему так долго сопротивляться. А ведь его противники-главкоы за малым исключением были бездари.

сергей пишет:

цитата:

Если строилось 40 ЛК и было 64, то по идее надо было что-то делать для обеспечения флота экипажем. Я правильно понимаю, что ничего не делалось? или делалось? тогда что?

А что что-то делать? Франция и ее союзники - в железной блокаде, торговый флот уничтожен. Откуда брать моряков, если уже не хватает солдат?

Чтобы иметь шансы победить Англию на море, надо было в 1801 г. заканчивать войну на суше, с достаточно умеренными требованиями, чтобы не напугать другие страны Европы, далее, чтобы сделать свою ласть легитимной - жениться на дочери Людовика 16 и запастись терпением на 20 лет. Только за этот срок путем непрерывных трудов, хотя бы в стиле Кольбера, можно было создать флот, сопоставимый с английским, и процветающую экономику, на которую этот флот бы опирался.

 Отправлено: 16.01.09 22:53. Заголовок: Эд пишет: сплошные ..

Эд пишет:

цитата:

сплошные поражения и постоянное отступление.

Простите, не согласен! Там, где Наполеон лично встречался с войсками союзников в 1813 г. - победы.
(За исключением Лейпцига, конечно, когда треть его армии перешла на сторону союзников. И кто бы тут мог победить?)

Эд пишет:

цитата:

запастись терпением на 20 лет. Только за этот срок путем непрерывных трудов, хотя бы в стиле Кольбера, можно было создать флот, сопоставимый с английским

Возможно, но:

1. Наполеон никогда не уделял большого внимания флоту - достаточно прочесть его оценки о роли сухопутного генерала
и адмирала.

2. Для этого ему нежна была уйма средств, а их Наполеону как раз и давала война.

 Отправлено: 16.01.09 23:25. Заголовок: Агриппа пишет: Там..

Агриппа пишет:

цитата:

Там, где Наполеон лично встречался с войсками союзников в 1813 г. - победы.

Почему же тогда он в итоге потерпел поражение, причем довольно быстро? И силы-то были равные - по 450-460 тысяч.

Агриппа пишет:

цитата:

Для этого ему нежна была уйма средств, а их Наполеону как раз и давала война.

Так только первое время. Обычный путь всех империй - сперва идет прямое ограбление. Собственная экономика и вообще страна - придаток армии. При сокращении и остановке захватов - застой, нехватка всего, империя разваливается, поскольку содержать ее делается невозможным. Как раз при отсутствии войны возможно процветание.

Вопрос был, насколько я понял, как победить Англию на море. Я ответил - на это нужно 20 лет подготовки при отсутствии войн. Блестящие победы Людовика 14 сократили население Франции на четверть, при этом основная часть населеия оказалась в откровеной нищете. Воздержание от войн, по крайней мере от крупных в 1714-1740 гг. привело к расцвету заморской торговли, и Франция начала воссоздавать свой флот.

 Отправлено: 16.01.09 23:48. Заголовок: Эд пишет: К счастью..

Эд пишет:

цитата:

К счастью для Наполеона, в Испании был его лучший маршал - Массена

к несчастью для наполеона, там было еще пара маршалов, тоже считавших себя неплохими военачальниками , да и еще и брат со штабом. кстати, массену наполеон после нескольких поражений убрал, после чего и произошли саламанка, виттория и другие свидания французов с англичанами

Эд пишет:

цитата:

Поход Наполеона на Россиию в 1812 г. не зря называют "двунадесяти языцев" - это была сборная солянка разных народов Европы. При Бородине были и польские уланы, и саксонские драгуны. Франция уже была истощена. В 1811 г. солдт-новобранцев держали на голландских островах, чтобы они не разбежались.

это в большей мере показатель возможности мобилизации ресурсов, чем истощения. по статистике потери франции в людях были больше при конвенте и директории, а при наполеоне потери были значительно меньше до 1813 года (когда армия пополнялась как раз новобранцами). что война и служба надоели - никто не спорит, особенно если победы за победами, а когда ж война закончится? люди в общем больше склонны поесть, поспать, денег потратить, с девушкой пообщаться, а не воевать против англичан, испанцев, или еще с кем-то.

