Отправлено: 29.04.09 15:35. Заголовок: Шанс для Вильнева и Наполеона?

Окончательный план Наполеона 1805 г. по вторжению в Англию предусматривал сосредоточение сил в Вест-Индии, что делало шансы на его успех практически нулевыми: Гантом, командовавший наиболее крупной французской эскадрой в Бресте (1-120, 2-110, 2-80, 16-74), прямо заявил Наполеону, что выход эскадры из Бреста в присутствии превосходящего пр-ка фактичски невозможен. Да и сама Вест-Индия отдаляла выполнение задач, англ. эскадры остались в Европе, кроме упрямого Нельсона.

По первоначальному плану 1803-04 гг. предполагалось соединить эскадры у Рошфора. Если бы этот план был сохранен и в 1805 г., то у него были бы шансы на успех, хоть и небольшие.

Вильнев вышел из Тулона в апреле с 11 ЛК (4-80, 11-74). Он отогнал эскадру Орда (1-98, 2-74, 3-64) от Кадиса, и к нему присоединился Гравина с 2-80, 2-74, 2-64 и однм фр. 74-пуш. ЛК. Орд затем вернулся к Кадису, т.к. там стояло еще 6 почти вооруженных ЛК (а 7-й вскоре ушел на Канары). Далее Вильневу следовало идти к Ферролю. Как будто, флот здесь был уже готов. Когда Гравина прибыл в Кадис, дела оказались хуже, чем он предполагал, неурожай и эпидемии сделали свое дело, удалось вооружить всего 6 ЛК – слабых и худших, Вильнев писал, что только флагман Гравины в хорошем состоянии. В Ферроле положение было лучше, и, очевидно, еще незаболевший контр-адм. Гурдон присоединился бы к Вильневу с 6-74 фр. ЛК и 9 испанскими (1-112, 7-74, 1-68). Кальдер и Коллингвуд блокировали Рошфор и Ферроль (по 4 ЛК) с 3-98, 1-80, 4-74. Весьма энергичный ком. Рошфорской эскадры (1118, 4-74) Миссиеси (вырвавшийся в январе 1805 г. из Рошфора), видимо, смог бы подойти к Ферролю, или же Вильнев соединился бы с ним у Рошфора, прогнав слабые отряды Кальдера и Коллингвуда. Т.е главный принцип – из Тулона выходит эскадра и обрастает усилениями по мере подхода к Бресту. Теперь у Вильнева были бы значительные силы – 22 фр. и 15 исп. ЛК. В это время Брест блокировал англ. флот – 19 ЛК (1-116, 1-112, 1-100, 4-98, 1-80, 11-74) под командованием адм. Гарднера (он временно сменил заболевшего Корнуоллиса, впрочем, и он часто болел и флотом нередко командовал вице-адм. Коттон). В текущем ремонте в Англии находились 1-110, 1-98, 1-80, 1-64.

Англо-саксы утверждают, что Гантом никак не мог бы знать о приближении Вильнева, и Гарднер (или Коттон), к которым присоединились бы Кальдер, Коллингвуд и ЛК из ремонта, имел бы 31 ЛК – достаточно для разгрома Вильнева, причем сражение было бы за горизонтом, за пределами видимости с берега. Но они не учитывают изобретения гр-на Шаппа – световой телеграф, которым были связаны все большие города Франции. Вильнев имел остаточно легких судов – 6 ФР, 4 корвета и 2 брига, которые (во время движения Вильнева к Бресту) могли без труда достигнуть Рошфора или даже Южной Бретани, и Гантом успел бы своевременно узнать о подходе Вильнева.

