Отправлено: 26.03.08 20:59. Заголовок: Сравнение кораблей. 50 пушечники и линейные фрегаты.

Предлагаю обсудить корабли переходные между ЛК и Фр, их боевые и моеходные качества.
Англия - 50 пушечники, фрегаты "срезанные" из 64 и 74 пушечных ЛК.
Франция -фрегаты "срезанные" из 74 пушечных ЛК.
Нидерланды - 56 пушечный ЛК и Фр "Марс", срезанные из ЛК.
Россия - черноморские "линейные" фрегаты.
Турция - 50 пушечные ЛК, 50 пушечный фрегаты.
США - "большие" фрегаты.
Причие -??

 Отправлено: 26.03.08 21:44. Заголовок: Если кратко, то, нас..

Если кратко, то, насколько я помню, любые фрегаты, в т.ч. и с 24ф орудиями, избегали встречи с любыми ЛК, даже 50-пушечными. Английские фрегаты могли позволить себе при благоприятных обстоятельствах издали пострелять по ЛК пр-ка при особо выгодных условях или чтобы задержать их до подхода своих линейных сил (Пилью в 1797, Кокрэн в 1805), но не более.

Французы и американцы строили их только для крейсерской войны, и они никак не могут считаться промежуточным классом между ФР и ЛК, англмчане - для охраны своей торговли, хотя многие в Англии считали это ошибкой.

Об их мореходных качествах было бы лучше высказаться ув. Агриппе.

 Отправлено: 27.03.08 21:52. Заголовок: Для 24 фунтовки дист..

Для 24 фунтовки дистанцией прямой наводки были 200 ярдов, на такой дистанции крен парусного судна нивелирует разницу в высоте борта. Т.е. на такой весьма небольшой дистанции "Президент" или "Георгий Великия Армения" должен победить "Линдер".

 Отправлено: 27.03.08 22:41. Заголовок: Вообще, 50-пуш. 2-де..

Вообще, 50-пуш. 2-дечники в конце 18 века строила только Англия, обычно они и 44-пуш. 2-дечники использовались для эскортной службы. Бои 50-пуш. ЛК с ФР, имеющими 24ф орудия не зафиксированы. Английские 50-пуш. ЛК должны были бы иметь традиционное превосходство. Они могли сблизиться и на дистанцию пистолетного выстрела (50 ярдов), которая рекомендовалась для арронад. В конце 18 века с чисто технической точки зрения 50-пуш. ЛК были уже анахронизмом, кроме Англии (и Турции), их давно уже никто не строил. ФР с 24ф, несомненно, более продвинутое решение, хотя стоимость их была высокой. Англия выезжала за счет превосходства экипажей, Serapis 1779 - исключение (причем случайное).

Англ. историк Winfield, написавший специальное исследование о 50-пуш. ЛК (The 50-Gun Ship (1997), замечает, что, хотя с середины 18 века их перестали ставить в линию баталии, однако, они использовались еще полстолетия, при этом почти всегда были в боевом составе флота (commissioned), их использовали для эскорта конвоев, в качестве флагманов отрядов небольших судов (благодаря наличию юта), особенно на дальних станцмиях, при необходимости - как войсковые транспоорты, в общем, там, где использовать более крупные ЛК было бы накладно. Использовались и как ПКЗ, плавбатареи, вообще, нередко при различном применении они были гораздо дешеве более крупных ЛК.

 Отправлено: 31.03.08 20:27. Заголовок: Эд пишет: Вообще, 5..

Эд пишет:

цитата:

Вообще, 50-пуш. 2-дечники в конце 18 века строила только Англия, обычно они и 44-пуш. 2-дечники использовались для эскортной службы.

Давайте всё-таки сравним турецкие 50-пушечники (а по битве в Лимане подозреваю в числе 7 потерянных кораблей - 3 40-пушечники) с русскими 50-пушечниками и 46-пушечниками. Последние имели на нижней палунбе 30-фунтовые пушки, что делало их страшным противником для любого ЛИНДЕРА(50). Интересно сравнивать прямых противников, а не виртуальное противостояние ВЕНУСА(44) и CONSTITUTION(44). Которые не могли встретиться и в страшном сне.

 Отправлено: 31.03.08 20:35. Заголовок: Олег пишет: Для 24 ..

