Отправлено: 27.03.08 22:21. Заголовок: Для начала возьмём а..
Для начала возьмём английский и российский флота. В первом приближении у адмиралов полная аналогия, коммодор соответсвует капитану бригадирского ранга. А вот английского кэптена я бы соотнёс с рускими кап 1р, кап 2 р, кап 3 р и кап-лей (или капитан-поручик). Поскольку русские каитан-лейтенанты командовали фрегатами, так же, как и английские кэптены. Командер- кап-лей. Лейтенант - русские лейтенант и мичман (хотя возможно английского первого лейтенанта на ЛК следует оценивать выше) Английский мичман - это скорее аналог русского гардемарина.
Отправлено: 27.03.08 23:15. Заголовок: Для начала давайте р..
Для начала давайте разберемся с системой званий в RN в период 1793-1815. Постоянные звания офицеров (не считая адмиралов): Captain - 6 рангов по кол-ву кораблей 6 рангов. Lieutenant - также 6 рангов. Лейтенант мог командовать только судном, слабее 6 ранга (20-24-пушечного) - шлюпом, бригом, брандером, госпитальным и т.п. В этом случае он именовался master and commander, с 1794 г. - просто - commander. Если почему-либо лейтенант - командир брига и т.п. назывался "капитаном", то в таком случае реальный капитан (который командова судном от 6 ранга и выше) именовался "пост-кэптен" (обычно в неморской среде). С середины 17 века командиры небольших отдельных отрядов кораблей стали называться "коммодорами" (от исп. comendador - комендант), чтобы не плодить новых адмиралов, во главе таких отрядов ставили кэптенов, за время командования таким отрядом он приравнивался к "бригадиру", но оставался постоянно в списках капитанов. Коммодоры бывали 2-х видов - 1 ранга - отдельные начальники отряда, и 2 ранга - они командоваои своим судном, но кроме этого и еще несколькими. Таковым был Нельсон в 1797 при Сент-Винсенте. С 1783 г. коммодоры 1 ранга получили право носить мундир контр-адмирала (на время такого командования). Следует отметить, что и коммандер, и коммодор в ту эпоху были должностями (временными), а не званиями. Отсюда видно, что провести аналогию с нашими офицерами непросто.
Французские звания старого режима я давал на другой ветке, о последующих изменениях - в следующем посте.
Капитаны 1 ранга бригадирского и генерал-майорского чинов в русском флоте строго говоря не были введены вместо капитан-командоров, это было что-то вроде поощрения, капитан 1 ранга через 8 лет беспорочной службы, при отсутствии контр-адм вакансии получал звание и содержание, аналогичное бригадирскому, через 6 лет службы бригадиром мог стать капитаном ген-майорского звания, на 4 года, после чего или становился контр-адмиралом, или выходил в отставку. Такие капитаны не считались ком отрядов, они командовали своими конкретными кораблями, обычно более крупными (100-пуш.), были флаг-капитанами, или на головных ЛК в линии баталии. Только капитан-командоры (с 1798 г.) имели свой брейд-вымпел.
Французские морские чины офицеров в Революцию были ведены в мае 1791 г.: адмиралы, вице-адмиралы, контр-адмиралы, капитаны ЛК трех классов, лейтенанты также трех классов и мичманы – на жалованье (entretenu), и в резерве (non-entretenu), служившие в торговом флоте. Вместо гардемарин – eleves 2-х классов.
К 1796 г. эта система была изменена: не стало адмиралов (и равных им маршалов в армии), вновь был введен чин chef de division (равный бригадиру в армии), капитаны ЛК были 2-х классов, появился чин – капитан фрегата, лейтенанты 2-х классов, мичманы 2-х классов.
Капитаны ЛК (capitaines des vaisseaux) командовали ЛК и фрегатами, капитаны фрегатов – более мелкими судами. Возможно, по этой причине в 1830-е гг. вместо капитана фрегата было введено звание капитана корвета, что было ближе к реальности.
В испанском флоте были капитан-генерал, лейтенант-генерал, командир эскадры (хефе ди эскуадра), бригадир, капитан ЛК, капитан ФР, лейтенант ЛК, лейтенант ФР, мичман ЛК, мичман ФР, гардемарин.
