Отправлено: 27.03.08 22:13. Заголовок: Система чинов различный флотов.

Предлагаю обсудить различия и аналогии в чинах разных флотов в эпоху революционных и наполеоновских войн.

 Отправлено: 01.04.08 12:18. Заголовок: Олег пишет: Кстати,..

Олег пишет:

цитата:

Кстати, интересно когда русскими фрегатами начали командовать кап 1р.

Думаю, тогда, когда эти фрегаты стали судами 1 ранга - с 1850-х гг. - винтовые фрегаты.

 Отправлено: 01.04.08 20:13. Заголовок: Benbow пишет: Дениц..

Benbow пишет:

цитата:

Дениц в этом звании командовал крейсером Эмден (а не одним из шести додредноутов, оставшихся у Германии после ПМВ)

Как вы сами сказали, у Германии тоже не осталось кораблей на всех капитанов 1 рангаBenbow пишет:

цитата:

А как быть с Аугустом Тилле, командовавшем в этом звании "Лютцовым"?

Я не очень интересуюсь паровым флотом. Но если вы настаиваете охотно найду вам 10-20 Korvetten-Kapitän, командовавших кораблями 1 ранга в Скапа-Флоу.
Я просто пытался обьяснить опасность прямого сопостaвления. У нас этим грешат многие псевдо-исторические произведения. Просто устал от фраз типа:

Am 8. Dezember 1778 wird er zum Commander befördert und wird Kommandant der Brigg BADGER .


1779


Am 11. Juni 1779 wird er zum Kapitän zur See befördert und wird Kommandant der Fregatte HINCHINBROOK (28)

 Отправлено: 01.04.08 20:22. Заголовок: Эд пишет: Павел был..

Эд пишет:

цитата:

Павел был на флоте в 1797 г., герцог же, возможно, даже моря не видел (хотя, как будто был при закладке Шербура в 1786 .).

Я пытаюсь обьяснить, что в России и Франции это звание вылилось в придворный титул. Ну трудно сопоставить боевые заслуги Суворова и Павла 1 или Морица Саксонского и герцога Пентьевра. А ведь обе эти пары достигли равной ступени по Табелю о Рангах

 Отправлено: 01.04.08 20:42. Заголовок: Benbow пишет: Амира..

Benbow пишет:

цитата:

Амирал Франции приравнивался к коннетаблю и получал маршальский жезл.

Мне кажется, Эд уже где-то писал на этом форуме, что маршальский жезл получал обычно вице-адмирал, если он не был иноверцем.

 Отправлено: 02.04.08 07:35. Заголовок: Эд пишет: У англича..

Эд пишет:

цитата:

У англичан это - master, самый старший кондктОрский чин (warrant-officer). Также 6 разрядов, причем masters 1 и 2 рангов получали зарплату больше, чем капитаны 5 и 6 рангов, и все они получали больше всех лейтенантов оответствующх разрядов..

Похоже, это не совсем так.
Например, в 1806 году:
Captain (1st rate) £32. 4s
“ (2nd rate) £26. 10s
“ (3rd rate) £23
“ (4th rate) £18. 5s
“ (5th rate) £16 16s
“ (6th Rate & sloops) £16. 16s

Lieutenants £8. 8s

Sub-Lieutenants £5

Midshipmen, dependant on rate £2 to £2 15s. 6d.

Masters (1st Rate) £12 12s.
“ (2nd Rate) £11 11s
“ (3rd Rate) £10 10s
“ (4th Rate) £9 9s
“ (5th Rate) £8 8s
“ (6th Rate & sloops) £6 6s
Эти данные взяты с сайта http://groups.yahoo.com/group/RoyalNavy_SailandSteam/files/
(требуется регистрация).
Штурмана получали больше лейтенантов только на кораблях 1-4 рангов и, конечно, меньше капитана даже корабля 6 ранга.

 Отправлено: 02.04.08 08:03. Заголовок: Точное сравнение мор..