Эд пишет:

цитата:

сплошные поражения и постоянное отступление

об этом уже сказали, но добавлю: в лейпциге 16.10 наполеон почти выиграл сражение, и кстати, смотря на карту сражения, не могу не согласится с вашей точкой зрения об Эд пишет:

цитата:

его противники-главкоы за малым исключением были бездари

.
с другой стороны, тогда разве наполеон не был равен 50000 войска .

но это опять отклонение от темы.
Эд пишет:

цитата:

сергей пишет: цитата: Если строилось 40 ЛК и было 64, то по идее надо было что-то делать для обеспечения флота экипажем. Я правильно понимаю, что ничего не делалось? или делалось? тогда что? А что что-то делать? Франция и ее союзники - в железной блокаде, торговый флот уничтожен. Откуда брать моряков, если уже не хватает солдат?

тогда зачем строить корабли, если нет моряков? и если для того, чтобы сделать флот, нужно 20 лет мира?

 Отправлено: 16.01.09 23:55. Заголовок: Эд пишет: К счастью..

Эд пишет:

цитата:

К счастью для Наполеона, в Испании был его лучший маршал - Массена.

А толку, если остальные маршалы ему подчинялись весьма условно. В России такого бардака не было- Румянцев чуть не отдал Суворова под суда за победу, одержанную в противоречии с приказом.
Эд пишет:

цитата:

Лишь гений Наполеона позволил ему так долго сопротивляться.

Сам виноват - потерять 40% армии за 2 летних месяца в России практически без боёв (и почти 80% лошадей), за 1,5 месяца в Москве разложить оставшиеся и лучшие части - "достижения" крайне сомнительные.

 Отправлено: 17.01.09 10:02. Заголовок: сергей пишет: по ст..

сергей пишет:

цитата:

по статистике потери франции в людях были больше при конвенте и директории, а при наполеоне потери были значительно меньше до 1813 года (когда армия пополнялась как раз новобранцами).

Она ими пополнялась уже в 1809 г. что и привело к осечке под Асперном. Что, кстати, понял и Наполоен. Маршалы поздравляли его с победой под Вальми, но император был мрачен - "Это уже не солдаты Аустерлица". Куда же они пропали, как вы думаете?.

Я повторяю: в 1813 г. Наполеон имел войск не меньше, чем разношерстная союзная коалиция во главе со своими начальниками, которые талантами не блистали. и он был разбит всего за одну кампанию, в 1814 г. война шла уже на территории самой Франции.

сергей пишет:

цитата:

тогда зачем строить корабли, если нет моряков? и если для того, чтобы сделать флот, нужно 20 лет мира?

Наполеон, возможно, надеялся, покорив Росию, стать таким же неуязвимым, как и Англия, опиравшаяся на свои колонии и торговлю. Тогда можно было бы заняться флотом.

 Отправлено: 17.01.09 10:09. Заголовок: сергей пишет: к нес..

сергей пишет:

цитата:

к несчастью для наполеона, там было еще пара маршалов, тоже считавших себя неплохими военачальниками , да и еще и брат со штабом. кстати, массену наполеон после нескольких поражений убрал, после чего и произошли саламанка, виттория и другие свидания французов с англичанами

А зачем Наполеон вообще вторгся в Испанию? Это был покорный союзник, Годой выполнял все его указания, Наполеон пользовался всеми ресурсами Испании, включал в состав своего флота ее корабли.

 Отправлено: 17.01.09 16:55. Заголовок: Эд Эд пишет: А заче..

Эд Эд пишет:

цитата:

А зачем Наполеон вообще вторгся в Испанию?

мания величия
такое у гениев бывает: перестают разницу ощущать между реальным для них и для остального мира

 Отправлено: 17.01.09 16:58. Заголовок: Эд Эд пишет: Маршал..

Эд Эд пишет:

цитата:

Маршалы поздравляли его с победой под Вальми, но император был мрачен - "Это уже не солдаты Аустерлица"

выт наверное тимели ввиду все таки ваграм?

 Отправлено: 17.01.09 18:41. Заголовок: сергей пишет: вагра..

сергей пишет:

цитата:

ваграм?

Конечно, Ваграм.