Однако Нельсон сразу после командования кораблём 3го рано (т.е. он был кап 3 ранга?) стал коммодором. Насчёт рангов лейтенантов тоже не понятно - по идее ранг равен рангу корабля, на котором служит офицер. С другой стороны в кэптены производились лейтенанты не только с кораблей первого ранга.
Отправлено: 28.03.08 11:55. Заголовок: Олег пишет: после к..
Олег пишет:
цитата:
после командования кораблём 3го рано (т.е. он был кап 3 ранга?) стал коммодором.
Коммодор была должность временная, и на нее мог назначаться практически любой капитан (в зависимости от конкретных обстоятельств).
Олег пишет:
цитата:
ранг равен рангу корабля, на котором служит офицер.
Разумеется, капитаны и лейтенанты (а также шкиперы - masters) - получали зарплату в зависимости от ранга корабля, на котором служили. Здесь старались соблюсти старшинство, но за выслугу могло быть и ускоренное продвижение, только среди адмиралов продвижене - исключительно по старшинство, без всяких исключений, независимо от любых заслуг.
Олег пишет:
цитата:
в кэптены производились лейтенанты не только с кораблей первого ранга.
Разумеется. Можно было купить патент (лейтенанта или капитана - за очень большие деньги), что обычно делали офицеры-"джентльмены"). Как отмечалось, продвижение проводилось и за заслуги. И отмечены случаи, когда лейтенант ЛК 1 ранга отказывался становиться капитаном 6 ранга, поскольку зарплата стала бы меньше. Кстати, masters (шкиперы-штурманы), также 6 рангов, имели зарплату большую, чем лейтенанты, хотя чин у них был кондукторский.
Имхо вы путаете звание и должность. Ранг корабля влиял только на зарплату, но не на старшинство. Во многих боях командовал капитан меньшего корабля. Пример: бой 24. июня 1795 Тоури против Пере. Тоури, командуя корблйём 6-го ранга ДИДО(28) был старшим перед капитаном Миддлтоном с корабля 5-го ранга ЛОУСТОФ(32).
Звания в английском флоте 1793 - 1815 были:
мичман лейтенант Коммандер Кептен Коммодор 2-го ранга (Экстраординарное звание. Назначался командующим станцией/флотом. Не влияло на очередность для получения адмиральского звания) Коммодор 1-го ранга (Экстраординарное звание. Производился по распоряжению адмиралтейства. Не влияло на очередность для получения адмиральского звания) Контр-Адмирал 3 флагов(синий -> белый -> красный) Вице-Адмирал 3 флагов(синий -> белый -> красный) Адмирал 3 флагов(синий -> белый -> красный)
Введённое в 1795 звание Адмирал флота до 1827 было должностью, соответствующей позднему 1-му Морскому Лорду.
04.08.1798 - вступает в командование VANGUARD (74) - капитан 3 ранга 06.1799 - капитан FOUDROYANT (80) 3 ранга 13.10.1799 - понижен до капитан 5 ранга на PRINCESS CHARLOTTE (32) 19.12.1800 - капитан 1-го ранга на SAN JOSEF (112) 12.02.1801 - понижен до капитан 2-го ранга на ST. GEORGE (98) 26.08.1801 - понижен до капитан 4-го ранга на ISIS (50) 01.07.1802 - понижен до капитан 5-го ранга на фрегате AMPHION (32) 31.07.1803 - капитан 1-го ранга на VICTORY (100) 04.02.1806 - присвоен титул баронет за Трафальгар 03.1803 - разжалован в капитаны 3-го ранга на SAMPSON (64) видимо за Трафальгар 04.1806 - капитан 3го ранга на TRIUMPH (74) 05.1809 - произведён в капитаны 2-го ранга на BARFLEUR (98) 08.10.1812 - разжалован в капитаны 3-го ранга на RAMILLIES (74) 23.05.1815 - разжалован в капитаны 6-го ранга на PRINCESS AUGUSTA (королевская яхта) 21.08.1819 - коммодор на SUPERB (74)
Я сознательно пропустил случаи списания на берег, чтобы не отягощать ваше внимание. Но за что столько разжалований? И за какие заслуги столько повышений через несколько ступеней?
Отправлено: 31.03.08 20:19. Заголовок: Олег пишет: Леон, е..
Олег пишет:
цитата:
Леон, если вам не сложно, проведите аналогию между французскими, английскими и русскими званиями.