Олег пишет:

цитата:

Для 24 фунтовки дистанцией прямой наводки были 200 ярдов, на такой дистанции крен парусного судна нивелирует разницу в высоте борта. Т.е. на такой весьма небольшой дистанции "Президент" или "Георгий Великия Армения" должен победить "Линдер".

Фрегаты того времени имели нижнюю палубу выше над ватерлинией, чем 50-пушечник. А вот толщина борта у 50-пушечников больше. Но вот к какому классу отнести русские черноморские 46-пушечники, гадаю до сих пор.
"Георгий Великия Армения-2" был построен после 2-й русско-турецкой войны, когда уже ни одна страна не строила 50-пушечники. А вот его предшественников вполне ещё можно считать кораблём, если у противника были такие же корабли в линии.

 Отправлено: 31.03.08 21:30. Заголовок: Leon пишет: Последн..

Leon пишет:

цитата:

Последние имели на нижней палунбе 30-фунтовые пушки, что делало их страшным противником для любого ЛИНДЕРА(50).

Это были рассверленные пушки меньших калибров (до 30 и даже 36ф, идея Потемкина - "Материалы Ушакова").

Любой АНГЛИЙСКИЙ Линдер без труда расправился бы с любым тогдашним фрегатом (Франции, США или России) за счет превосходства своего экипажа.

Leon пишет:

цитата:

Фрегаты того времени имели нижнюю палубу выше над ватерлинией, чем 50-пушечник.

В ближнем бою даже небольшие ЛК имели большое преимущество над фрегатами (за счет второго дека) на дистанции пистолетного вычтрела (50 ярдов), к которому англичане обычно стремились, в этих случаях они быстро расправлялись с фрегатами (достаточно вспомнить Наварин).

Leon пишет:

цитата:

"Георгий Великия Армения-2" был построен после 2-й русско-турецкой войны,

Он (Григорий ~) был заложен 30.09.1790, когда еще шла война.

 Отправлено: 31.03.08 21:43. Заголовок: Leon пишет: Но вот ..

Leon пишет:

цитата:

Но вот к какому классу отнести русские черноморские 46-пушечники, гадаю до сих пор.

Мне кажется дело это довольно бессмысленное, примерно как разделять крупные броненосные крейсера и броненосцы 2го ранга.
Leon пишет:

цитата:

А вот его предшественников вполне ещё можно считать кораблём, если у противника были такие же корабли в линии.

Можно просмто посчитать вес выбрасываемого металла. С другой стороны, Джеймс посчитал и приравнял американский 74 пушечник британскому 120 пушечнику.
Хорошо бы систематизировать информацию по вооружениювсех таких кораблей
Что есть у меня
Григорий Великия Армении 1791 38-30 на деке (а не много 19 портов на борт?) 22-18 на верхней палубе. Более вероятно, что всего было 50 орудий, из них 28-30.
Михаил 1796 дек 24-24+2 единорога (калибр?), верхняя палуба 18-12+4 единорога (калибр?)
Constitution 30-24,22-32carr.
United States 32-24, 24-42c
Leander 22-24, 22-12 и 6-6 (потом добавили карронады)
Голандские 56 пушечники 24-18, 24-12 и 8-8
Голландский Марс, срезанный в фрегат из ЛК -26-32 и 18-18
Датские фрегаты Rota&Perlen - но кроме того, что калибр их пушек на деке был 24 ф я ничего не нашёл.
Серия турецких 50 пушечных фрегатов постройки 1790х - вооружение не нашёл, помню что на деке были 22 фунтовки.
Французские 52 пушечные фрегаты срезанные из 74 пушечников -30-36 и 12 на верхней палубе
Английские 42 пушечные фрегаты срезанные из 64 пушечников - 24-24 и 18 на верхней палубе (калибр сейчас не нашёл)
Английские 58 пушечные фрегаты, срезанные из 74 пушечников - 28-32 и 20-42 кар.
В своё время Эд писал
Заложенные после Чесмы турецкие ЛК имели (нижний дек-верхний дек-верхняя палуба):
72-пуш. - 42-24-14
66-пуш. - 28-18-8
52-58 - 18-8-8
50 - 15-9-4

 Отправлено: 01.04.08 17:00. Заголовок: Олег пишет: Что ест..

Олег пишет:

цитата:

Что есть у меня

Григорий Вел Арм – 28-30, 22-18 («Материалы Ушакова»).

Датские:
Rota 26-24; 8-8+6-24 карр.
Perlen 26-24; 12-12+8-24 карр.