сергей пишет:

цитата:

мания величия

Эта мания величия дорого стоила Франции: она привела к свирепой шестилетней гражданской войне, потерям, отвлечению сил, обогащению французского языка новым словом - "герилья" и в конечноч счете - к изгнаию захватчиков за Пиренеи. Англичане наконец-то нашли уязвимое место у Наполеона. У Конан-Дойля есть "Записки бригадира Жерара" об этой войне.

 Отправлено: 17.01.09 21:27. Заголовок: Эд пишет: мания вел..

Эд пишет:

цитата:

мания величия дорого стоила Франции

кто ж спорит, но ошибки всегда чего-то стоят , что ж с этим поделать?
есть ведь утверждение, что и наполеон признал, что испания (смена династии) была ошибкой, но к этому моменту уже поздно было что-то менять

 Отправлено: 17.01.09 22:23. Заголовок: сергей пишет: ошибк..

сергей пишет:

цитата:

ошибки всегда чего-то стоят

Дело в том, что решения, даже ошибочные, имеют какую-то цель. Наполеон решил посадить на испанский престол своенго брата Жозефа (а в Нидерландах в 1810 г. - другого брата - Луи). Смысла в этом нет. Такие действия скорее к лицу человека мелкого, неумного и тщеславного.

Столь же нелеп и поход в Россию (на Москву). При том, что до этого Наполеон часто вспоминал позход Фридриха 2 в Чехию в 1757 г., когда тот потерял там всю свою армию почти без выстрела. Более опасным для России было бы вторжение французов, скажем, в Прибалтику, взятие Риги и Ревеля, угроза СПб.

 Отправлено: 17.01.09 23:07. Заголовок: Эд ну не скажите. пр..

Эд ну не скажите.
причем в обоих вопросах.
1) цель - более плотный контроль в направлении континентальной блокады. ее лучше должны были осуществлять его ставленики (братья, маршалы), чем национальная династия, привязанная к интересам страны. ведь все согласны, что блокада не отвечала интересам никого, наверное даже франции, и проводить ее плотно никто не хотел. так что добиться ее проведения наполеон мог только уплотнением контролирующих органов.
2) как общеизвестно, наполеон правильно понял какую войну надо вести с россией, он просто не смог ее провести. возражения же его против наступления на ригу-ревель-питер были его собственные и как на мой взгляд аргументированные. фактически в этом случае он выдвигался между морем (где господствовал англо-русский флот) огромной русской территорией со всеми ее ресурсами, подставляя фланг и комууникации русской армии. я там помню что-то про план пфуля (кажись). так вы хотели бы его сделать военным гением, разгромившим наполеона ?
кстати, фридрих 1757 году конечно не очень удачно вторгся в чехию, но потеря армии ?

 Отправлено: 17.01.09 23:25. Заголовок: сергей пишет: между..

сергей пишет:

цитата:

между морем (где господствовал англо-русский флот)

А там на самом деле были англичане?

 Отправлено: 17.01.09 23:41. Заголовок: сергей пишет: (брат..

сергей пишет:

цитата:

(братья, маршалы), чем национальная династия,

А каковы могли быть издержки, это было просчитано?

сергей пишет:

цитата:

между морем (где господствовал англо-русский флот)

Английский флот был в своих водах, блокировал французские порты. В Аглию же ушел и весь БФ. Каллистов ("Русский флот и 1812 год")считает, что он был там как бы в качестве залога.

сергей пишет:

цитата:

огромной русской территорией со всеми ее ресурсами,

и бездорожьем (для диверсии Кутузова с юга)

сергей пишет:

цитата:

подставляя фланг и комууникации русской армии.

Имея такие сиы, можно было легко прикрыть свой фланг.

сергей пишет:

цитата:

потеря армии

Это выражени самого Фридриха.

 Отправлено: 18.01.09 15:01. Заголовок: Олег пишет: А там н..

Олег пишет:

цитата:

А там на самом деле были англичане?

был бы. да и русского вообще-то хватило бы, если б англичане заперли французов в базах (а это они кажись и сделали )

Эд пишет:

цитата:

А каковы могли быть издержки, это было просчитано?

мания величия, что ж с этим сделаешь? при этом учтите, наполеон такое уже делал в более цивилизованных и продвинутых странах (германия, италия, голландия), и ничего, проходило. так что просчитать именно это было трудно - не было материала для анализа

Эд пишет:

цитата:

Английский флот был в своих водах, блокировал французские порты. В Аглию же ушел и весь БФ. Каллистов ("Русский флот и 1812 год")считает, что он был там как бы в качестве залога.