Олег, аналогию приводить сложно всегда. Я уже раз 5 на немецких форумах призывал прекратить именовать английских кэптенов Kapitän zur See. Особенно смешно это звучит, когда в биографии такого капитана после командования кораблём стоит командование фрегатом (Например у Сомареза). Его что во Fregatten-Kapitän разжаловали? А переводить коммандера в Корветтен-капитаны? Пожалуй сойдёт, только не было у англичан корветов! Вот русские звания легко переводятся в немецкие:
Капитан цур Зее - Капитан 1 ранга Fregatten-Kapitän - Капитан 2 ранга Korvetten-Kapitän - Капитан 3 ранга Капитан-лейтенат в обоих языках.
Ещё хуже с французами. Тут надо различать звания при ancien Régime и звания введённые после революции. Но по французам лучше к Эду. Хотя после Революции флагманские звания у французов и англичан совпали: Адмирал Вице-Адмирал Контр-Адмирал Коммодор / бригадир Эти же звания совпадали с русскими до отмены звания Капитан-командор (аналог коммодора) в 1796. Ну и забыв, как страшный сон, звание генерал-адмирала. Хотя при ancien Régime ему точно соответствовало звание адмирала Франции (придворная должность), а в Англии - Лорд Высокий Адмирал (с 1707 заменено на 1-й Лорд Адмиралтейства). Про остальные офицерские звания:
Россия - Англия: гардемарин - мичман мичман - мичман лейтенант - лейтенант капитан-лейтенант - коммандер капитан 2 ранга - кэптен капитан 1 ранга - кэптен
Тут очень важно рассматривать условия прохождения службы в разных странах. В Англии большинство будущих адмиралов не заканчивали Портсмутскую морскую академию, а сразу начинали практиковаться на корабле в звании мичмана, если находился капитан со свободной вакансией. Обычно младших офицеров всегда не хватало поэтому вакансии были. Поэтому это звание соответствует сразу двум русским (аналогично французским Gardes de la Marine и Enseigne). Только после 6 лет службы, но не ранее достижения 19 лет мичман допускался к экзамену на лейтенанта и при успешной сдаче его и наличия свободной вакансии получал это звание. В мирное время уже с этой вакансией было тяжело. Присвоение звания коммандер наступало с получением соответствующего корабля (не рангированного) в командования. То есть за пределами метрополии начальник станции/эскадры мог произвести любого лейтенанта без старшинства, а за заслуги в коммандеры. Это часто приводило к злоупотреблениям, когда адмиральские сынки становились коммандерами, а позже - кэптенами. Можете посмотреть в каком возрасте стали коммандерами сыновья Эдварда Пелью. Что касается простых смертных, то и им иногда удавалось быстро вырости в звании. Например, Сидней Смит стал лейтенантом в 17, капитэном в 19. Говорят, он подделал своё свидетельство о рождении. Насколько об этом знал адмирал Родней история умалчивает. А вот, когда его ровестник Джордж Мартин(1764-1847) в 16 лет был произведён в лейтенанты, трудно поверить, что его дядя адмирал Йошуа Роули не знал его даты рождения. К счастью эта система заканчивалась на звании кэптен. Производство в адмиральские звания шла только по старшинству. Система действовала безотказно. Но на дальних станциях часто не хватало младших флагманов. Поэтому соединениями из нескольких кораблей часто командовал старший из капитанов. Но ведь адмирал лучше знает своих подчинённых. Не все из них годятся для любого задания. Чтобы обойти вопрос старшинства капитанов при командовании группой кораблей было введено звание коммодор. Если коммодор был назначен командующим станцией/эскадрой и командовал ещё и своим кораблём он назывался коммодором 2 класса. Если коммодора утверждало в этом звании Адмиралтейство, он становился коммодором 1 класса и имел своего флаг-офицера в звании кэптена. Он имел право переносить свой брейд-вымпел с одного корабля на другой. Звание коммодор не давало никаких преимуществ для получения контр-адмиральского звания и не было обязательной ступенью между кэптеном и контр-адмиралом. Скорее по нему можно судить кого из капитанов оценивали в качестве достаточно инициативных для самостоятельного командования. Примеры: Ансон во время кругосветки, Кеппель при взятии Белль-Иля, Нельсон на Средиземном море 1796-97
Отправлено: 31.03.08 20:50. Заголовок: Leon пишет: Fregatt..