В зависимости от направления ветра, в дальнейшем могли быть варианты. При ветре с востока – северо-востока Вильнев не смог бы подойти близко к Бресту, он шел бы мористее, был бы перехвачен Гарднером и разгромлен, но и английские корабли имели бы сильные повреждения, и несколько дней не смогли бы гнаться за Гантомом. Гантом же смог бы с попутным ветром быстро выйти из Бреста и затем, лавируя парусами, пройти Канал и прибыть к Булони. Еще имелись в Западной Ирландии 2-74 и 1-64, но они были заняты эскортированием подходящих (из Америки) и уходящих караванов. В Ярмуте был адм. Кейт (2-74, 4-64+5-50), но он имел против себя голландскую эскадру, готовую к выходу (7-9 ЛК) и 10000 войск на транспортах.

В случае ветра с запада и северо-запада Вильнев мог ближе подойти к Бресту, если бы Гарднер спустился южнее Бреста, была опасность, что Вильнев мог обойти его мористее и затем войти в Канал; Гантом же смог бы выйти из Бреста, был шанс для их соединения, в любом случае Гарднер не смог бы разбить обе франц. эскадры; скорее всего, Гарднер отошел бы севернее, Вильнев опять должен был бы приносить себя в жертву, Гантом же, хоть и с трудом, но мог выйти из Бреста и затем с попутным ветром быстро пройти Канал до Булони.

Таким образом, в этом случае был бы определенный шанс, хотя все очень зависело бы от ветра.

 Отправлено: 29.04.09 21:09. Заголовок: Эд пишет: При ветре..

Эд пишет:

цитата:

При ветре с востока – северо-востока Вильнев не смог бы подойти близко к Бресту, он шел бы мористее,

Почему?

Эд пишет:

цитата:

смог бы с попутным ветром быстро выйти из Бреста и затем, лавируя парусами, пройти Канал и прибыть к Булони.

По поводу "лавировки в Канале" сразу вспоминается байка о двух купцах, вышедших с интервалом в 1 день в Ост-Индию. Но когда 1-й вернулся оттуда, второй, не успевший "поймать ветер" из за опоздания с выходом, все еще ждал ветра - отлавировать в Канале не смог.
Другими словами, у меня очень сильное сомнение о возможности прохода Гантомом Канала в лавировку.

Эд пишет:

цитата:

случае ветра с запада и северо-запада Вильнев мог ближе подойти к Бресту, если бы Гарднер спустился южнее Бреста

Это маловероятно (если не сказать больше), т.к. блокирующая эскадра будет стремиться сохранять наветренное положение по отношению к блокируемому флоту, т.е. позиция будет такой, чтобы в случае попытки Гантома выйти из Бреста быть у него на ветре, что никак не возможно, "если бы Гарднер спустился южнее".

 Отправлено: 30.04.09 00:39. Заголовок: Эд Эд пишет: завис..

Эд Эд пишет:

цитата:

зависимости от направления ветра, в дальнейшем могли быть варианты. При ветре с востока – северо-востока Вильнев не смог бы подойти близко к Бресту, он шел бы мористее, был бы перехвачен Гарднером и разгромлен, но и английские корабли имели бы сильные повреждения, и несколько дней не смогли бы гнаться за Гантомом. Гантом же смог бы с попутным ветром быстро выйти из Бреста и затем, лавируя парусами, пройти Канал и прибыть к Булони

а почему вильнев должен был быть разгромлен? разве гантом не должен был выйти в море и идти на соединение с вильневом? и вильнев не мог продержаться пока вслед за гарднером прийдет гантом? тогда было 43 фр ЛК и 15 исп ЛК против 31 англ.
кстати, а где были остальные англ ЛК? флот англии ведь был больше франции с оюзниками

 Отправлено: 30.04.09 07:30. Заголовок: сергей пишет: а поч..

сергей пишет:

цитата:

а почему вильнев должен был быть разгромлен?

Тут арифметика простая. Англичане - 1 выстрел в минуту, французы - 1 выстрел в 3 минуты.

сергей пишет:

цитата:

разве гантом не должен был выйти в море и идти на соединение с вильневом?

Задача Гантома - обеспечить эскорт для транспортных судов, идущих с войсками в Англию.

сергей пишет:

цитата:

флот англии ведь был больше франции с оюзниками

Но и мест контроля у англичан было существенно больше.

 Отправлено: 30.04.09 18:23. Заголовок: Benbow пишет: Тут а..

Benbow пишет:

цитата:

Тут арифметика простая. Англичане - 1 выстрел в минуту, французы - 1 выстрел в 3 минуты.

это-то понятно. вопрос в другом: разве он не мог продержаться до подхода вильнева? и разве общее количество тогда не решило б исход сражения?
Benbow пишет:

цитата:

Но и мест контроля у англичан было существенно больше.

больше насколько? и где им надо было держать ЛК?

 Отправлено: 03.05.09 17:12. Заголовок: Агриппа пишет: По п..

Агриппа пишет:

цитата:

По поводу "лавировки в Канале"

В 1779 г. Орвилье лавировал в Канале, хотя и очень медленно (его задерживали неумелые испанцы). Но ветер мог измениться (он в Канале в это время менялся довольно часто). Разумеется, вообще все зависело от ветра.

Агриппа пишет:

цитата:

Почему?

Практика показала, что при таком ветре войти в Брест почти невозможно.

Агриппа пишет:

цитата:

Это маловероятно

Я тоже так решил. Но тогда Вильнев получал шанс войти в Брест.

сергей пишет:

цитата:

почему вильнев должен был быть разгромлен? разве гантом не должен был выйти в море и идти на соединение с вильневом? и вильнев не мог продержаться пока вслед за гарднером прийдет гантом? тогда было 43 фр ЛК и 15 исп ЛК против 31 англ.

Это продемострировал Трафальгар. Если бы даже Вильнев сумел соединиться с Гантомом, это было бы ошибкой: это заняло бы время, англичане также успели бы усилиться, скажем, до 37-38 ЛК - этого было достаточно, чтобы надолго задержать флот союзников. Француз Дебриер, создавший наиболеее подробное изложение кампании 1805 г., не сомневается, что 37 англ. ЛК были вполне достаточны для полного разгрома дажк 58 ЛК союзников.
В данном случае важно, что кто-то (Вильнев или Гантом) должен был принести себя в жертву, чтобы другой сумел дойти до Булони.
`

сергей пишет:

цитата:

где были остальные англ ЛК? флот англии ведь был больше франции с оюзниками

К лету 1805 г. в Атлантике (включая Вест-Индию, Америку, Ирландию и Северное море) было 58 англ. ЛК против 77 ЛК Франции, Испании и Нидерландов. Хотя Англия имела в боевом составе свыше 100 ЛК, но экипажей было не более, чем на 60%, иногда и меньше.

 Отправлено: 03.05.09 20:19. Заголовок: Эд пишет: В 1779 г...

Эд пишет:

цитата:

В 1779 г. Орвилье лавировал в Канале, хотя и очень медленно

1). Именно Вы неоднократно писали о разнице подготовки французских эскадр до и после революции.
2). Независимо от "неумелых испанцев", при движении корабля с прямым вооружением в крутой бейдевинд (в лавировку) со скоростью 5 узлов (вряд ли эскадра могла идти быстрее, скорее даже медленнее) даже без учета дрейфа смещение на-ветер будет не более 1,3 мили. Т.е. в идеальном случае в сутки можно пройти...31 милю!

Эд пишет:

цитата:

при таком ветре войти в Брест почти невозможно

Войти, разумеется нет, но почему...
Эд пишет:

цитата:

Вильнев не смог бы подойти близко к Бресту, он шел бы мористее

ведь в этом случае Гантом мог легко выйти из Бреста и соединиться с подошедшим близко Вильневым.

Эд пишет:

цитата:

Но тогда Вильнев получал шанс войти в Брест.

Ну тогда почему бы и не допустить, что англичане совсем снимут блокаду - Вильневу будет еще легче войти.

 Отправлено: 03.05.09 21:50. Заголовок: Агриппа пишет: Войт..

