Отправлено: 27.03.08 22:13. Заголовок: Система чинов различный флотов.

Предлагаю обсудить различия и аналогии в чинах разных флотов в эпоху революционных и наполеоновских войн.

 Отправлено: 27.03.08 22:21. Заголовок: Для начала возьмём а..

Для начала возьмём английский и российский флота.
В первом приближении у адмиралов полная аналогия, коммодор соответсвует капитану бригадирского ранга.
А вот английского кэптена я бы соотнёс с рускими кап 1р, кап 2 р, кап 3 р и кап-лей (или капитан-поручик). Поскольку русские каитан-лейтенанты командовали фрегатами, так же, как и английские кэптены.
Командер- кап-лей.
Лейтенант - русские лейтенант и мичман (хотя возможно английского первого лейтенанта на ЛК следует оценивать выше)
Английский мичман - это скорее аналог русского гардемарина.

 Отправлено: 27.03.08 23:15. Заголовок: Для начала давайте р..

Для начала давайте разберемся с системой званий в RN в период 1793-1815.
Постоянные звания офицеров (не считая адмиралов):
Captain - 6 рангов по кол-ву кораблей 6 рангов.
Lieutenant - также 6 рангов.
Лейтенант мог командовать только судном, слабее 6 ранга (20-24-пушечного) - шлюпом, бригом, брандером, госпитальным и т.п. В этом случае он именовался master and commander, с 1794 г. - просто - commander. Если почему-либо лейтенант - командир брига и т.п. назывался "капитаном", то в таком случае реальный капитан (который командова судном от 6 ранга и выше) именовался "пост-кэптен" (обычно в неморской среде).
С середины 17 века командиры небольших отдельных отрядов кораблей стали называться "коммодорами" (от исп. comendador - комендант), чтобы не плодить новых адмиралов, во главе таких отрядов ставили кэптенов, за время командования таким отрядом он приравнивался к "бригадиру", но оставался постоянно в списках капитанов. Коммодоры бывали 2-х видов - 1 ранга - отдельные начальники отряда, и 2 ранга - они командоваои своим судном, но кроме этого и еще несколькими. Таковым был Нельсон в 1797 при Сент-Винсенте. С 1783 г. коммодоры 1 ранга получили право носить мундир контр-адмирала (на время такого командования). Следует отметить, что и коммандер, и коммодор в ту эпоху были должностями (временными), а не званиями.
Отсюда видно, что провести аналогию с нашими офицерами непросто.

Французские звания старого режима я давал на другой ветке, о последующих изменениях - в следующем посте.

 Отправлено: 28.03.08 10:39. Заголовок: Капитаны 1 ранга бри..

Капитаны 1 ранга бригадирского и генерал-майорского чинов в русском флоте строго говоря не были введены вместо капитан-командоров, это было что-то вроде поощрения, капитан 1 ранга через 8 лет беспорочной службы, при отсутствии контр-адм вакансии получал звание и содержание, аналогичное бригадирскому, через 6 лет службы бригадиром мог стать капитаном ген-майорского звания, на 4 года, после чего или становился контр-адмиралом, или выходил в отставку. Такие капитаны не считались ком отрядов, они командовали своими конкретными кораблями, обычно более крупными (100-пуш.), были флаг-капитанами, или на головных ЛК в линии баталии. Только капитан-командоры (с 1798 г.) имели свой брейд-вымпел.

Французские морские чины офицеров в Революцию были ведены в мае 1791 г.: адмиралы, вице-адмиралы, контр-адмиралы, капитаны ЛК трех классов, лейтенанты также трех классов и мичманы – на жалованье (entretenu), и в резерве (non-entretenu), служившие в торговом флоте. Вместо гардемарин – eleves 2-х классов.

К 1796 г. эта система была изменена: не стало адмиралов (и равных им маршалов в армии), вновь был введен чин chef de division (равный бригадиру в армии), капитаны ЛК были 2-х классов, появился чин – капитан фрегата, лейтенанты 2-х классов, мичманы 2-х классов.

Капитаны ЛК (capitaines des vaisseaux) командовали ЛК и фрегатами, капитаны фрегатов – более мелкими судами. Возможно, по этой причине в 1830-е гг. вместо капитана фрегата было введено звание капитана корвета, что было ближе к реальности.

В испанском флоте были капитан-генерал, лейтенант-генерал, командир эскадры (хефе ди эскуадра), бригадир, капитан ЛК, капитан ФР, лейтенант ЛК, лейтенант ФР, мичман ЛК, мичман ФР, гардемарин.

 Отправлено: 28.03.08 10:54. Заголовок: Эд пишет: Captain -..

Эд пишет:

цитата:

Captain - 6 рангов по кол-ву кораблей 6 рангов.

Однако Нельсон сразу после командования кораблём 3го рано (т.е. он был кап 3 ранга?) стал коммодором. Насчёт рангов лейтенантов тоже не понятно - по идее ранг равен рангу корабля, на котором служит офицер. С другой стороны в кэптены производились лейтенанты не только с кораблей первого ранга.

 Отправлено: 28.03.08 11:55. Заголовок: Олег пишет: после к..

Олег пишет:

цитата:

после командования кораблём 3го рано (т.е. он был кап 3 ранга?) стал коммодором.

Коммодор была должность временная, и на нее мог назначаться практически любой капитан (в зависимости от конкретных обстоятельств).

Олег пишет:

цитата:

ранг равен рангу корабля, на котором служит офицер.

Разумеется, капитаны и лейтенанты (а также шкиперы - masters) - получали зарплату в зависимости от ранга корабля, на котором служили. Здесь старались соблюсти старшинство, но за выслугу могло быть и ускоренное продвижение, только среди адмиралов продвижене - исключительно по старшинство, без всяких исключений, независимо от любых заслуг.

Олег пишет:

цитата:

в кэптены производились лейтенанты не только с кораблей первого ранга.

Разумеется. Можно было купить патент (лейтенанта или капитана - за очень большие деньги), что обычно делали офицеры-"джентльмены"). Как отмечалось, продвижение проводилось и за заслуги. И отмечены случаи, когда лейтенант ЛК 1 ранга отказывался становиться капитаном 6 ранга, поскольку зарплата стала бы меньше. Кстати, masters (шкиперы-штурманы), также 6 рангов, имели зарплату большую, чем лейтенанты, хотя чин у них был кондукторский.

 Отправлено: 31.03.08 17:05. Заголовок: Эд пишет: Captain -..

Эд пишет:

цитата:

Captain - 6 рангов по кол-ву кораблей 6 рангов.

Имхо вы путаете звание и должность. Ранг корабля влиял только на зарплату, но не на старшинство. Во многих боях командовал капитан меньшего корабля. Пример: бой 24. июня 1795 Тоури против Пере. Тоури, командуя корблйём 6-го ранга ДИДО(28) был старшим перед капитаном Миддлтоном с корабля 5-го ранга ЛОУСТОФ(32).

Звания в английском флоте 1793 - 1815 были:

мичман
лейтенант
Коммандер
Кептен
Коммодор 2-го ранга (Экстраординарное звание. Назначался командующим станцией/флотом. Не влияло на очередность для получения адмиральского звания)
Коммодор 1-го ранга (Экстраординарное звание. Производился по распоряжению адмиралтейства. Не влияло на очередность для получения адмиральского звания)
Контр-Адмирал 3 флагов(синий -> белый -> красный)
Вице-Адмирал 3 флагов(синий -> белый -> красный)
Адмирал 3 флагов(синий -> белый -> красный)

Введённое в 1795 звание Адмирал флота до 1827 было должностью, соответствующей позднему 1-му Морскому Лорду.

 Отправлено: 31.03.08 18:01. Заголовок: Эд пишет: Captain -..

Эд пишет:

цитата:

Captain - 6 рангов по кол-ву кораблей 6 рангов.