Точное сравнение морских чинов разных стран, пожалуй, невозможно.
Слишком разные системы и производства, и подготовки, звания и временные звания - особенно в британском флоте, там бардак полный :)
Денежное довольствие имеет отношение к должностям, а не к званиям, как видно выше.
Предлагаю сравнивать по соответствующим армейским званиям.
В европейских армиях штаб-офицеры и капитан, вроде, соответствуют друг другу точно.
Тогда в британском флоте:
комодор - бригадир, бригадный генерал
кэптен (свыше 3 лет выслуги) - полковник;
кэптен (до 3 лет выслуги) - подполковник;
коммандер (не важно, что это временное звание) - майор;
лейтенант - капитан.

 Отправлено: 02.04.08 08:17. Заголовок: кстати, в книге "..

кстати, в книге "NELSON'S NAVY: The Ships, Men and Organisation 1793-1815" by Brian Lavery приводится список офицеров различных званий (commissioned officers) на 1812 год:
капитаны и комодоры - 777;
коммандеры - 586;
лейтенанты - 3104 (адмиралов не стал упоминать).
Не уточнял, но, насколько я помню, звание коммандер вошло в силу в 1794 году (могу ошибиться на пару лет).

 Отправлено: 02.04.08 09:17. Заголовок: В 1814 г. даже на 12..

В 1814 г. даже на 120-пушечниках ст. офицерами были всегда лейтенанты. Отсюда я и заключил, что коммандер - это лейтенант, получивший в командование небольшой корабль (шлюп, иногда - ФР 6 ранга). Только с 1827 г. коммандеры начинают упоминаться, как ст. офицеры на ЛК. С 1794 г. коммандеры плучили под свое командование и штурманов (masters). Самое раннее их упоминание я нашел в 1806 г., но, возможно, это было оформлено позже, здним числом. В общем, похоже, что командеры были уже выделены в отдельное звание после 1794 г., но только для случае самостоятельного командования. Прежде, когда они командовали шлюпами и т.п.мелочью, их тоже называли "капитанами", что приводило к их путанице с "настоящими" капитанами.

По оплате я брал 1700 г. (для меня гораздо более интересный, чем 1800).
Плата в день:
К1 1-0-0
К2 0-16
К3 0-13-6
К4 0-10
К5 0-8
К6 0-6

Masters:
М1 9-2-0
М2 8-8
М3 6-6
М4 5-12
М5 5-2-8
М6 4-13-4

Лейтенанты
!, 2 0-5
3, 4,5,6 0-4

 Отправлено: 02.04.08 11:04. Заголовок: Эд пишет: но только..

Эд пишет:

цитата:

но только для случае самостоятельного командования.

совершенно верно

цитата:

Прежде, когда они командовали шлюпами и т.п.мелочью, их тоже называли "капитанами", что приводило к их путанице с "настоящими" капитанами.

профи не путали, до остальных им дела не было :) - это разговорное уважительное к командиру

цитата:

По оплате я брал 1700 г. (для меня гораздо более интересный, чем 1800).

в начале темы было сказано о периоде рев. и наполеон. войн

 Отправлено: 04.04.08 20:11. Заголовок: ancient-skipper пише..

ancient-skipper пишет:

цитата:

в книге "NELSON'S NAVY: The Ships, Men and Organisation 1793-1815" by Brian Lavery приводится список офицеров различных званий (commissioned officers) на 1812 год: капитаны и комодоры - 777; коммандеры - 586;

Совершенно верно, я тоже посмотрел про коммандеров в этой книге. В 17 веке небольшими судами 6 ранга командовали лейтенанты, которым не полагался штурман, так что их стали называть master and commander. Позже, судами 6 рангша стали командовать пост-кэптены, а masters and commanders - небольшими шлюпами, число коих быстро росло. К 1747 г. это понятие оформилось окончательно, а в 1750-е гг. они стали соответствовать армейским майорам, выполняя те же ф-ции на своих шлюпах и бригах, что и кэптены. Обычно лейтенанту надо было поплавать сперва коммандером, прежде чем он мог стать кэптеном. В 1794 г. приставку master отбросили, и они стали просто коммандерами. В 1812 г. их было уже 586, а шлюпов и бригов - всего 168, так что многие, проплавав всего одну кампанию, до конца жизни оставались потом на берега на полуставке (half-pay), особенно, после окончания войны с Францией. Только в 1827 г. в Англии наконец догадались ставить их старшими офицерами на ЛК под командованием кэптенов.