Агриппа пишет:

цитата:

Войти, разумеется нет, но почему...

Взято из различных описаний французскими авторами условий входа в Брест.

Агриппа пишет:

цитата:

в этом случае Гантом мог легко выйти из Бреста и соединиться с подошедшим близко Вильневым.

Такой шанс был, но Гарднер наверняка бы настиг Вильнева раньше; но Гантом тогда мог идти в Канал, ветер же мог перемениться на западный, как и было неоднократно при движении Орвилье перед входом в Канал в 1779 г.. Здесь нужно учесть, что к этому времени корабли Орвилье уже превратились в плавучие госпитали, так что шансов у Гантома было бы не меньше. Разумеется, почти все зависело от ветра.

Агриппа пишет:

цитата:

при движении корабля с прямым вооружением в крутой бейдевинд (в лавировку)

Ну, бейдевнд мог быть и не таким крутым. Но возможна была и перемена вытра.

Для данного варианта вообще много "если". Шансов мало, но они все же были.

Агриппа пишет:

цитата:

Ну тогда почему бы и не допустить, что англичане совсем снимут блокаду - Вильневу будет еще легче войти.

?

 Отправлено: 04.05.09 09:17. Заголовок: Эд пишет: К лету 18..

Эд пишет:

цитата:

К лету 1805 г. в Атлантике (включая Вест-Индию, Америку, Ирландию и Северное море) было 58 англ. ЛК против 77 ЛК Франции, Испании и Нидерландов. Хотя Англия имела в боевом составе свыше 100 ЛК, но экипажей было не более, чем на 60%, иногда и меньше.

А смысл тогда содержать 100 кораблей? Типа склада запчастей?

 Отправлено: 04.05.09 12:43. Заголовок: Benbow пишет: А смы..

Benbow пишет:

цитата:

А смысл тогда содержать 100 кораблей? Типа склада запчастей?

В общем, да. Английские эскадры находились в море практически круглый год, резервные корабли заменяли их (после ремонта). На короткое время кол-во кораблей могло быть увеличено за счет экстраординарных мер (снимали экипажи угольщиков, гарнизоны фортов и т.п.).

 Отправлено: 04.05.09 16:29. Заголовок: Эд пишет: Взято из ..

Эд пишет:

цитата:

Взято из различных описаний французскими авторами условий входа в Брест.

Про вход все понятно, но почему Вильнев не мог при SO подойти близко к Бресту?

Эд пишет:

цитата:

бейдевнд мог быть и не таким крутым.

Простите, но именно Вы писали о лавировке. А "лавировка" в полный бейдевинд означает просто топтание на месте, без продвижения вперед.

Эд пишет:

цитата:

?

Если предпологать одну нелепость, что блокирующая эскадра спустится под ветер, почему бы не предположить и другую (столь же нелепую), что она совсем уйдет?

 Отправлено: 04.05.09 16:35. Заголовок: Эд пишет: Шансов ма..

Эд пишет:

цитата:

Шансов мало, но они все же были.

Существует ненулевая вероятность, что ведро с горячей водой, поставленной в раскаленную печь, замерзнет (за счет упорядочения броуновского движения), но вряд ли найдется желающий проверять это.
Если хотите, могу подсчитать шансы сторон по обоим Вашим сценариям, но даже навскидку, вряд ли вероятность успеха будет больше 10% (скорее, много меньше).

 Отправлено: 04.05.09 17:20. Заголовок: Агриппа пишет: поче..

Агриппа пишет:

цитата:

почему Вильнев не мог при SO подойти близко к Бресту?

При ветре от SO мог, конечно, но разговор шел о ветре NO или N.

Агриппа пишет:

цитата:

бейдевинд

Бейдевинд мог быть ближе к галф-винду. Не такой крутой.

Агриппа пишет:

цитата:

Если предпологать одну нелепость

Ее исключать нельзя. Разделил же Бархэм 35 ЛК Корнуоллиса, оставив у Бреста 17 и отправив с Кальдером против Вильнева 18. Я не рассматривал возможность такого же разделения в данном случае, возможность этого также нельзя исключать.
Гарднер (или Адмиралтейство) мог также попытаться закрыть Вильневу путь в Брест.

Агриппа пишет:

цитата:

вряд ли вероятность успеха будет больше 10% (скорее, много меньше).

Ну, если Вы действительно можете определить это количественно, то это было бы интересно.

 Отправлено: 04.05.09 18:57. Заголовок: Эд пишет: При ветре..

Эд пишет:

цитата:

При ветре от SO мог, конечно, но разговор шел о ветре NO или N.

Прошу прощения, это была описка. Повторяю вопрос - Почему нельзя подойти к Бресту (не войти, а именно подойти) при NO?

Эд пишет:

цитата:

Бейдевинд мог быть ближе к галф-винду. Не такой крутой.

Какая же это "лавировка"? В такой ситуации и на милю в сутки на ветер не выйти!!!

Эд пишет:

цитата:

Ее исключать нельзя. Разделил же Бархэм 35 ЛК Корнуоллиса, оставив у Бреста 17 и отправив с Кальдером против Вильнева 18. Я не рассматривал возможность такого же разделения в данном случае, возможность этого также нельзя исключать. Гарднер (или Адмиралтейство) мог также попытаться закрыть Вильневу путь в Брест.

Англичане не раз совершали стратегические ошибки, типа неправильного распределения сил, но вот тактически действовали довольно правильно, исправно занимая наветренную позицию. Гарднеру не нужно было "спускаться южнее", чтобы перекрыть Вильневу путь в Брест при ветре от N-вой четверти. Его позиция позволяла и Гантома контролировать, и (в этом случае) медленно лавирующего Вильнева перехватить.

 Отправлено: 04.05.09 19:12. Заголовок: Агриппа пишет: Поче..

Агриппа пишет:

цитата:

Почему нельзя подойти к Бресту (не войти, а именно подойти) при NO?

Очевидно, потому, что ветер в этом случае будет противным. В прошлом подходившим к Бресту эскадрам приходилось выжидать благоприятного ветра для входа в пролив Goulet. О нежелательности северных и восточных ветров для Вильнева много говорится в переписке Наполеона и Декре. Постараюсь найти схему Бреста.

 Отправлено: 04.05.09 19:17. Заголовок: http://s52.radikal.r..

 Отправлено: 04.05.09 19:23. Заголовок: Агриппа пишет: Кака..

Агриппа пишет:

цитата:

Какая же это "лавировка"? В такой ситуации и на милю в сутки на ветер не выйти!!!

Имелось в виду просто медленное движение. Впрочем, ветер мог стать и более благоприятным для Гантома, ему вообще всегда везло.

Агриппа пишет:

цитата:

тактически действовали довольно правильно, исправно занимая наветренную позицию.

Как сказать. Занимая наветренное положение, Гарднер (вообще очень осторожный, вроде Бридпорта), т.е. к сверу от Бреста, мог и прозевать Вильнева. По крайней мере он мог так решить.

Вообще, здесь очень много "если". Я хотел показать, что в данном случае шансы у французов, хотя и небольшие, все же были. Достаточно вспомнить в общем-то удачное плавание Вильнева от Тулона до Ферроля.

 Отправлено: 04.05.09 20:11. Заголовок: Агриппа пишет: Поче..

Агриппа пишет:

цитата:

Почему нельзя подойти к Бресту (не войти, а именно подойти) при NO?

Когда Вильнев, выйдя из Ферроля (или Виго), попытался это сделать - ничего не вышло. Также, как и у Аллемана, хотя у него было всего 5 франц. ЛК, все - новые. Джервис как-то говорил, что путь от Ферроля (иногда - от Кадиса) до Канала может занять месяцы.

Агриппа пишет:

цитата:

исправно занимая наветренную позицию. Гарднеру не нужно было "спускаться южнее", чтобы перекрыть Вильневу путь в Брест

Ну да. Разговор-то шел о движении Вильнева с южным попутным ветром. Гарднер и должен был быть, исходя из Ваших умозаключений, - на ветре, т.е. южнее Бреста. Это давало шанс Гантому выйти в море и идти в Канал. А если бы Гарднер был под ветром, севернее Бреста, то Вильнев мог бы соединиться с Гантомом.
Приходится опять все повтрять.

 Отправлено: 04.05.09 20:19. Заголовок: Эд пишет: Имелось в..

Эд пишет:

цитата:

Имелось в виду просто медленное движение.

В какую сторону? В полный бейдевинд короткими галсами (в Канале) будет просто топтание на месте.

Эд пишет:

цитата:

Впрочем, ветер мог стать и более благоприятным для Гантома, ему вообще всегда везло.

Придется поднять статистику по изменчивости ветров - какова вероятность смены NO на SW.

Эд пишет:

цитата:

Как сказать. Занимая наветренное положение, Гарднер (вообще очень осторожный, вроде Бридпорта), т.е. к сверу от Бреста, мог и прозевать Вильнева.

Занимая наветренное положение при N или NO, Гарднер легко мог перехватить идущего в лавировку (т.е. очень медленно) Вильнева. Сильно сомневаюсь, что он не понимал столь элементарных тактических моментов.

Эд пишет:

цитата:

шансы у французов, хотя и небольшие, все же были

Подождите немного, попробую подсчитать...

 Отправлено: 04.05.09 22:04. Заголовок: Эд пишет: К лету 18..

Эд пишет:

цитата:

К лету 1805 г. в Атлантике (включая Вест-Индию, Америку, Ирландию и Северное море) было 58 англ. ЛК против 77 ЛК Франции, Испании и Нидерландов. Хотя Англия имела в боевом составе свыше 100 ЛК, но экипажей было не более, чем на 60%, иногда и меньше.

Я думаю причина малого числа английских ЛК в ином.
Из таблицы D http://home.gci.net/~stall/tabCDE.htm видно, что ещё в октябре 1805 у англичан была масса фрегатов и мелких кораблей в Канале и Северном море, скорее всего это остатки той армады "мелочи", которую они собрали против 2 тыс. плавсредств Булонской армии. Видимо летом этих мелких кораблей было ещё больше, на них и ушли людские резервы, которых обычно хватало на доведение числа ЛК до 80-100.

 Отправлено: 04.05.09 22:18. Заголовок: Агриппа пишет: (в К..

Агриппа пишет:

цитата:

(в Канале)

Скорость продвижения Гантома в Канале зависела от ветра.


Агриппа пишет:

цитата:

статистику по изменчивости ветров

Судя по журналу движения флота Орвилье в Канале в 1779 г., ветер временами менялся на 180 градусов.


Агриппа пишет:

цитата:

попробую подсчитать...

При устойчивом южном ветре Вильнев свободно шел на север в Брест. Гарднеру оставалось или спускаться к нему южнее (скорее всего, он пытался бы находиться между Вильневым и Гантомом в Бресте), что привело бы к сражению англ. флота с Вильневым и свободным уходом Гантома в Канал (его корабли были "чистые"). При уходе Гарднера на север (что маловероятно) Вильнев соединялся с Гантомом. При всем превосходстве англичан преимущество в 20-25 ЛК слишком значительно, да и французы могли выделить 18-20 самых быстроходных ЛК к Булони и оставшимися силами задержать Гарднера.

При устойчивом северном ветре Вильнев мог двигатьсяч только на северо-запад, к Ирландии (таким образом Смирнскийкараван Эйлмера прибыл к Ирландии в 1691 г.), он был бы на широте Канала южнее Бэнтри-бэя и затем повернул бы на восток. Гарднер был бы связан с ним сражением, и опять-таки Гантом мог выйти из Бреста без помех.

Шансы были.