Попробую на примере биографии Томаса Мастермана Харди рассмотреть предложенную вами 6-ранговую капитанскую систему:

04.08.1798 - вступает в командование VANGUARD (74) - капитан 3 ранга
06.1799 - капитан FOUDROYANT (80) 3 ранга
13.10.1799 - понижен до капитан 5 ранга на PRINCESS CHARLOTTE (32)
19.12.1800 - капитан 1-го ранга на SAN JOSEF (112)
12.02.1801 - понижен до капитан 2-го ранга на ST. GEORGE (98)
26.08.1801 - понижен до капитан 4-го ранга на ISIS (50)
01.07.1802 - понижен до капитан 5-го ранга на фрегате AMPHION (32)
31.07.1803 - капитан 1-го ранга на VICTORY (100)
04.02.1806 - присвоен титул баронет за Трафальгар
03.1803 - разжалован в капитаны 3-го ранга на SAMPSON (64) видимо за Трафальгар
04.1806 - капитан 3го ранга на TRIUMPH (74)
05.1809 - произведён в капитаны 2-го ранга на BARFLEUR (98)
08.10.1812 - разжалован в капитаны 3-го ранга на RAMILLIES (74)
23.05.1815 - разжалован в капитаны 6-го ранга на PRINCESS AUGUSTA (королевская яхта)
21.08.1819 - коммодор на SUPERB (74)

Я сознательно пропустил случаи списания на берег, чтобы не отягощать ваше внимание. Но за что столько разжалований? И за какие заслуги столько повышений через несколько ступеней?

 Отправлено: 31.03.08 18:51. Заголовок: Леон, если вам не сл..

Леон, если вам не сложно, проведите аналогию между французскими, английскими и русскими званиями.

 Отправлено: 31.03.08 20:19. Заголовок: Олег пишет: Леон, е..

Олег пишет:

цитата:

Леон, если вам не сложно, проведите аналогию между французскими, английскими и русскими званиями.

Олег, аналогию приводить сложно всегда. Я уже раз 5 на немецких форумах призывал прекратить именовать английских кэптенов Kapitän zur See. Особенно смешно это звучит, когда в биографии такого капитана после командования кораблём стоит командование фрегатом (Например у Сомареза). Его что во Fregatten-Kapitän разжаловали?
А переводить коммандера в Корветтен-капитаны? Пожалуй сойдёт, только не было у англичан корветов!
Вот русские звания легко переводятся в немецкие:

Капитан цур Зее - Капитан 1 ранга
Fregatten-Kapitän - Капитан 2 ранга
Korvetten-Kapitän - Капитан 3 ранга
Капитан-лейтенат в обоих языках.

Ещё хуже с французами. Тут надо различать звания при ancien Régime и звания введённые после революции. Но по французам лучше к Эду. Хотя после Революции флагманские звания у французов и англичан совпали:
Адмирал
Вице-Адмирал
Контр-Адмирал
Коммодор / бригадир
Эти же звания совпадали с русскими до отмены звания Капитан-командор (аналог коммодора) в 1796. Ну и забыв, как страшный сон, звание генерал-адмирала. Хотя при ancien Régime ему точно соответствовало звание адмирала Франции (придворная должность), а в Англии - Лорд Высокий Адмирал (с 1707 заменено на 1-й Лорд Адмиралтейства).
Про остальные офицерские звания:

Россия - Англия:
гардемарин - мичман
мичман - мичман
лейтенант - лейтенант
капитан-лейтенант - коммандер
капитан 2 ранга - кэптен
капитан 1 ранга - кэптен

Тут очень важно рассматривать условия прохождения службы в разных странах. В Англии большинство будущих адмиралов не заканчивали Портсмутскую морскую академию, а сразу начинали практиковаться на корабле в звании мичмана, если находился капитан со свободной вакансией. Обычно младших офицеров всегда не хватало поэтому вакансии были. Поэтому это звание соответствует сразу двум русским (аналогично французским Gardes de la Marine и Enseigne). Только после 6 лет службы, но не ранее достижения 19 лет мичман допускался к экзамену на лейтенанта и при успешной сдаче его и наличия свободной вакансии получал это звание. В мирное время уже с этой вакансией было тяжело. Присвоение звания коммандер наступало с получением соответствующего корабля (не рангированного) в командования. То есть за пределами метрополии начальник станции/эскадры мог произвести любого лейтенанта без старшинства, а за заслуги в коммандеры. Это часто приводило к злоупотреблениям, когда адмиральские сынки становились коммандерами, а позже - кэптенами. Можете посмотреть в каком возрасте стали коммандерами сыновья Эдварда Пелью. Что касается простых смертных, то и им иногда удавалось быстро вырости в звании. Например, Сидней Смит стал лейтенантом в 17, капитэном в 19. Говорят, он подделал своё свидетельство о рождении. Насколько об этом знал адмирал Родней история умалчивает. А вот, когда его ровестник Джордж Мартин(1764-1847) в 16 лет был произведён в лейтенанты, трудно поверить, что его дядя адмирал Йошуа Роули не знал его даты рождения.
К счастью эта система заканчивалась на звании кэптен. Производство в адмиральские звания шла только по старшинству.
Система действовала безотказно. Но на дальних станциях часто не хватало младших флагманов. Поэтому соединениями из нескольких кораблей часто командовал старший из капитанов. Но ведь адмирал лучше знает своих подчинённых. Не все из них годятся для любого задания. Чтобы обойти вопрос старшинства капитанов при командовании группой кораблей было введено звание коммодор. Если коммодор был назначен командующим станцией/эскадрой и командовал ещё и своим кораблём он назывался коммодором 2 класса. Если коммодора утверждало в этом звании Адмиралтейство, он становился коммодором 1 класса и имел своего флаг-офицера в звании кэптена. Он имел право переносить свой брейд-вымпел с одного корабля на другой.
Звание коммодор не давало никаких преимуществ для получения контр-адмиральского звания и не было обязательной ступенью между кэптеном и контр-адмиралом. Скорее по нему можно судить кого из капитанов оценивали в качестве достаточно инициативных для самостоятельного командования. Примеры: Ансон во время кругосветки, Кеппель при взятии Белль-Иля, Нельсон на Средиземном море 1796-97

 Отправлено: 31.03.08 20:50. Заголовок: Leon пишет: Fregatt..

Leon пишет:

цитата:

Fregatten-Kapitän - Капитан 2 ранга

Это вы про современные звания? Потому что в эпоху ПМВ Fregatten-Kapitän командовал крейсером и был аналогом русского кап 1р или английского кэптена.
Мне кажется отталкиваться нужно от должностей, а не от порядка звания в иерархии.
Например русский капитан-лейтенант мог командовать фрегатом, поэтому его аналогами в английском флоте и кэптен и коммандер.
С другой стороны, русский мичман мог командовать небольшим кораблём, аанглийский мичман мог выполнять те же функции только в экстраординарных обстоятельствах. Поэтому правильнее приравнять русского мичмана английским и лейтенанту и мичману.
Отдельный вопрос - штурмана у русских и у англичан. Насколько я понял у англичан это унтер-офицер (петти или уоррент?), а у русских офицер, хотя и "второго класса"

 Отправлено: 31.03.08 22:11. Заголовок: Leon пишет: Введённ..

Leon пишет:

цитата:

Введённое в 1795 звание Адмирал флота до 1827 было должностью, соответствующей позднему 1-му Морскому Лорду

Адмирал флота впервые появился в 1705 г. вместо Адмирала красного флага (последним таким был Рук в 1704 г.). !-й морской лорд (т.е. нач. ГМШ) - появился во 2-й половине 19 века. !-й лорд Адмиралтейства (официально - 1-й член (member) of Admiralty-board) известен еще с эпохи Карла I. Долгое время такое именование было неофициальным. Только примерно со времен Энсона (благодаря его энергии) оно приобрело современный смысл морского министра.

Leon пишет:

цитата:

вы путаете звание и должность

Я ничего не путаю. Вы меня не поняли. Я просто обратил внимание на то, что существовали 6 разрядов кэптенов, лейтенантов (и, кстати, masters - штурманов). Обычно пост-кэптен чаще получал на первых порах меньший корабль (как тот же Нельсон). Но в дальнейшем это соблюсти было невозможно. Никто никого не разжаловал, многое зависело от наличных вакансий. В отдельных отрядах судов командовал всегда тот, кто стал раньше пост-кэптеном, (независоми от ранга его корабля), то же было и во Франции, и в Нидерландах, и, видимо, вообще везде.