не могу с этим поспорить. вопрос ведь в другом: французского флота там не было и быть не могло (англичане утопили бы все, что вышло из базы ), и для господства на море надо было не так много. кроме того, не было необходимости в наличии каких либо кораблей на балтике, ведь французов нет, а боевые действия в глубине территории

Эд пишет:

цитата:

и бездорожьем (для диверсии Кутузова с юга)

багратиона все таки. причем бездорожье уже традиционное для россии и привычное, и немешавшее воевать до и после этого. может, даже помогавшее

Эд пишет:

цитата:

Имея такие сиы, можно было легко прикрыть свой фланг.

можно, но берег надо было бы прекрывать тоже. в общем, дискуссия в этом отношении более-менее бессмысленная, потому что оба направления изначально требовали прикрывать оба фланга и подвешивать коммуникации, только движение на москву все-таки разрезало центр и усложняло коммуникации между севером, югом, востоком. к тому же из москвы на питер было идти по крайней мере не сложнее из москвы, чем из питера на москву.

Эд пишет:

цитата:

Это выражени самого Фридриха.

он вообще иногда много говорил. после кунерсдорфа утверждал, что из армии у него осталось не более 3 тысяч, и т .д . и т. п.
истерик

 Отправлено: 19.01.09 14:10. Заголовок: Эд пишет: Вопрос бы..

Эд пишет:
[quote]Вопрос был, насколько я понял, как победить Англию на море. Я ответил - на это нужно 20 лет подготовки при отсутствии войн. Блестящие победы Людовика 14 сократили население Франции на четверть, при этом основная часть населеия оказалась в откровеной нищете. Воздержание от войн, по крайней мере от крупных в 1714-1740 гг. привело к расцвету заморской торговли, и Франция начала воссоздавать свой флот.

Внимательно следил за дискуссией. Не хотел в неё вступать, так как вы удачно представляли мою точку зрения. Но тут думаю вы погорячились. Кольберу хватило 11 лет, чтобы к 1672 создать вполне боеспособный флот. Несмотря на то, что его первоочередной задачей в 1661 было восстановление финансов. И несмотря на участие во второй англо-голландской и Деволюционной войнах. Единственным слабым местом французского флота на 1672 был адмирал д´Эстре. К 1675 флот сильнее не стал, поменяли командующего, пришли победы на самим Рюйтером.

Проблема Наполеона была не в отсутствии внимания ко флоту. Если в условиях постоянных войн к концу правления имел больше 60 боеспособных кораблей и 40 в постройке, то это говорит о весьма серьёзном внимании. И не в мании величия. У кого из нас её нет.
Главная проблема - Англия никогда бы не дала ему этой передышки. Ей хватило 2 лет, 1801-1803, чтоб понять, что передышка усиливает Наполеона и ослабляет её. Вспомните в каком состоянии английский флот вступил в войну 1803. Повторятъ ошибок Англия не хотела. Поэтому и была принята "система Питта" со всеми её коалициями. Не Наполеон хотел войны с Австрией и Россией в 1805. Её хотела Англия. Не Наполеон искал войны С Пруссией, Швецией и той же Россией в 1806. Её искала Англия. Наполеона в 1809 совсем не хотелось воевать с Австрией. У него были более важные дела в Испании. Но Англия всё решила за него. И уж совсем ему не хотелось воевать с Россией в 1812. У него не было к России ни каких территориальных претензий. Да и война в Испании была не кончена и удерживала 300 тыс. ветеранов. Единственный вопрос - соблюдение Континентальной блокады - упирался именно в Англию. Вот её и надо было побеждать.
А это невозможно было сделать ни на берегах Москвы-реки, ни на берегах Невы. Поэтому дискуссия, куда лучше наступать на Москву или Питер, значения не имеет. Лондон был совсем в другой стороне.

Самая серьёзная ошибка Наполеона до похода в Россию - вторжение в Испанию. Как вы уже заметили, он сам позволил Англии создать себе удобный плацдарм на континенте. Но его задача была не возведение на престол Жозефа, а соблюдение Испанией и Португалией континентальной блокады. И эту функцию никакой Годой выполнить не мог.