 Отправлено: 06.04.08 19:56. Заголовок: Олег пишет: Вы djvu..

Олег пишет:

цитата:

Вы djvu умеете открывать?

К сожалению, не умею. Не могли бы пояснить, как это делается?

 Отправлено: 06.04.08 20:19. Заголовок: ancient-skipper пише..

ancient-skipper пишет:

цитата:

Точное сравнение морских чинов разных стран, пожалуй, невозможно.

Это то, что я с самого начала пытался обьяснить

Эд пишет:

цитата:

озже, судами 6 рангша стали командовать пост-кэптены, а masters and commanders - небольшими шлюпами, число коих быстро росло. К 1747 г. это понятие оформилось окончательно, а в 1750-е гг. они стали соответствовать армейским майорам, выполняя те же ф-ции на своих шлюпах и бригах, что и кэптены. Обычно лейтенанту надо было поплавать сперва коммандером, прежде чем он мог стать кэптеном. В 1794 г. приставку master отбросили, и они стали просто коммандерами.

Вот именно это доказывает, что к 1794 коммандер стал уже полноправным званием. Даже если официально в устав(табель о рангах) эти изменения ещё не были внесены.
Я перелопатил кучу биографий английских морских офицеров войны 1793-1815 и пока не нашёл ни одного, кто, проплавав коммандером, вернулся бы к исполнению обязанностей лейтенанта, пусть и на корабле 1-го ранга.
Типичный пример - Израэль Пелью в январе 1793. Его брат - Эдвард получает в командование фрегат Нимфе и пытается быстрее набрать экипаж. Но не хватает не только матросов, но и офицеров. Он с большим трудом находит себе лейтенантов. А своего безработного брата берёт на борт в качестве вольноопределяющегося. При том, что непотизм никогда не был для него чуждым словом. Неужели он не мог взять к себе на борт брата на роль лейтенанта?
Видимо не мог. Уже тогда(1793) коммандер не мог быть понижен на роль лейтенанта.
Если в Войне 1778 я ещё нахожу лейтенантов сразу произведённых в кэптены, то в войне 1793 мне такие не попадаются.
Да и как быть с награждением после выигранных боёв? После Славного 1 июня все старшие офицеры(лейтенанты) английских кораблей были произведены в коммандеры. Но не все из них сразу получили новое назначение.
Да и в биографии Эдварда Бэрри(1768-1831) есть случай аналогичный Исраэлю Пелью. 12 ноября 1796 - произведён в коммандеры, назначения не получает. 14.02.1797 при Сан Висенти находится на борту КЭПТЕНА(74) в качестве... без всякого качества. Волонтёр. Так что же это за должность такая? Нет, будь это должностью, он при отсутствии собственого корабля мог вернуться к исполнению обязанностей лейтенанта.

 Отправлено: 06.04.08 20:33. Заголовок: Вот на этом примере ..

Вот на этом примере (см. таблицу в конце сайта):

http://enoth.narod.ru/Navy/Corfu_Command_1799.htm

хорошо видно, что и в русском флоте капитан 2 ранга мог командовать фрегатом.
Тут ещё надо учитывать то обстоятельство, что в Черноморском флоте того времени были серьёзные кадровые. И найти офицеров соответствующего ранга было сложно.
Ещё одно замечание. Российский флот по своей кадровой политике больше похож на немецкий времён Тирпица. Офицера вначале назначали на следующую должность и если он справлялся, то производили в следующий чин.

 Отправлено: 06.04.08 22:18. Заголовок: Commander - яркий пр..

Commander - яркий пример английского консерватизма. Раз он командир, то должен обязательно командовать, хоть блокшивом, хоть чем. Если нечем - сиди на берегу на полставке. Только в 1827 г. они вдруг спохватились и стали назначать коммандеров ст. офицерами на ЛК.

 Отправлено: 07.04.08 10:22. Заголовок: Leon пишет: Не могл..

Leon пишет:

цитата:

Не могли бы пояснить, как это делается?

Программы для скачки вот здесь http://djvu-inf.narod.ru/#Programs. Пошлите мне ваш адре через Л. С. (вторая кнопка под сообщением) и я вам вышлю Данилова.

 Отправлено: 21.04.08 11:48. Заголовок: Все же хотелось бы п..

Все же хотелось бы подробнее остановиться на системе чином и званий разных стран.
С Англичанами все более менее понятно.
А кто может мне привести все ранги (матросы, унтеры, офицеры) французского и голландского флотов?
И как их получали? Был ли там ценз? Или нужны были заслуги? Или знатность?

 Отправлено: 24.04.08 22:03. Заголовок: Benbow пишет: все р..

Benbow пишет:

цитата:

все ранги (матросы, унтеры, офицеры) французского и голландского флотов?

У меня есть сведения по офицерским чинам во французском флоте с эпохи Людовика XIV (17 век) и до XX века.
До реформы 1786 г. они были почти неизменны, далее были реформы 1791-92 г., изменения с 1793 г., и т.д.

Морские звания у французов присваивались, как и у англичан, по сдаче экзаменов (для гардемарин), по кол-ву кампаний, по выслуге, разумеется, и за заслуги, в немалой степени - офицерские патенты покупались, но здесь в гораздо большей степени имело значение личное расположение морского министра, самого короля и связи при дворе. При этом, если в RN адмральские звания присваивались ТОЛЬКО по выслуге, не взирая ни на какие подвиги, во Франции кандидатуры подбирал обычно министр, и они утверждались королем, при этом выслуга лет играла далеко не главную роль. А со времени Революции вообще пошла чехарда.

Я могу привести наименования офицерских чинов фр. флота в парусную эпоху.

 Отправлено: 25.04.08 08:10. Заголовок: Приведите пожалуйста..

Приведите пожалуйста.

 Отправлено: 25.04.08 09:22. Заголовок: Примерно с 1660-х гг..

Примерно с 1660-х гг. установились следующие чины строевых офицеров во фр флоте:
Gardemarine (G) – гардемарин
Enseigne de vaisseau (E) – мичман (=поручик)
Lieutenant de vaisseau (L) – лейтенант (=капитан)
Capitaine de fregate (CF) – капитан фрегата (=майор), это звание иногда отменялось, в этом случае звание лейтенанта имело два разряда.
Capitaine de vaisseau - капитан, 2-х разрядов (= подполковник, полковник), нередко на ЛК было 2 капитана – командир и 2-й капитан (т.е. старший лейтенант).
Brigadier (B) – бригадир, было введено на короткое время в 1765 г. (=командир бригады)
Chef d’escadre (CE) – командир эскадры (= marechal de camps, «полевой маршал», генерал-майор)
Lieutenant-General des armees navales (LG) – генерал-лейтенант морских сил (=Lieutenant-General des armees de terre, генерал-лейтенант сухопутных сил)
Vice-Amiral (VA) – вице-адмирал (маршал Франции)
Amiral de France (A) – адмирал Франции (Коннетабль Франции, генералиссимус)

Кроме того, были портовые звания – лейтенант и капитан порта, учебные звания – мичман и лейтенант гардемаринов; резервный «синий»(временный, на время войны) офицерский корпус (из торгового флота, где могли быть и недворяне) – мичман фрегата, лейтенант фрегата, капитан брандера, капитан флейта.
Роль начштаба эскадры (Major) обычно исполнял капитан фрегата или лейтенант 1-го класса.

В 1786 г. была проведена реформа флота, теперь звания полностью соответствовали армейским:
Amiral = генералиссимус
Vice-Amiral = маршал Франции
Chef d’escadre = «полевой маршал»
Chef de division = бригадир
Capitaine de vaisseau = полковник
Major de vaisseau = подполковник
Lieutenant de vaisseau (2 разряда) = майор
Sous-Lieutenant de vaisseau (2 разряда) = капитан, поручик
Eleves de marine (1, 2, 3 классов) = гардемарин

Продолжение следует.

 Отправлено: 26.04.08 16:46. Заголовок: И все таки по голлан..

И все таки по голландским званиям.
Все рано не понятно.
Насколько я разобрался, адмиралтейство каждей провинции назначало вице-адмирала. Лейтенант-адмирал выбирался Амстердамским адмиралтейством на время войны.
А вот ниже -как?