Leon пишет:

цитата:

Коммандер Кептен Коммодор 2-го ранга (Экстраординарное звание. Назначался командующим станцией/флотом. Не влияло на очередность для получения адмиральского звания) Коммодор 1-го ранга (Экстраординарное звание. Производился по распоряжению адмиралтейства. Не влияло на очередность для получения адмиральского звания)

Приходится снова повторять, что коммандер и коммодор в ту эпоху были лишь должностями, а не званиями (временными). Существует много списков английских морских офицеров того времени, там только ДВА звания - капитан и лейтенант. Коммандер и коммодор как звания появились позже.

Leon пишет:

цитата:

до отмены звания Капитан-командор (аналог коммодора) в 1796.

Кпитан-командор был отменен в 1764 г., вновь введен в 1798 и окончательно отменен в 1827.

Leon пишет:

цитата:

Ну и забыв, как страшный сон, звание генерал-адмирала. Хотя при ancien Régime ему точно соответствовало звание адмирала Франции (придворная должность), а в Англии - Лорд Высокий Адмирал (с 1707 заменено на 1-й Лорд Адмиралтейства).

Вы здесь все перепутали.
Генерал-адмирал=генерал-фельдмаршал
Amiral de France-Connetable de France=генералиссимус!
Lord High Admiral~Amiral de France, примерное равенство, но Lord High Admiral был и главковерх, и морской министр, а Amiral de France - только главковерх, морской министр был сам по себе.
Последний Lord High Admiral был герцог Кларенс в 1827 г. Это назначение было чисто политическим. Предыдущий - Георг принц Датский (муж королевы Анны) умер в 1708 г.

Leon пишет:

цитата:

коммандер

Опять же - это должность.

Олег пишет:

цитата:

аанглийский мичман

Строго говоря, это - гардемарин.

Олег пишет:

цитата:

Насколько я понял у англичан это унтер-офицер (петти или уоррент?), а у русских офицер, хотя и "второго класса"

У англичан это - master, самый старший кондктОрский чин (warrant-officer). Также 6 разрядов, причем masters 1 и 2 рангов получали зарплату больше, чем капитаны 5 и 6 рангов, и все они получали больше всех лейтенантов оответствующх разрядов..

Я точно не знаю, но думаю, что к эпохе Нельсона офицеры получали уже в зависимости не только (и не столько) от класса корабля, которым они командовали, сколько от стажа.

 Отправлено: 31.03.08 22:53. Заголовок: Эд пишет: Вы здесь ..

Эд пишет:

цитата:

Вы здесь все перепутали. Генерал-адмирал=генерал-фельдмаршал Amiral de France-Connetable de France=генералиссимус!

Ничего я не перепутал. В эту эпоху(при Екатерине 2 и позже) генерал-адмирал в России стал представитель семьи Романовых, в тот момент - Павел Петрович в детском возрасте. Это звание стало чисто опереточным. И приравнивать его к генерал-фельдмаршалу я бы не стал.
Например навскидку, незабвенной памяти Алексей Александрович - генерал-адмирал с 1881, адмирал - 1883.
А вот Луи Жан Мари де Бурбон герцог де Пентьевр, Адмирал Франции имел к флоту ещё меньшее отношение, чем Павел 1. И уж тем более меньшее, чем Герцог Кларенс. Тот хоть лет 5-6 наплавал. Сколько раз были в море Павел1 и герцог Пентьевр не помню, боюсь по службе нисколько.

 Отправлено: 31.03.08 23:02. Заголовок: Эд пишет: Адмирал ф..

Эд пишет:

цитата:

Адмирал флота впервые появился в 1705 г. вместо Адмирала красного флага (последним таким был Рук в 1704 г.). !-й морской лорд (т.е. нач. ГМШ) - появился во 2-й половине 19 века.

На всякий случай проверил по Википедии, хоть это и не истина в последней инстанции, но для совсем простых вопросов сгодится:


Admiral of the Fleet (Royal Navy)
From Wikipedia, the free encyclopedia
(Redirected from Admiral of the Fleet (United Kingdom))

The rank evolved from the ancient sailing days of the Royal Navy. The fleet was divided into three divisions and each designated a colour, that of Red, White, or Blue. Each coloured division was assigned an Admiral, who in turn had command over a Vice-Admiral and a Rear Admiral. The Admiral of the Fleet, therefore, commanded the Admirals of the various divisions and thus, the entirety of the Fleet.

Between 1795 and 1827 the head of the Royal Navy was known as the Admiral of the Fleet, a position later given the name First Sea Lord

# 12 March 1796 - Richard Howe, 1st Earl Howe (1726–1799)
# 16 September 1799 - Sir Peter Parker, 1st Baronet (1721–1811)
# 24 December 1811 - HRH Prince William, 1st Duke of Clarence (1765–1837)
# 19 July 1821 - John Jervis, 1st Earl of St Vincent (1735–1823)

 Отправлено: 31.03.08 23:10. Заголовок: Эд пишет: Кпитан-к..

Эд пишет:

цитата:

Кпитан-командор был отменен в 1764 г., вновь введен в 1798 и окончательно отменен в 1827.

Вот тут я мог ошибиться. Но русский флот - загадка из загадок. Почти как турецкий

 Отправлено: 31.03.08 23:18. Заголовок: Эд пишет: Приходитс..

Эд пишет:

цитата:

Приходится снова повторять, что коммандер и коммодор в ту эпоху были лишь должностями

По коммандеру:
Эд пишет:

цитата:

с 1794 г. - просто - commander.

С этого времени это становится званием. Даже был введён знак отличия - эполёт. Позже, когда эполёт получили лейтенанты, то коммандеры его носили на другом плече. Кэптен в то время получил 2 эполёта для симметрии. Если не ошибаюсь по инициативе лорда Хью Сеймура. Кстати вот у кого странная карьера.

 Отправлено: 31.03.08 23:25. Заголовок: Олег пишет: Это вы ..

Олег пишет:

цитата:

Это вы про современные звания? Потому что в эпоху ПМВ Fregatten-Kapitän командовал крейсером и был аналогом русского кап 1р или английского кэптена.

Я не переспрашивал тех кто так переводит, но видимо во всех странах существует стремление перевести иностранные звания на современные своей страны. Что касается эпохи ПМВ то проблема России была в том, что количество капитанов 1 ранга явно превосходило количество линейных кораблей, поэтому, как вы правильно пишите они командовали и крейсерами. А в Германии стремились соблюсти пропорцию:
Корабль 1 ранга (линкор, броненосец) - Kapitän zur See
Крейсер - Fregatten-Kapitän
Эсминец - Korvetten-Kapitän
Остальные - Kapitän-Leutenant

 Отправлено: 01.04.08 08:36. Заголовок: Leon пишет: Ничего ..

Leon пишет:

цитата:

Ничего я не перепутал. В эту эпоху(при Екатерине 2 и позже) генерал-адмирал в России стал представитель семьи Романовых, в тот момент - Павел Петрович в детском возрасте.

Не путайте русский флот с французским.
Амирал Франции приравнивался к коннетаблю и получал маршальский жезл.
Leon пишет:

цитата:

коммодора

Были еще и коммодоры конвоя.
Коммодор конвоя в Англии изначально - это моряк в отставке, возглавляющий торговые суда в конвое. Нужен для лучшего взаимодействия с военными. Должность эта введена в 1708 году Георгом Датским вместе с крейсерским и конвойным Актом. Любопытно, что эта должность была снова введена во Вторую Мировую войну.

 Отправлено: 01.04.08 09:59. Заголовок: Leon пишет: И прира..

Leon пишет:

цитата:

И приравнивать его к генерал-фельдмаршалу я бы не стал.

По Табели о рангах 1722 г. он все же генерал-фельдмаршал (жалованье, столовые, денщики, салюты). Другое дело, что в условиях России это выродилось в синекуру. В 1790-е гг. генерал-адмиралом также предполагалось утвердить вице0-резидента Коллегии Чернышева, но Екатерина определила его "фельдмаршалом по флоту".

Leon пишет:

цитата:

Сколько раз были в море Павел1 и герцог Пентьевр

Павел был на флоте в 1797 г., герцог же, возможно, даже моря не видел (хотя, как будто был при закладке Шербура в 1786 .).

Leon пишет:

цитата:

проверил по Википедии, хоть это и не истина в последней инстанции,

Вот именно. 1-й Admiral of the Fleet - Шовелль в 1705 г. Сперва это была должность (на 1 кампанию), Шовель - в 1706 и 1707, Лик - в 1708 и 1709, 1710 - Эйлмер, 1711 и 1712 - опять Лик, 1714 - Эйлмер. 1-м постоянно получил ее Бинг - 1717-33, далее - Норрис - 1734-49, Стюарт - с 1755, Роули 1762-68, Хок - 1768-81, Форбс - 1781-96 и т.д., данные есть в списке флагманов у Clowes в приложениях.

Leon пишет:

цитата:

С этого времени это становится званием. Даже был введён знак отличия - эполёт.

Эполет ничего не значит, у коммодора он тоже был.
Это требует прояснения. В 4-томнике Commissioned sea-officers of RN 1660-1815 только лейтенанты, капитаны и адмиралы. Лейтенант, получавший командование, именовался master and commander, т.е. должен был быть и штурманом, если просто commander, то, сл-но, имевший у себя и штурмана. В списках кораблей (Naval Chronicle) в 1813-14 гг. командиры всех ЛК, ФР и мелочи именуются commanders, в т.ч. captains и lieutenants. Если бы commander было званием, то они были бы старшими оицерами на ЛК, но таковыми до 1815 г. и позже были 1-е лейтенанты. Только в 1827 г. commanders становятся старшими офицерами на ЛК под ком. кэптенов. Возможно, тогда-то это звание и было введено, а затем задним числом стали так именовать старших (по стажу) лейтенантов в Navy Lists, это требует проверки.

 Отправлено: 01.04.08 10:12. Заголовок: Leon пишет: Но русс..

Leon пишет:

цитата:

Но русский флот - загадка из загадок.

Если хотите, могу вам выслать послесловие из Данилова, в котором приведены даты введения-отмены всех чинов. Вы djvu умеете открывать?
Leon пишет:

цитата:

Что касается эпохи ПМВ то проблема России была в том, что количество капитанов 1 ранга явно превосходило количество линейных кораблей, поэтому, как вы правильно пишите они командовали и крейсерами.

Капитаны 1 ранга всегда командовали крейсерами 1го ранга (как в Англии и США). Что не удивительно, веть эти корабли могли не уступать по размеру ЭБР. Кстати, интересно когда русскими фрегатами начали командовать кап 1р.
Leon пишет:

цитата:

А в Германии стремились соблюсти пропорцию: Корабль 1 ранга (линкор, броненосец) - Kapitän zur See Крейсер - Fregatten-Kapitän

Не везде grosse keuzer мог командовать как фрегаттен-капитан (если это броненосный крейсер), так и капитан цур зее (если это линейный крейсер).

 Отправлено: 01.04.08 10:23. Заголовок: Leon пишет: Крейсер..

Leon пишет:

цитата:

Крейсер - Fregatten-Kapitän

Были фрегаттен-капитаны, командовавшие и ПЛ. К примеру Шнее или Топп (лодки 21 проэкта).
Leon пишет:

цитата:

Эсминец - Korvetten-Kapitän

А как быть с Аугустом Тилле, командовавшем в этом звании "Лютцовым"?
Leon пишет:

цитата:

Корабль 1 ранга (линкор, броненосец) - Kapitän zur See

Дениц в этом звании командовал крейсером Эмден (а не одним из шести додредноутов, оставшихся у Германии после ПМВ)

 Отправлено: 01.04.08 12:18. Заголовок: Олег пишет: Кстати,..

Олег пишет:

цитата:

Кстати, интересно когда русскими фрегатами начали командовать кап 1р.

Думаю, тогда, когда эти фрегаты стали судами 1 ранга - с 1850-х гг. - винтовые фрегаты.

 Отправлено: 01.04.08 20:13. Заголовок: Benbow пишет: Дениц..

Benbow пишет:

цитата:

Дениц в этом звании командовал крейсером Эмден (а не одним из шести додредноутов, оставшихся у Германии после ПМВ)

Как вы сами сказали, у Германии тоже не осталось кораблей на всех капитанов 1 рангаBenbow пишет:

цитата:

А как быть с Аугустом Тилле, командовавшем в этом звании "Лютцовым"?

Я не очень интересуюсь паровым флотом. Но если вы настаиваете охотно найду вам 10-20 Korvetten-Kapitän, командовавших кораблями 1 ранга в Скапа-Флоу.
Я просто пытался обьяснить опасность прямого сопостaвления. У нас этим грешат многие псевдо-исторические произведения. Просто устал от фраз типа:

Am 8. Dezember 1778 wird er zum Commander befördert und wird Kommandant der Brigg BADGER .


1779


Am 11. Juni 1779 wird er zum Kapitän zur See befördert und wird Kommandant der Fregatte HINCHINBROOK (28)

 Отправлено: 01.04.08 20:22. Заголовок: Эд пишет: Павел был..

Эд пишет:

цитата:

Павел был на флоте в 1797 г., герцог же, возможно, даже моря не видел (хотя, как будто был при закладке Шербура в 1786 .).

Я пытаюсь обьяснить, что в России и Франции это звание вылилось в придворный титул. Ну трудно сопоставить боевые заслуги Суворова и Павла 1 или Морица Саксонского и герцога Пентьевра. А ведь обе эти пары достигли равной ступени по Табелю о Рангах

 Отправлено: 01.04.08 20:42. Заголовок: Benbow пишет: Амира..

Benbow пишет:

цитата:

Амирал Франции приравнивался к коннетаблю и получал маршальский жезл.

Мне кажется, Эд уже где-то писал на этом форуме, что маршальский жезл получал обычно вице-адмирал, если он не был иноверцем.

 Отправлено: 02.04.08 07:35. Заголовок: Эд пишет: У англича..

Эд пишет:

цитата:

У англичан это - master, самый старший кондктОрский чин (warrant-officer). Также 6 разрядов, причем masters 1 и 2 рангов получали зарплату больше, чем капитаны 5 и 6 рангов, и все они получали больше всех лейтенантов оответствующх разрядов..

Похоже, это не совсем так.
Например, в 1806 году:
Captain (1st rate) £32. 4s
“ (2nd rate) £26. 10s
“ (3rd rate) £23
“ (4th rate) £18. 5s
“ (5th rate) £16 16s
“ (6th Rate & sloops) £16. 16s

Lieutenants £8. 8s

Sub-Lieutenants £5

Midshipmen, dependant on rate £2 to £2 15s. 6d.

Masters (1st Rate) £12 12s.
“ (2nd Rate) £11 11s
“ (3rd Rate) £10 10s
“ (4th Rate) £9 9s
“ (5th Rate) £8 8s
“ (6th Rate & sloops) £6 6s
Эти данные взяты с сайта http://groups.yahoo.com/group/RoyalNavy_SailandSteam/files/
(требуется регистрация).
Штурмана получали больше лейтенантов только на кораблях 1-4 рангов и, конечно, меньше капитана даже корабля 6 ранга.

 Отправлено: 02.04.08 08:03. Заголовок: Точное сравнение мор..

Точное сравнение морских чинов разных стран, пожалуй, невозможно.
Слишком разные системы и производства, и подготовки, звания и временные звания - особенно в британском флоте, там бардак полный :)
Денежное довольствие имеет отношение к должностям, а не к званиям, как видно выше.
Предлагаю сравнивать по соответствующим армейским званиям.
В европейских армиях штаб-офицеры и капитан, вроде, соответствуют друг другу точно.
Тогда в британском флоте:
комодор - бригадир, бригадный генерал
кэптен (свыше 3 лет выслуги) - полковник;
кэптен (до 3 лет выслуги) - подполковник;
коммандер (не важно, что это временное звание) - майор;
лейтенант - капитан.

 Отправлено: 02.04.08 08:17. Заголовок: кстати, в книге "..

кстати, в книге "NELSON'S NAVY: The Ships, Men and Organisation 1793-1815" by Brian Lavery приводится список офицеров различных званий (commissioned officers) на 1812 год:
капитаны и комодоры - 777;
коммандеры - 586;
лейтенанты - 3104 (адмиралов не стал упоминать).
Не уточнял, но, насколько я помню, звание коммандер вошло в силу в 1794 году (могу ошибиться на пару лет).

 Отправлено: 02.04.08 09:17. Заголовок: В 1814 г. даже на 12..

В 1814 г. даже на 120-пушечниках ст. офицерами были всегда лейтенанты. Отсюда я и заключил, что коммандер - это лейтенант, получивший в командование небольшой корабль (шлюп, иногда - ФР 6 ранга). Только с 1827 г. коммандеры начинают упоминаться, как ст. офицеры на ЛК. С 1794 г. коммандеры плучили под свое командование и штурманов (masters). Самое раннее их упоминание я нашел в 1806 г., но, возможно, это было оформлено позже, здним числом. В общем, похоже, что командеры были уже выделены в отдельное звание после 1794 г., но только для случае самостоятельного командования. Прежде, когда они командовали шлюпами и т.п.мелочью, их тоже называли "капитанами", что приводило к их путанице с "настоящими" капитанами.

По оплате я брал 1700 г. (для меня гораздо более интересный, чем 1800).
Плата в день:
К1 1-0-0
К2 0-16
К3 0-13-6
К4 0-10
К5 0-8
К6 0-6

Masters:
М1 9-2-0
М2 8-8
М3 6-6
М4 5-12
М5 5-2-8
М6 4-13-4

Лейтенанты
!, 2 0-5
3, 4,5,6 0-4

 Отправлено: 02.04.08 11:04. Заголовок: Эд пишет: но только..

Эд пишет:

цитата:

но только для случае самостоятельного командования.

совершенно верно

цитата:

Прежде, когда они командовали шлюпами и т.п.мелочью, их тоже называли "капитанами", что приводило к их путанице с "настоящими" капитанами.

профи не путали, до остальных им дела не было :) - это разговорное уважительное к командиру

цитата:

По оплате я брал 1700 г. (для меня гораздо более интересный, чем 1800).

в начале темы было сказано о периоде рев. и наполеон. войн

 Отправлено: 04.04.08 20:11. Заголовок: ancient-skipper пише..

ancient-skipper пишет:

цитата:

в книге "NELSON'S NAVY: The Ships, Men and Organisation 1793-1815" by Brian Lavery приводится список офицеров различных званий (commissioned officers) на 1812 год: капитаны и комодоры - 777; коммандеры - 586;

Совершенно верно, я тоже посмотрел про коммандеров в этой книге. В 17 веке небольшими судами 6 ранга командовали лейтенанты, которым не полагался штурман, так что их стали называть master and commander. Позже, судами 6 рангша стали командовать пост-кэптены, а masters and commanders - небольшими шлюпами, число коих быстро росло. К 1747 г. это понятие оформилось окончательно, а в 1750-е гг. они стали соответствовать армейским майорам, выполняя те же ф-ции на своих шлюпах и бригах, что и кэптены. Обычно лейтенанту надо было поплавать сперва коммандером, прежде чем он мог стать кэптеном. В 1794 г. приставку master отбросили, и они стали просто коммандерами. В 1812 г. их было уже 586, а шлюпов и бригов - всего 168, так что многие, проплавав всего одну кампанию, до конца жизни оставались потом на берега на полуставке (half-pay), особенно, после окончания войны с Францией. Только в 1827 г. в Англии наконец догадались ставить их старшими офицерами на ЛК под командованием кэптенов.

 Отправлено: 06.04.08 19:56. Заголовок: Олег пишет: Вы djvu..

Олег пишет:

цитата:

Вы djvu умеете открывать?

К сожалению, не умею. Не могли бы пояснить, как это делается?

 Отправлено: 06.04.08 20:19. Заголовок: ancient-skipper пише..

ancient-skipper пишет:

цитата:

Точное сравнение морских чинов разных стран, пожалуй, невозможно.

Это то, что я с самого начала пытался обьяснить

Эд пишет:

цитата:

озже, судами 6 рангша стали командовать пост-кэптены, а masters and commanders - небольшими шлюпами, число коих быстро росло. К 1747 г. это понятие оформилось окончательно, а в 1750-е гг. они стали соответствовать армейским майорам, выполняя те же ф-ции на своих шлюпах и бригах, что и кэптены. Обычно лейтенанту надо было поплавать сперва коммандером, прежде чем он мог стать кэптеном. В 1794 г. приставку master отбросили, и они стали просто коммандерами.

Вот именно это доказывает, что к 1794 коммандер стал уже полноправным званием. Даже если официально в устав(табель о рангах) эти изменения ещё не были внесены.
Я перелопатил кучу биографий английских морских офицеров войны 1793-1815 и пока не нашёл ни одного, кто, проплавав коммандером, вернулся бы к исполнению обязанностей лейтенанта, пусть и на корабле 1-го ранга.
Типичный пример - Израэль Пелью в январе 1793. Его брат - Эдвард получает в командование фрегат Нимфе и пытается быстрее набрать экипаж. Но не хватает не только матросов, но и офицеров. Он с большим трудом находит себе лейтенантов. А своего безработного брата берёт на борт в качестве вольноопределяющегося. При том, что непотизм никогда не был для него чуждым словом. Неужели он не мог взять к себе на борт брата на роль лейтенанта?
Видимо не мог. Уже тогда(1793) коммандер не мог быть понижен на роль лейтенанта.
Если в Войне 1778 я ещё нахожу лейтенантов сразу произведённых в кэптены, то в войне 1793 мне такие не попадаются.
Да и как быть с награждением после выигранных боёв? После Славного 1 июня все старшие офицеры(лейтенанты) английских кораблей были произведены в коммандеры. Но не все из них сразу получили новое назначение.
Да и в биографии Эдварда Бэрри(1768-1831) есть случай аналогичный Исраэлю Пелью. 12 ноября 1796 - произведён в коммандеры, назначения не получает. 14.02.1797 при Сан Висенти находится на борту КЭПТЕНА(74) в качестве... без всякого качества. Волонтёр. Так что же это за должность такая? Нет, будь это должностью, он при отсутствии собственого корабля мог вернуться к исполнению обязанностей лейтенанта.

 Отправлено: 06.04.08 20:33. Заголовок: Вот на этом примере ..

Вот на этом примере (см. таблицу в конце сайта):

http://enoth.narod.ru/Navy/Corfu_Command_1799.htm

хорошо видно, что и в русском флоте капитан 2 ранга мог командовать фрегатом.
Тут ещё надо учитывать то обстоятельство, что в Черноморском флоте того времени были серьёзные кадровые. И найти офицеров соответствующего ранга было сложно.
Ещё одно замечание. Российский флот по своей кадровой политике больше похож на немецкий времён Тирпица. Офицера вначале назначали на следующую должность и если он справлялся, то производили в следующий чин.

 Отправлено: 06.04.08 22:18. Заголовок: Commander - яркий пр..

Commander - яркий пример английского консерватизма. Раз он командир, то должен обязательно командовать, хоть блокшивом, хоть чем. Если нечем - сиди на берегу на полставке. Только в 1827 г. они вдруг спохватились и стали назначать коммандеров ст. офицерами на ЛК.

 Отправлено: 07.04.08 10:22. Заголовок: Leon пишет: Не могл..

Leon пишет:

цитата:

Не могли бы пояснить, как это делается?

Программы для скачки вот здесь http://djvu-inf.narod.ru/#Programs. Пошлите мне ваш адре через Л. С. (вторая кнопка под сообщением) и я вам вышлю Данилова.

 Отправлено: 21.04.08 11:48. Заголовок: Все же хотелось бы п..

Все же хотелось бы подробнее остановиться на системе чином и званий разных стран.
С Англичанами все более менее понятно.
А кто может мне привести все ранги (матросы, унтеры, офицеры) французского и голландского флотов?
И как их получали? Был ли там ценз? Или нужны были заслуги? Или знатность?

 Отправлено: 24.04.08 22:03. Заголовок: Benbow пишет: все р..

Benbow пишет:

цитата:

все ранги (матросы, унтеры, офицеры) французского и голландского флотов?

У меня есть сведения по офицерским чинам во французском флоте с эпохи Людовика XIV (17 век) и до XX века.
До реформы 1786 г. они были почти неизменны, далее были реформы 1791-92 г., изменения с 1793 г., и т.д.

Морские звания у французов присваивались, как и у англичан, по сдаче экзаменов (для гардемарин), по кол-ву кампаний, по выслуге, разумеется, и за заслуги, в немалой степени - офицерские патенты покупались, но здесь в гораздо большей степени имело значение личное расположение морского министра, самого короля и связи при дворе. При этом, если в RN адмральские звания присваивались ТОЛЬКО по выслуге, не взирая ни на какие подвиги, во Франции кандидатуры подбирал обычно министр, и они утверждались королем, при этом выслуга лет играла далеко не главную роль. А со времени Революции вообще пошла чехарда.

Я могу привести наименования офицерских чинов фр. флота в парусную эпоху.

 Отправлено: 25.04.08 08:10. Заголовок: Приведите пожалуйста..

Приведите пожалуйста.

 Отправлено: 25.04.08 09:22. Заголовок: Примерно с 1660-х гг..

Примерно с 1660-х гг. установились следующие чины строевых офицеров во фр флоте:
Gardemarine (G) – гардемарин
Enseigne de vaisseau (E) – мичман (=поручик)
Lieutenant de vaisseau (L) – лейтенант (=капитан)
Capitaine de fregate (CF) – капитан фрегата (=майор), это звание иногда отменялось, в этом случае звание лейтенанта имело два разряда.
Capitaine de vaisseau - капитан, 2-х разрядов (= подполковник, полковник), нередко на ЛК было 2 капитана – командир и 2-й капитан (т.е. старший лейтенант).
Brigadier (B) – бригадир, было введено на короткое время в 1765 г. (=командир бригады)
Chef d’escadre (CE) – командир эскадры (= marechal de camps, «полевой маршал», генерал-майор)
Lieutenant-General des armees navales (LG) – генерал-лейтенант морских сил (=Lieutenant-General des armees de terre, генерал-лейтенант сухопутных сил)
Vice-Amiral (VA) – вице-адмирал (маршал Франции)
Amiral de France (A) – адмирал Франции (Коннетабль Франции, генералиссимус)

Кроме того, были портовые звания – лейтенант и капитан порта, учебные звания – мичман и лейтенант гардемаринов; резервный «синий»(временный, на время войны) офицерский корпус (из торгового флота, где могли быть и недворяне) – мичман фрегата, лейтенант фрегата, капитан брандера, капитан флейта.
Роль начштаба эскадры (Major) обычно исполнял капитан фрегата или лейтенант 1-го класса.

В 1786 г. была проведена реформа флота, теперь звания полностью соответствовали армейским:
Amiral = генералиссимус
Vice-Amiral = маршал Франции
Chef d’escadre = «полевой маршал»
Chef de division = бригадир
Capitaine de vaisseau = полковник
Major de vaisseau = подполковник
Lieutenant de vaisseau (2 разряда) = майор
Sous-Lieutenant de vaisseau (2 разряда) = капитан, поручик
Eleves de marine (1, 2, 3 классов) = гардемарин

Продолжение следует.

 Отправлено: 26.04.08 16:46. Заголовок: И все таки по голлан..

И все таки по голландским званиям.
Все рано не понятно.
Насколько я разобрался, адмиралтейство каждей провинции назначало вице-адмирала. Лейтенант-адмирал выбирался Амстердамским адмиралтейством на время войны.
А вот ниже -как?

 Отправлено: 26.04.08 21:26. Заголовок: Benbow пишет: по го..

Benbow пишет:

цитата:

по голландским званиям.

В Нидерландах было 5 адмиралтейств, к началу 2-й Англо-Голландской войны (1665), в связи со значительным увеличением флота, была введена система, когда в каждом адмиралтействе было по одному лейтенант-адмиралу, вице-адмиралу, и шаутбенахту. Самыми почетными считались роттердамские (маасские) адмиралы, далее примерно равные - амстердамские (их флот был самым многочисленным) и зеландские. На последнем месте - северо-голландские и фрисландские. Рюйтер с 1666 занял наиболее высокое положение - он был лейтенант-адмиралом Голландии и Вестфрисланда (т.е. самым старшим флагманом в провинции Голландия, где находились 3 адмиралтейства - роттердамское, амстердамское и северо-голландское). Капитаны были экстраординарные (назначенные в случае войны), затем они утверждались в качестве ординарных.
Позже, после 1713 г., с захирением флота, особенно в малых адмиралтействах (фрисландское) фламанов стало меньше, особенно, старших (было нечем командовать).

 Отправлено: 26.04.08 22:06. Заголовок: Эд пишет: Продолжен..

Эд пишет:

цитата:

Продолжение следует.

По фр флоту:

15 мая 1791 г. на основе декрета Конвента король подписал новые штаты и звания во флоте.
3 адмирала, 8 вице-адмиралов, 16 контр-адмиралов (сюда вошли из прежних - лейт.-ген., командиры эскадр и дивизионов), далее - капитаны ЛК трех разрядов (из прежних капитанов ЛК и майоров ЛК, и даже нескольких лейтенантов ЛК), далее - лейтенанты ЛК 3-х разрядов (из прежних лейт. ЛК и мл. лейт. ЛК), наконец, мл. лейтенанты, далее - мичманы (enseigne) на жалованье (entretenu) из кондукторов и eleves 1 и 2 классов.

Через пару лет остались: вице-адм., контр-адм., вновь появились chefs de division, капитаны ЛК 1 и 2 класса, капитаны фрегатов, лейтенанты ЛК 1 и 2 классов, мичманы ЛК, eleves 1 и 2 класса. В списке 1805 г. капитаны ЛК 3-х классов.
К 1820 г. то же, но капитаны ЛК - 1 и 2 классов, лейтенанты без раздела на классы. Вновь появился "маршальский" адмирал (собственно, теоретически еще при Наполеоне). После 1830 г. - капитанов ФР стало оч. мало, но появился новый весьма многочисленный чмн - капитан корвета, вроде англ. Commander (что было логично: фрегатами командовали капитаны ЛК, а не капитаны ФР). Лейтенанты - опять 1 и 2 класса. В 1840-е гг. капитаны ФР исчезли, но капитаны корветов стали 1 и 2 класса. Далее, как и прежде - лейтенанты 1 и 2 классов, мичманы, Eleves (гардемарины) 1 и 2 класса.
В эпоху 2-й Империи:
адмиралы, вице-адм., контр-адм., капитаны ЛК, капитаны ФР, лейтенанты ЛК, мичманы ЛК, Aspirants 1 и 2 класса, отдельно - корпус гл. механиков - 1 и 2 класса.

 Отправлено: 29.04.08 11:06. Заголовок: Эд пишет: капитаны ..

Эд пишет:

цитата:

капитаны ЛК 1 и 2 класса,

А капитаны ЛК 1 кл командовали 3х дечниками или 2х дечниками тоже? кап ЛК 2 кл - командовали 74 пушечниками или только фрегатами? Чем отличались должностные обязанности лейтенантов 1го и 2го классов? Может лейтенанты 1го класса были старшими помошниками или их ранг зависил от ранга корабля?

 Отправлено: 29.04.08 15:50. Заголовок: Олег пишет: 1го и 2..

Олег пишет:

цитата:

1го и 2го классов

Разделение капитанов и лейтенантов на классы было административным и связано с разным жалованьем. В списках офицеров на французских кораблях (в эскадрах) в 18 и начале 19 века на ЛК почти всегда было 2 капитана, "2-й капитан" (capitaine en secinde) был старшим офицером, если на ЛК был шеф д'эскадрэ, то капитан был только один, более крупными фрегатами также командовали капитаны ЛК (capitaines de vaisseau), ст. офицерами были лейтенанты, менее крупными ФР и мелочью - лейтенанты. Capitaines de fregate после 1716 г. стали выходить из моды, так, в 1727 г. было сделано 25 новых капитанов, 40 лейтенантов и 92 мичмана, капитанов же фрегатов - всего 5. При производстве в 1757 г. они вообще исчезли. Судя по биографиям фр. офицеров, новоиспеченые капитаны на первых порах почти всегда сперва несколько кампаний командовали фрегатами. Более опытные капитаны с большим стажем обычно имели более крупные корабли.