Турецкие 50-пуш. ФР 1790-х гг.
30-24 (2-36+28-24); 20-12

Срезанные англ:
Anson, Magnanime, Indefatigable 64 > 26-24; 2-18+18-42 карр.
Majestic, Goliath, Saturn 74 > 28-32 (позже – 24ф); 2-12+28-42

Новые ФР:
Leander (1813) 30-24; 2-24+28-42 карр.+2-24 погонные
Newcastle (1813) 30-24; 4-24+26-32 карр
Isis (1819) 30-24; 28-42 карр.
Java (1815)30-24; 6-24+26-42 карр.

Турецкие 1786 г.:
58: 22-18; 24-8; 10-6+2-8
52: 20-15; 22-9; 8-4+2-9
ФР 30-28; 12-15+2-18
ФР 30-24; 18-9+2-18

Французские срезанные:
Argonaute > Flibustier 28-36, 14-18, 6 swivels
Brave > 28-36, 20-12, 4036 гаубиц, 6 sw.
Illustre > Mucius Scaevola 28-36, 2-18+18-12, 4/6-36 гаубиц, 6 sw.
Boree > Agricola 28-36, 18-12
Hercule > Hydre 28-36, 14-18, 6 sw.
Diademe > Brutus 28-36, 14-18, 6 sw.

Кто еще остался?

 Отправлено: 01.04.08 20:00. Заголовок: Эд пишет: Турецкие ..

Эд пишет:

цитата:

Турецкие 1786 г.: 58: 22-18; 24-8; 10-6+2-8 52: 20-15; 22-9; 8-4+2-9 ФР 30-28; 12-15+2-18 ФР 30-24; 18-9+2-18

Можно отсюда подробнее? Что из них было потеряно в Лимане? Что приняло участие в последующих боях?
Почему фрегаты вооружены мощнее 58-пушечных кораблей?

 Отправлено: 01.04.08 22:09. Заголовок: Leon пишет: Можно о..

Leon пишет:

цитата:

Можно отсюда подробнее?

Вот список турецкого флота в апреле 1786 г. если еще к ним добавить Марию Магдалину и достроенные корабли, то это, пожалуй, выглядит вполне правдоподобно - то, что турки имели на море в 1788:
(длина киля - в ziraa=758 мм)

Istanbul, armed, in the roads: guns sizes, complement, used (consumed) by:
One of 72: 6*52+28*42; 28*24; 2*24+14*13; 750; by ¾
Two of 66: 26*28; 26*18; 2*18+12*8; 650; 1 – by ½, another – by 2/3
Four of 58: 22*18; 24*8; 2*8+12*8; 550’ 1- new, 2 – by 2/3, 1 – by ¾
2 barca longa: 22*8; 2*8+8*4; 275; by 1/5
1 bomb vessel: 20*8; 1 mortar of 12”; 250; new
A frigate: 24*12; 2*812*8, 375; by ¾

Being armed:
Two of 52: 20*18; 22*8; 2*12+8*6, 500; 1 – by ¾, another – by 2/3
A frigate: 30*24; 2*18+18*9; 500; by ¼
Two corvettes: 24*8; 2*8+8*4, 375, 1 – by 4/5, another – by 1/2
1 barca longa: 22*8; 2*8+8*4; 275; by 1/5
1 bomb vessel: 2*18, 22 swivel guns, 1 mortar 10”; 24 avirons (oars); 70; new
1 bomb vessel: 1*24, 6 swivel guns, 1 mortar 8”; 28 oars, 36; new
1 canon boat: 1*18, 6 swivel guns, 24 oars, 32, new

In the sea of Marmora:
Two of 52: 20*15; 22*9: 2*9+8*4, 475; by 2/3
A frigate: 30*28; 2*18+12*15, 500; by ¼
A frigate: 24*8; 2*8+6*4; 320; transformed from old French galley; repaired; by 2/3

In Archipelago:
15 kirlangiches: each - 12*4, 80 (2 – Scio, 2 – Stangio, 2 – Butron, 3 – Negroponte, 2 – Naples de Romania, 2 – Rhodos, 1 – Lain (?)

In Satalie:
One of 52: 20*15; 22*9; 2*9+8*4, 475, by ¾
1 bomb vessel: 20*8, 1 mortar 12”, 250; by ¼

In Alexandria:
One of 52: 20*15; 22*9; 2*9+8*4; 475; by ½

In the Black sea:
1 corvette: 22*8; 150; by 2/3
2 kirlangiches: 16*4, 95; by ¼

in Ordinary:
One of 72: 6*52+22*42; 28*24; 2*24 (AV-bow)+14*13 (AR-stern); 750’ unfit
Two of 66: 26*28; 26*18; 2*18+12*8; 650; by 2/3 and ¼
Three of 62: 24*18; 26*9; 2*12+10*6, 550; 1 – unfit, 1 – by 2/3, 1 – by ½
One of 56: 24*36; 26*18; 2*6+4*6, 480; old rotten French SoL, unfit (ex-Ferme)
Four of 52: 20*15; 22*9; 2*9+8*4; 475; 1 – by ¼, 1 – by ½, 2 – by ¾
A frigate: 26*8; 2*6+6*4, 350; unfit
3 corvettes: 24*6; 2*6+6*4, 320; by 2/3
1 advice boat: 14*4, 150; captured corsair from Alexandria; by 4/5
3 advice boats: 12*4, 80, 1 – new, 2 – by ¼
2 bomb vessels: 20*8; 1 mortar 12”, new

Under construction:
Istanbul:
One of 72: 6*52+22*42; 28*24; 2*24+14*13; 750 (laid down in 1784), ready by ½
(Possibly, Bahr-I Zafer, 72, 750, 55 zira keel length, launched 1789)
One of 74: 28*36; 30*18; 6+10*8; 666, French design
(Possibly, Mukaddeme-i Nusret, completed in 1787-88)
One of 74 (same type as above), just laid down
2 corvettes: 14*8, 90; French design
1 corvette: 10*8, 70; almost completed
1 bomb vessel: 1*24. 6 swivel guns, 1 mortar 8”, 36, French design
3 canon boats: 1*24, 30; 1 of them is completed

Metelino and Bodrum
One of 64 guns (Hilal-I Zafer of 1790? 51 zira, 66 guns, 650)
One of 54 guns

Sinop (laid down):
One of 74 (Feyz-i Huda of 1789?, 55 zira, 72 guns, 750)
One of 54 (Fatih-i Bahri of 1790??, 47 zira, 60 guns, 550)

Rodosto:
2 barca longa – completed

Gallas (laid down):
2 frigates: 26*12; 2+4*6, 240

 Отправлено: 06.04.08 19:54. Заголовок: Эд пишет: Вот списо..

Эд пишет:

цитата:

Вот список турецкого флота в апреле 1786 г. если еще к ним добавить Марию Магдалину и достроенные корабли, то это, пожалуй, выглядит вполне правдоподобно - то, что турки имели на море в 1788:

Большое спасибо!
Но весь этот список не позволяет определить, какие именно корабли были потеряны в Лимане.
То ли 4 Корабля + 5 фрегатов, то ли 7 кораблей + 2 фрегата. А без этого трудно установить, что именно повстречал Войнович при Фидониси.

Эд пишет:

цитата:

by &frac34

Извините, не понял, что это означает?

 Отправлено: 06.04.08 22:12. Заголовок: Leon пишет: что это..

Leon пишет:

цитата:

что это означает?

Это так мой ПК изобразил дроби:
frac 34 - 3/4 т.е. корабль изношен на три четверти
frac 12 - 1/2 - корабль изношен наполовину
и т.д.

Точно о турках в Лимане и Фидониси не известно, но думаю, что в Лимане у них были 52-58-62-пуш. ЛК с меньшей осадкой.

 Отправлено: 17.04.08 21:56. Заголовок: Эд пишет: Любой АНГ..

Эд пишет:

цитата:

Любой АНГЛИЙСКИЙ Линдер без труда расправился бы с любым тогдашним фрегатом (Франции, США или России) за счет превосходства своего экипажа.

Уважаемый Эд, я не сравниваю Линдер с русскими фрегатами. Я сравниваю русские 46-пушечные корабли с турецкими 52- пушечными и не вижу у последних никакого преимущества. Не говоря уж про экипаж!

 Отправлено: 17.04.08 22:16. Заголовок: Следует учесть, что ..

Следует учесть, что при атаке с наветра, особенно в крепкий ветер, пользоваться орудиями нижнего дека невозможно. В этом случае у большого фрегата останутся в действии только мелкие пушки на открытой палубе и карронады. Таких примеров очень много.

 Отправлено: 17.04.08 23:13. Заголовок: Эд пишет: Следует у..

Эд пишет:

цитата:

Следует учесть, что при атаке с наветра, особенно в крепкий ветер, пользоваться орудиями нижнего дека невозможно. В этом случае у большого фрегата останутся в действии только мелкие пушки на открытой палубе и карронады.

У фрегата, в отличии от 50-пушечника, под нижней орудийной палубой есть ещё и одна жилая. Поэтому при сильном ветре у 50-пушечника вообще никаких шансов открыть нижнюю батарею.
Но какое это имеет отношение к турецким 50-пушечникам, с их 15-футовым калибром? Кстати, ведь вы сами подробно описывали конструктивные отличия фрегатов от кораблей 4 ранга

 Отправлено: 18.04.08 13:20. Заголовок: Leon пишет: У фрега..

Leon пишет:

цитата:

У фрегата, в отличии от 50-пушечника, под нижней орудийной палубой есть ещё и одна жилая.

Но это - у "истинного" фрегата (true frigate). Я не знаю конструкцию турецких 50-60-пуш. ЛК (да и наших 46-50-пуш. ФР ЧФ тоже) и не берусь судить об этом. Судя по чертежу Св. Николая 46 (1790), его закрытый дек несколько выше, чем, скажем, у Славы Екатерины, но достаточно ли было бы этого для использования его при наветренной атаке, не уверен., ибо англ. 74-пуш. ЛК, которые всегда атаковали и нередко с наветра и в крепкий ветер, как правило, пользоваться пушками нижнего дека не могли.

 Отправлено: 18.04.08 14:42. Заголовок: Эд пишет: Но это - ..

Эд пишет:

цитата:

Но это - у "истинного" фрегата (true frigate). Я не знаю конструкцию турецких 50-60-пуш. ЛК (да и наших 46-50-пуш. ФР ЧФ тоже) и не берусь судить об этом. Судя по чертежу Св. Николая 46 (1790), его закрытый дек несколько выше, чем, скажем, у Славы Екатерины, но достаточно ли было бы этого для использования его при наветренной атаке, не уверен., ибо англ. 74-пуш. ЛК, которые всегда атаковали и нередко с наветра и в крепкий ветер, как правило, пользоваться пушками нижнего дека не могли.

По турецким фрегатам или 52-58-пушечникам ничего не знаю. Тут я рассчитывал на вашу помощь. Что касается русских 46-пушечников, то мне кажется это было продолжение линии Сераписа, т. е. корабль 4-го ранга. То же и с 50-пушечниками.
Что касается атаки в сильный ветер с наветра, то ни при одном сражении Ушакова таких погодных условий не зафиксировано. А вот о смысле атаки с наветра я охотно подискутирую в параллельной ветке, когда доберусь до Калиакрии (если меня раньше с форума не выкинут за крамолу)

 Отправлено: 18.04.08 14:56. Заголовок: Leon пишет: Что кас..

Leon пишет:

цитата:

Что касается русских 46-пушечников, то мне кажется это было продолжение линии Сераписа, т. е. корабль 4-го ранга.

Серапмс был 44-пуш. 2-дечником (20-18, 20-9, 4-6).

 Отправлено: 18.04.08 15:43. Заголовок: Эд пишет: Серапмс б..

Эд пишет:

цитата:

Серапмс был 44-пуш. 2-дечником (20-18, 20-9, 4-6)

Пётр Апостол(46) и Царь Константин(46):
24-30, 22-12
Иоанн Богослов(46):
24-30, 19-12, 1-18, 3-18 единорогов
Навархия Вознесение Господне(46):
20-24, 4-1-пудовых единорогов, 12-18, 4-12, 4-6 (ещё 2 не хватает!)
Но по любому сильнее Сераписа и сильнее русских 58-пушечных фрегатов Третий и Четвёртый. А вот турецкие 58-пушечники похоже были скопированы с этих судов. Никак Ноулс продал секрет?

 Отправлено: 18.04.08 15:48. Заголовок: Leon пишет: фрегата..

Leon пишет:

цитата:

фрегатам или 52-58-пушечникам ничего не знаю. Тут я рассчитывал на вашу помощь. Что касается русских 46-пушечников, то мне кажется это было продолжение линии Сераписа, т. е. корабль 4-го ранга. То же и с 50-пушечниками.

А почему не развитие Венуса или Помоны. В 1790х французы построили два фрегата типа Форте с 30-24ф и 20-8 ф, у русских может быть что-то похожее.