Leon пишет:
цитата:
Fregatten-Kapitän - Капитан 2 ранга
Это вы про современные звания? Потому что в эпоху ПМВ Fregatten-Kapitän командовал крейсером и был аналогом русского кап 1р или английского кэптена. Мне кажется отталкиваться нужно от должностей, а не от порядка звания в иерархии. Например русский капитан-лейтенант мог командовать фрегатом, поэтому его аналогами в английском флоте и кэптен и коммандер. С другой стороны, русский мичман мог командовать небольшим кораблём, аанглийский мичман мог выполнять те же функции только в экстраординарных обстоятельствах. Поэтому правильнее приравнять русского мичмана английским и лейтенанту и мичману. Отдельный вопрос - штурмана у русских и у англичан. Насколько я понял у англичан это унтер-офицер (петти или уоррент?), а у русских офицер, хотя и "второго класса"
Отправлено: 31.03.08 22:11. Заголовок: Leon пишет: Введённ..
Leon пишет:
цитата:
Введённое в 1795 звание Адмирал флота до 1827 было должностью, соответствующей позднему 1-му Морскому Лорду
Адмирал флота впервые появился в 1705 г. вместо Адмирала красного флага (последним таким был Рук в 1704 г.). !-й морской лорд (т.е. нач. ГМШ) - появился во 2-й половине 19 века. !-й лорд Адмиралтейства (официально - 1-й член (member) of Admiralty-board) известен еще с эпохи Карла I. Долгое время такое именование было неофициальным. Только примерно со времен Энсона (благодаря его энергии) оно приобрело современный смысл морского министра.
Leon пишет:
цитата:
вы путаете звание и должность
Я ничего не путаю. Вы меня не поняли. Я просто обратил внимание на то, что существовали 6 разрядов кэптенов, лейтенантов (и, кстати, masters - штурманов). Обычно пост-кэптен чаще получал на первых порах меньший корабль (как тот же Нельсон). Но в дальнейшем это соблюсти было невозможно. Никто никого не разжаловал, многое зависело от наличных вакансий. В отдельных отрядах судов командовал всегда тот, кто стал раньше пост-кэптеном, (независоми от ранга его корабля), то же было и во Франции, и в Нидерландах, и, видимо, вообще везде.
Leon пишет:
цитата:
Коммандер Кептен Коммодор 2-го ранга (Экстраординарное звание. Назначался командующим станцией/флотом. Не влияло на очередность для получения адмиральского звания) Коммодор 1-го ранга (Экстраординарное звание. Производился по распоряжению адмиралтейства. Не влияло на очередность для получения адмиральского звания)
Приходится снова повторять, что коммандер и коммодор в ту эпоху были лишь должностями, а не званиями (временными). Существует много списков английских морских офицеров того времени, там только ДВА звания - капитан и лейтенант. Коммандер и коммодор как звания появились позже.
Leon пишет:
цитата:
до отмены звания Капитан-командор (аналог коммодора) в 1796.
Кпитан-командор был отменен в 1764 г., вновь введен в 1798 и окончательно отменен в 1827.
Leon пишет:
цитата:
Ну и забыв, как страшный сон, звание генерал-адмирала. Хотя при ancien Régime ему точно соответствовало звание адмирала Франции (придворная должность), а в Англии - Лорд Высокий Адмирал (с 1707 заменено на 1-й Лорд Адмиралтейства).
Вы здесь все перепутали. Генерал-адмирал=генерал-фельдмаршал Amiral de France-Connetable de France=генералиссимус! Lord High Admiral~Amiral de France, примерное равенство, но Lord High Admiral был и главковерх, и морской министр, а Amiral de France - только главковерх, морской министр был сам по себе. Последний Lord High Admiral был герцог Кларенс в 1827 г. Это назначение было чисто политическим. Предыдущий - Георг принц Датский (муж королевы Анны) умер в 1708 г.
Leon пишет:
цитата:
коммандер
Опять же - это должность.
Олег пишет:
цитата:
аанглийский мичман
Строго говоря, это - гардемарин.