 Отправлено: 15.01.09 13:40. Заголовок: Эд пишет: 15 мая 17..

Эд пишет:

цитата:

15 мая 1791 г. на основе декрета Конвента король подписал новые штаты и звания во флоте. 3 адмирала

Можете уточнить кому в ТОТ момент было присвоено это звание?
При Наполеоне звание адмирала носили только Брюи и Лакруз?

 Отправлено: 15.01.09 16:17. Заголовок: Leon пишет: кому в ..

Leon пишет:

цитата:

кому в ТОТ момент было присвоено это звание?

По закону от 15 мая 1791 г. назначены 3 адмирала:
Эстэн
Принц Орлеанский (Луи-Филипп-Жозеф)
Дю Шаффо

Также 8 вице-адмиралов и 18 контр-адмиралов

 Отправлено: 15.01.09 16:19. Заголовок: Эд пишет: Эстэн При..

Эд пишет:

цитата:

Эстэн Принц Орлеанский (Луи-Филипп-Жозеф) Дю Шаффо

Первые двое давно ушли в политику. Им оставалось жить меньше 3 лет. А кто такой 3-й? Кто среди Вице-адмиралов пережил террор?

 Отправлено: 15.01.09 16:44. Заголовок: Leon пишет: А кто т..

Leon пишет:

цитата:

А кто такой 3-й?

Дюшаффо де Бень (1708-29.06.1794). Поскольку в 1780 г. он вышел в отставку, это назначение было фиктивным. Умер в тюрьме в Нанте, смерть спасла его от гильотины.

Вице-адмиралы были Брёньон, Ла Карри, Баррас де Сен-Лоран, Эктор, Бугенвилль, Водрёй-младший, Шабер, Пейнье, все они - активные участники войшны 1778-83 г.
Ни один из них в 1792 г. во флоте уже не был (после "углубления" революции после взятия Тюильри). В основном, эмигрировали.

 Отправлено: 15.01.09 17:18. Заголовок: Эд пишет: Дюшаффо д..

Эд пишет:

цитата:

Дюшаффо де Бень (1708-29.06.1794). Поскольку в 1780 г. он вышел в отставку, это назначение было фиктивным. Умер в тюрьме в Нанте, смерть спасла его от гильотины. Вице-адмиралы были Брёньон, Ла Карри, Баррас де Сен-Лоран, Эктор, Бугенвилль, Водрёй-младший, Шабер, Пейнье, все они - активные участники войшны 1778-83 г. Ни один из них в 1792 г. во флоте уже не был (после "углубления" революции после взятия Тюильри). В основном, эмигрировали.

Очень грустная картина.

 Отправлено: 20.01.09 18:54. Заголовок: Эд пишет: При этом,..

Эд пишет:

цитата:

При этом, если в RN адмральские звания присваивались ТОЛЬКО по выслуге, не взирая ни на какие подвиги

Мне интересно, как сработала английская система производства в адмиралы на примере Нельсона и Хью Сеймура. Сеймур, будучи на год моложе Нельсона получил лейтенанта в 1776 (в 17 лет!), коммандер - 1778 (одновремено), кэптен -1779 (одновременно), контр-адмирал в 1795 (на 2 года раньше Нельсона), вице-адмирал в 1799 (Нельсон - в 1801). Значит исключения были?

 Отправлено: 23.01.09 18:15. Заголовок: Leon пишет: Значит ..

Leon пишет:

цитата:

Значит исключения были?

Нет, не были.
До пост-кэптена включительно патент офицера можно было купить (за очень большие деньги), что и делали моряки-джентльмены. Но начиная с первого чина флагмана - контр-адмирала синего флага (и далее) - только по выслуге без всяких исключений. Лорд Хью Сеймур (1759-1801) был из богатой и знатной семьи, наверняка он купил какой-либо патент и стал пост-кэптеном 8.02.1779, в неполные 20 лет. Нельсон (который тоже имел дядюшку в Адмиралтействе) - только 11.06.1779. Между ними было еще 11 пост-кэптенов.
Поэтому Сеймур и контр-адмиралом стал раньше - 1.06.1795, а Нельсон - только 20.02.1797.
Через одного моложе от Сеймура был еще Кристофер Паркер !1762-1804). Испоьзовав призовые деньги своих родственничков-морячков, он стал пост-кэптеном 7.03.1779, т.е. в 17 лет, благодаря чему стал 1.06.1795 контр-адмиралом. одновременно с Сеймуром (в 33 года).

 Отправлено: 27.01.09 14:53. Заголовок: Эд пишет: Лорд Хью ..

Эд пишет:

цитата:

Лорд Хью Сеймур (1759-1801) был из богатой и знатной семьи, наверняка он купил какой-либо патент и стал пост-кэптеном 8.02.1779, в неполные 20 лет. Нельсон (который тоже имел дядюшку в Адмиралтействе) - только 11.06.1779. Между ними было еще 11 пост-кэптенов.

Вряд ли Сеймуру понадобилось покупать патент. Службу начал в 1770 - 11 летнем на яхте "Вильям и Мэри" (конечно придворная служба, но и Ушаков служил на императорских яхтах), затем на Пирл (Джон Л. Гувер) на Ньюфаундленде, затем на Аларм и Трайдент. В 1776 получил звание лейтенанта, после сдачи экзамена. 6 лет службы он имел. Придраться не к чему.
А вот точную дату его производства в капитаны я не знал. Так что спасибо!
Думаю, что именно в этом случае сыграла роль влияние его семьи при дворе. Нельсон стал капитаном без помощи Саклинга. А это именно тот рубеж взять который было наиболее сложно. Дальше всё шло по накатанной, но не у всех:
Эдвард Пеллью - капитан (25.05.1781), контр-адмирал (04.07.1804)
Джеймс Сомарез - капитан (07.02.1782), контр-адмирал (01.01.1801)
Видимо любое правило имеет ислючения?

 Отправлено: 27.01.09 15:53. Заголовок: Leon пишет: Видимо ..

Leon пишет:

цитата:

Видимо любое правило имеет ислючения?

Ни Боже мой.

Сомарез: пост-кэптен - 7.02.1782, контр-адмирал синего флага - 1.01.1801
Пелью: пост-кэптен - 31.05.1782, контр-адмирал синего флага - 23.04.1804.
(Clowes, v.IV-V, приложения)

 Отправлено: 28.01.09 16:40. Заголовок: Эд пишет: Пелью: по..

Эд пишет:

цитата:

Пелью: пост-кэптен - 31.05.1782

Если эта дата правильная, то всё понятно. Не могли бы вы проверить ещё раз по другому источнику? В одном немецком форуме дискутировался вопрос, что Пелью не был произведён в контр-адмиралы 01.01.1801 из-за политической активности против правительства Питта, а в 1804 произведён сразу в контр-адмиралы белого флага.

Ещё исключения:
Александр Шомберг (1720-1804) капитан (05.04.1757) - никогда не стал адмиралом. Объяснение о командовании яхтой выглядит надуманным. Харди и Берри тоже командовали яхтами, однако адмиральские звания получили.
Исаак Шомберг (1753-1813), племянник последнего - капитан (не позже 1793) - остался капитаном, хотя капитаны того года произведены в контр-адмиралы в 31.07.1810 (Израел Пеллью)

 Отправлено: 28.01.09 22:45. Заголовок: Leon пишет: Пелью ..

Leon пишет:

цитата:

Пелью

Пелью был произведен в контр-адмирпалы белого флага 23.04.1804 вместе с 7 другими капитанами, 22 более молодых капитана тогда же были произведены в контр-адмиралы синего флага (началась новая война, требовались флагманы).

Leon пишет:

цитата:

Израел Пеллью

ИсраэлПелью (1758-1832), пост-кэптен - 25.06.1793, контр-адм. синего флага - 31.07.1810.

Leon пишет:

цитата:

никогда не стал адмиралом.

Надо смотреть его послужной формуляр. В ту эпоху (до 1860-х гг.) в отставку не выходили, во флоте был чудовищный балласт, были случаи, когда моряки оставались в своем чине до 60 лет! Адмиралтейство всячески пыталось заставить их выйти в отставку, уговаривало, подкупало и т.д . Иногда это удавалось. Возможно,это как раз такой случай.

 Отправлено: 31.01.09 13:34. Заголовок: Эд пишет: Морские з..

Эд пишет:

цитата:

Морские звания у французов присваивались, как и у англичан, по сдаче экзаменов (для гардемарин), по кол-ву кампаний, по выслуге, разумеется, и за заслуги, в немалой степени - офицерские патенты покупались, но здесь в гораздо большей степени имело значение личное расположение морского министра, самого короля и связи при дворе.

Достаточно яркий пример стремительного восхождения по службе во французском флоте – карьера шевалье Кренэй (1693-1756).
1705 – гардемарин, плавал с Форбэном (1707-08) и у Дюге-Труэна (1709-10). Отзывы о нем были отрицательные, и в мичмана его не произвели. Перешел в артиллерию, в 1712 г. командовал 8-пушечной батареей в сражении при Денэне (в котором погиб единственный 21-летний сын Турвилля – полковник). В 1718 – опять во флоте, мл. лейтенант артиллерии, но с 1719 г. – «прикомандирован ко двору». Был представлен графу Тулузскому и понравился ему. В 1723 г. – лейтенант морской артиллерии. Через него – сблизился с д’O, который, став генерал-лейтенантом, командовал флотом в Бресте. В 1727 г. плавал в Кадис с эскадрой О на его флагмане Нептун 74 (не был в море 17 лет!). В 1728 г. О вдруг умер, и Кренэя перевели в Тулон, он стал командиром бомбардирского судна Темпет в звании капитана бомбарды, т.е. был «синим» офицером, не в составе офицерского корпуса. . В 1728 г. в эскадре Гран-Прэ бомбардировал Триполи. В 1728-30 гг. взял отпуск, был при Версале, вакансий для службы на море было мало, но в 1731 г. Дюгэ-Труэн с 4 ЛК отправлялся громить Алжир (арабы наложили в штаны и тут же удовлетворили все его требования, чем сильно его огорчили, очень хотелось Труэну повоевать), Кренэ был назначен на его флагман Эсперанс 74 Отзыв Труэна о нем был опять отрицательный. В 1731-33 гг. Кренэй – опять при дворе: наконец-то в 1733 г. его сразу делают капитаном ЛК и зачисляют в эскадру Антэна, приемного сына графа Эстре, которому тот передал свой чин вице-адмирала Океана (по наследству). Кренэй плавает с Антэном (1733-34), затем – в Тулоне у де Кура (1737 – ком. ФР Флора, в 1740-41 – ЛК Тигр). Весьма посредственный офицер, но министр Морепа очень за него хлопочет. 1745-46 гг. в эскадре Анвилля (на ЛК Марс). В 1747 г. сопровождал нового Адмирала Франции герцога Пентьевра в Нант и с апреля 1748 г. – шэф д’эскадрэ в Тулоне (ШЭ), а его брата сделали генерал-майором. Тогда же произведен в командира роты гвардейцев Адмирала Франции с окладом, как у ШЭ, т.е. стал получать уже, как генерал-лейтенант. 1751 – кавалер ордена Св. Людовика и хорошая пенсия. В 1751 – командир галеры в Тулоне, прокатил принцесс и в 1752 г. произведен в генерал-лейтенанты флота! В 1752-54гг. ежегодно катал принцесс (и гостивших у них испанских инфант) на галерах у Тулона, в итоге те (и Пентьевр) упросили короля произвести его в 1755 г. в вице-адмиралы (=маршал) и ему был пожалован титул графа. Если бы не помер неожиданно в 1756 г., видимо, и дальше его бы осыпали милостями. Его племянник, ставший лейтенантом в 1755 г., уже в 1757 г. был произведен в капитаны ЛК.

 Отправлено: 31.01.09 14:24. Заголовок: Где-то задавался воп..

Где-то задавался вопрос по Габарэ, тому, что командовал авангардом союзников в Тулонском сражении (1744 г.). Поскольку многие из этого семейства служили во флоте, стоит коротко сказать о них.
Основатель клана жил в конце 16 века, моряк, не дворянин. Два его сына основали 2 ветви клана Габарэ:
Габарэ 1:
Его сын – Матюрэн Габарэ (1600-1671), много плавал с герцогом Бофором в 1660-е гг., 1663 – ШЭ, а дворянство(личное) получил лишь в 1665 г.
Его сын был Жан Габарэ «Великий» (1620 или 1623-1697), 1653 – капитан ЛК, 1673 – при Схоневельде потерял ногу (на Фудрояне), 1673 – ШЭ и потомственное дворянство, 1675-76 гг. – командир арьергарда Тулонского флота, 1689 – генерал-лейтенант. Его брат – Николя (1630-1712) – губернатор в Вест-Индии.
У Жана несколько сыновей (и внуков) служили во флоте, но только сын Жюль дослужился до капитана ЛК 1693).

Габарэ 2:
Его сын получил личное дворянство.
Его сын Луи (1634-77) 1673 – капитан ЛК и личное дворянство, погиб в бою с голландцами у Тобаго. Его вдова выпросила для сыновей потомственное дворянство.
Его сын – Пьер Габарэ д’Ангулем (т.к. женился на сестре Жюля из ветви 1 – Ангулем) (1674-1744), 1688-гардемарин, 1692-мичман, плавал с Жаном Баром, в бою с голландцами в 1694 г. потерял ногу, 1703 – капитан бомбарды, при Малаге командовал брандером Круассан, в 1705 г. у Пуанти в бою у Марбельи – потерял правую руку (стал почти, как Блас де Лесо), 1705-капитан ЛК, 1736-ШЭ, 1741-44 – младший флагман у де Кура, командовал авангардом при Тулоне 1744, после его отставки – командир Тулонской эскадры, но умер 21.06.1744. Его брат Луи 1669-1706) – капитан ЛК, умер в Гаване в 1706 г. на ЛК Фидель. Сын Пьера, мичман, был убит на флагмане отца в 1744 г. при Тулоне.
Пьер Габарэ приходился Жану Габарэ четвероюродным племянником, называл его «дядя».

 Отправлено: 31.01.09 22:01. Заголовок: Эд пишет: Жан Габар..

Эд пишет:

цитата:

Жан Габарэ «Великий» (1620 или 1623-1697)

Это он участвовал в Барфлере, Бэнтри и Бичи-Хэд?

 Отправлено: 31.01.09 23:02. Заголовок: Benbow пишет: Это о..

Benbow пишет:

цитата:

Это он участвовал в Барфлере, Бэнтри и Бичи-Хэд?

Да, он. Равно, как и при Стромболи, Агосте и Палермо. Незаслуженно забытый. В 1693 г. именно он захватил 2 голл. ЛК эскорта и многие торговые из Смирнского каравана. Видимо, причиной было то, что он поздно получил дворянство. И так удивительно, став капитаном в 1653 г., он получил дворянство 20 лет спустя.

Еще пара интересных фактов:
- В 1-м бою у Финистерре в 1747 г. погиб капитан флагмана Серьёз 64 Шадо де ла Клошетери. Он имел только личное дворянство. Его вдова попросила и получила дворянские грамоты на всех 5-х детей капитана. Один из них в 1778-82 гг. считался лучшим капитаном французского флота, погиб при Доминике в 1782 г. на головном ЛК Hercule 74.

- 7 плювиоза 12 года (2 января 1804 г.) министр Декрэ доложил Наполеону о том, что престарелая вдова вице-адмирала и маршала Конфлана (1690-1777) - без средств к существованию, умирает с голоду: ее пенсия в 6000 ливров была отменена в 1792 г., и она потеряла всю свою собственность на Санто-Доминго. Наполеон приказал выдать ей единовременно 3000 франков и затем установил пенсию в 1000 франков.