Олег пишет:
цитата:
Насколько я понял у англичан это унтер-офицер (петти или уоррент?), а у русских офицер, хотя и "второго класса"
У англичан это - master, самый старший кондктОрский чин (warrant-officer). Также 6 разрядов, причем masters 1 и 2 рангов получали зарплату больше, чем капитаны 5 и 6 рангов, и все они получали больше всех лейтенантов оответствующх разрядов..
Я точно не знаю, но думаю, что к эпохе Нельсона офицеры получали уже в зависимости не только (и не столько) от класса корабля, которым они командовали, сколько от стажа.
Отправлено: 31.03.08 22:53. Заголовок: Эд пишет: Вы здесь ..
Эд пишет:
цитата:
Вы здесь все перепутали. Генерал-адмирал=генерал-фельдмаршал Amiral de France-Connetable de France=генералиссимус!
Ничего я не перепутал. В эту эпоху(при Екатерине 2 и позже) генерал-адмирал в России стал представитель семьи Романовых, в тот момент - Павел Петрович в детском возрасте. Это звание стало чисто опереточным. И приравнивать его к генерал-фельдмаршалу я бы не стал. Например навскидку, незабвенной памяти Алексей Александрович - генерал-адмирал с 1881, адмирал - 1883. А вот Луи Жан Мари де Бурбон герцог де Пентьевр, Адмирал Франции имел к флоту ещё меньшее отношение, чем Павел 1. И уж тем более меньшее, чем Герцог Кларенс. Тот хоть лет 5-6 наплавал. Сколько раз были в море Павел1 и герцог Пентьевр не помню, боюсь по службе нисколько.
Адмирал флота впервые появился в 1705 г. вместо Адмирала красного флага (последним таким был Рук в 1704 г.). !-й морской лорд (т.е. нач. ГМШ) - появился во 2-й половине 19 века.
На всякий случай проверил по Википедии, хоть это и не истина в последней инстанции, но для совсем простых вопросов сгодится:
Admiral of the Fleet (Royal Navy) From Wikipedia, the free encyclopedia (Redirected from Admiral of the Fleet (United Kingdom))
The rank evolved from the ancient sailing days of the Royal Navy. The fleet was divided into three divisions and each designated a colour, that of Red, White, or Blue. Each coloured division was assigned an Admiral, who in turn had command over a Vice-Admiral and a Rear Admiral. The Admiral of the Fleet, therefore, commanded the Admirals of the various divisions and thus, the entirety of the Fleet.
Between 1795 and 1827 the head of the Royal Navy was known as the Admiral of the Fleet, a position later given the name First Sea Lord
# 12 March 1796 - Richard Howe, 1st Earl Howe (1726–1799) # 16 September 1799 - Sir Peter Parker, 1st Baronet (1721–1811) # 24 December 1811 - HRH Prince William, 1st Duke of Clarence (1765–1837) # 19 July 1821 - John Jervis, 1st Earl of St Vincent (1735–1823)
Приходится снова повторять, что коммандер и коммодор в ту эпоху были лишь должностями
По коммандеру: Эд пишет:
цитата:
с 1794 г. - просто - commander.
С этого времени это становится званием. Даже был введён знак отличия - эполёт. Позже, когда эполёт получили лейтенанты, то коммандеры его носили на другом плече. Кэптен в то время получил 2 эполёта для симметрии. Если не ошибаюсь по инициативе лорда Хью Сеймура. Кстати вот у кого странная карьера.
Отправлено: 31.03.08 23:25. Заголовок: Олег пишет: Это вы ..
Олег пишет:
цитата:
Это вы про современные звания? Потому что в эпоху ПМВ Fregatten-Kapitän командовал крейсером и был аналогом русского кап 1р или английского кэптена.
Я не переспрашивал тех кто так переводит, но видимо во всех странах существует стремление перевести иностранные звания на современные своей страны. Что касается эпохи ПМВ то проблема России была в том, что количество капитанов 1 ранга явно превосходило количество линейных кораблей, поэтому, как вы правильно пишите они командовали и крейсерами. А в Германии стремились соблюсти пропорцию: Корабль 1 ранга (линкор, броненосец) - Kapitän zur See Крейсер - Fregatten-Kapitän Эсминец - Korvetten-Kapitän Остальные - Kapitän-Leutenant
Отправлено: 01.04.08 08:36. Заголовок: Leon пишет: Ничего ..
Leon пишет:
цитата:
Ничего я не перепутал. В эту эпоху(при Екатерине 2 и позже) генерал-адмирал в России стал представитель семьи Романовых, в тот момент - Павел Петрович в детском возрасте.
Не путайте русский флот с французским. Амирал Франции приравнивался к коннетаблю и получал маршальский жезл. Leon пишет:
цитата:
коммодора
Были еще и коммодоры конвоя. Коммодор конвоя в Англии изначально - это моряк в отставке, возглавляющий торговые суда в конвое. Нужен для лучшего взаимодействия с военными. Должность эта введена в 1708 году Георгом Датским вместе с крейсерским и конвойным Актом. Любопытно, что эта должность была снова введена во Вторую Мировую войну.
Отправлено: 01.04.08 09:59. Заголовок: Leon пишет: И прира..
Leon пишет:
цитата:
И приравнивать его к генерал-фельдмаршалу я бы не стал.
По Табели о рангах 1722 г. он все же генерал-фельдмаршал (жалованье, столовые, денщики, салюты). Другое дело, что в условиях России это выродилось в синекуру. В 1790-е гг. генерал-адмиралом также предполагалось утвердить вице0-резидента Коллегии Чернышева, но Екатерина определила его "фельдмаршалом по флоту".
Leon пишет:
цитата:
Сколько раз были в море Павел1 и герцог Пентьевр
Павел был на флоте в 1797 г., герцог же, возможно, даже моря не видел (хотя, как будто был при закладке Шербура в 1786 .).
Leon пишет:
цитата:
проверил по Википедии, хоть это и не истина в последней инстанции,
Вот именно. 1-й Admiral of the Fleet - Шовелль в 1705 г. Сперва это была должность (на 1 кампанию), Шовель - в 1706 и 1707, Лик - в 1708 и 1709, 1710 - Эйлмер, 1711 и 1712 - опять Лик, 1714 - Эйлмер. 1-м постоянно получил ее Бинг - 1717-33, далее - Норрис - 1734-49, Стюарт - с 1755, Роули 1762-68, Хок - 1768-81, Форбс - 1781-96 и т.д., данные есть в списке флагманов у Clowes в приложениях.
Leon пишет:
цитата:
С этого времени это становится званием. Даже был введён знак отличия - эполёт.
Эполет ничего не значит, у коммодора он тоже был. Это требует прояснения. В 4-томнике Commissioned sea-officers of RN 1660-1815 только лейтенанты, капитаны и адмиралы. Лейтенант, получавший командование, именовался master and commander, т.е. должен был быть и штурманом, если просто commander, то, сл-но, имевший у себя и штурмана. В списках кораблей (Naval Chronicle) в 1813-14 гг. командиры всех ЛК, ФР и мелочи именуются commanders, в т.ч. captains и lieutenants. Если бы commander было званием, то они были бы старшими оицерами на ЛК, но таковыми до 1815 г. и позже были 1-е лейтенанты. Только в 1827 г. commanders становятся старшими офицерами на ЛК под ком. кэптенов. Возможно, тогда-то это звание и было введено, а затем задним числом стали так именовать старших (по стажу) лейтенантов в Navy Lists, это требует проверки.
Отправлено: 01.04.08 10:12. Заголовок: Leon пишет: Но русс..
Leon пишет:
цитата:
Но русский флот - загадка из загадок.
Если хотите, могу вам выслать послесловие из Данилова, в котором приведены даты введения-отмены всех чинов. Вы djvu умеете открывать? Leon пишет:
цитата:
Что касается эпохи ПМВ то проблема России была в том, что количество капитанов 1 ранга явно превосходило количество линейных кораблей, поэтому, как вы правильно пишите они командовали и крейсерами.
Капитаны 1 ранга всегда командовали крейсерами 1го ранга (как в Англии и США). Что не удивительно, веть эти корабли могли не уступать по размеру ЭБР. Кстати, интересно когда русскими фрегатами начали командовать кап 1р. Leon пишет:
цитата:
А в Германии стремились соблюсти пропорцию: Корабль 1 ранга (линкор, броненосец) - Kapitän zur See Крейсер - Fregatten-Kapitän
Не везде grosse keuzer мог командовать как фрегаттен-капитан (если это броненосный крейсер), так и капитан цур зее (если это линейный крейсер).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума