Отправлено: 10.11.07 17:53. Заголовок: Семилетняя война

Очень интересный получается парадокс - я уже давно со всем возможным старанием ищу удачные действия флота против берега в парусную эпоху. С англичанами ситуация очень интересная - во времена Дрейка и Моргана английский флот умел проводить амфибийные операции, далее следует большой перерыв, когда можно сказать, что "англичанке везет". И вдруг это искусство возвращается к британцам во время Семилетней войны, когда захватываются с моря такие крепости как Гавана, Мартиника, Бель-Иль. Сразу же за этим обычная тягомотина типа осады Мальты.
Чем можно обьяснить такой всплеск? Французы в Семилетнюю войну воевали хуже? Англичане воевали лучше?

 Отправлено: 11.11.07 00:40. Заголовок: >англичанами сит..

>англичанами ситуация очень интересная - во времена Дрейка и Моргана английский флот умел проводить амфибийные операции

Имхо, в те времена скорее следует говорить о низком качестестве испанской обороны в колониях.

>вдруг это искусство возвращается к британцам во время Семилетней войны, когда захватываются с моря такие крепости как Гавана, Мартиника, Бель-Иль.

Тут было бы интересно посмотреть на биографии конкретных исполнителей (а также на "послужные списки" частей).

 Отправлено: 13.11.07 12:24. Заголовок: Kris Reid пишет: Ту..

Kris Reid пишет:

цитата:

Тут было бы интересно посмотреть на биографии конкретных исполнителей (а также на "послужные списки" частей).

По 7-летней войне много материалов, в т.ч. и по действиям против берега. Кстати, на Саламине у меня была длительная дискуссия с Atkins'ом по этому поводу (на ветках Русско-шведская война 1788-90 и Луисбург в 1758 г.).

 Отправлено: 13.11.07 12:27. Заголовок: Читал, и не уверен, ..

Читал, и не уверен, что господин Аткинс прав. Для Франции львиная часть войны проходила на море и именно из-за английского флота была потерена самая существенная часть колоний. Победы Фридриха здесь играли малое значение.

 Отправлено: 19.11.07 14:44. Заголовок: С Atkins'ом разг..

С Atkins'ом разговаривать очень трудно, он слушает только себя. По его мнению, разгром французами Фридриха обеспечил бы им их колонии, ибо «англичане трепетно относились к Ганноверу» (к потере которого позже они отнеслись совершенно спокойно). Для англичан гораздо важнее были покушения Франции на Австрийские Нидерланды. Очень опасный тандем Франции и Фридриха в 1740-48 гг. был причиной того, что Англия в этот период была вынуждена очень много тратить на континентальную войну и субсидирование своих союзников на суше, а совсем не из-за того, что английские политики не понимали смысла морской войны. Нидерланды (Австрийские) для Англии были гораздо важнее Ганновера, причем это всегда оставалось в силе. В 1914 г., когда Германия заявила о предстоящем вторжении в Бельгию, Англия немедленно объявила ей войну, хотя еще за два-три дня то этого, когда Германия уже объявила войну России, Грей предлагал Франции воздержаться на время («Пусть Россия одна платит по счету»). Так что в 1740-48 гг. у Англии просто не оставалось свободных ресурсов для захвата колоний. Единственный успех (кроме Портобело) – захват Луисбурга в 1746 г.; в том же году планировалась экспедиция против Квебека генерала Сен-Клэра, (эскадрой командовал небезызвестный Лесток, произведенный в адмиралы), но ее направили против Лориана (цель – прежде всего отвлечь часть сил Франции с фронта).

Между 1748 и 1755 гг. прошло совсем мало времени, что же изменилось, то что позволило Англии начать колониальную войну? Очень многое. В 1748 г. правительство Франции возглавила всевластная Помпадур. Политику Франции теперь определяли ее прихоти и симпатии или антипатии. Отсюда – неожиданное сближение с Австрией вплоть до заключения с ней союза. Лучшей новости для Англии не могло бы быть, теперь за Бельгию можно было не опасаться и основное внимание уделить колониям. Англия ведь очень внимательно наблюдала за тем, что происходило во Франции, и видела, что условия для удара по франц. колониям становились все более благоприятными. Отсюда – успех Питта, влияние которого соответственно возрастало.

В эту эпоху Франция вела преимущественно сухопутные войны, а ведь две трети ее поступлений шли от внешней торговли (200 млн ливров из 300), в основном, с «сахарных островов» в Вест-Индии, сельское хозяйство Франции, которым так восхищался Кольбер, подорванное войнами Короля-Солнца, так и не восстановилось. Угроза англичан франц. колониям в 1748 г., после разгрома двух фр. эскадр в 1747 г., заставила Францию пойти на мир без каких-либо приобретений, несмотря на ряд блестящих побед на суше.

Морской министр Франции Морепа, занимавший эту должность с 1723 г., предложил в 1748 г. построить за 10 лет 110 ЛК и 54 ФР, Мориц Саксонский намеревался провести реформы в армии. Но Помпадур сместила Морепа, Мориц умер в 1750 г., замены ему нашлось, на первые места выдвинулись бездари, вроде любимца маркизы – принца Субиза.

Англия, несколько выждав, начала активизировать действия в колониях, постепенно действуя все смелее и нахрапистее. Стычки между колонистами ведь происходили всегда, англичане убивали французов без различия пола и возраста, индейцы – союзники французов – убивали англичан. Вообще, индейцам больше импонировали французы – их было гораздо меньше, и они обычно жались к побережью, не очень углубляясь в глубь континента.

В таких условиях французы в Канаде могли держаться только, если была подпитка из Франции, что в условиях войны стало сперва трудным, а затем и невозможным. В 1757 г. в Канаду было направлено 18 ЛК, 9 из них привезли войска на Вест-Индские о-ва, другие 9 под ком. Дюбуа де Ла Мота прибыли в Луисбург. Они будто привезли 4-5 тыс. солдат, об этом точные данные я не нашел, но 2 64-пуш. ЛК из их числа прибыли в Квебек, на каждом было по 180 солдат (по данным журнала Буенвиля).

В начале 1758 г., когда готовилась экспедиция Боскауэна против Луисбурга, во Франции планировали послать в Канаду 23 ЛК (Брест, Рошфор, Лориан), в т.ч. половина из них должна была быть войсковыми транспортами, и они были бы флейтами с 20-22 легкими пушками. От этого отказались, поскольку Брест был блокирован силами Энсона и Хока (23 ЛК), а Боскауэн пошел в Канаду с 24 ЛК, в обоих случаях англичане имели двукратное превосходство. К тому же, предпочтение было отдано «сахарным о-вам», а не Канаде.

Atkins утверждает, что англичанам пришлось бы за Ганновер (если бы они его завоевали) вернуть Франции Канаду. Но я думаю, что более прав Питт, который считал, что целесообразнее выплатить королю компенсацию в 5 млн ф.ст. в случае потери Ганновера, чем тратить вдвое-втрое больше на поддержку сухопутных союзников, как это было в минувшую войну. По его мнению, не англичанам, а французам пришлось бы отдать все свои завоевания за возврат «сахарных о-вов» (и Бель-Иля впридачу). Потеря Менорки считалась по меньшей мере равносильной потере Канады, но англичане ничего не предприняли для ее возврата, французы вернули ее (в обмен на Мартинику, Гваделупу и лр. территории), точно также им пришлось бы вернуть и Ганновер, если бы они его завоевали.

Я хочу еще раз подчеркнуть, что англичане точно сообразовали свои действия с состоянием дел во Франции с ее политикой. Если бы Франция ы 1756-63 гг. действовала в союзе с Фридрихом, угрожая Бельгии, ситуация была бы иной. Не известно, выступила бы в таком случае Россия. Англии же пришлось бы опять сколачивать коалиции против Франции (субсидии для Австрии и той же России), и на колонии опять бы не хватило ресурсов.

 Отправлено: 26.11.07 10:27. Заголовок: Кстати, а не кажется..

Кстати, а не кажется ли вам, что Россия в Семилетнюю войну играла на руку Англии? Франция не могла остаться безучастной к дележу германских земель, и участие в войне России придавало коалиции военную солидность. То есть чем более стран было вовлечено в европейский конфликт, тем легче было Англии обделывать свои делишки за океаном.

 Отправлено: 26.11.07 17:02. Заголовок: В общем, да, Англия ..

В общем, да, Англия вела войну за колонии. Это было в интересах англ. истеблишмента, который и заседал в Парламенте, благополучие англ. буржуа не зависело от Ганновера, импорта или экспорта в эту провинцю, горахдо важнее для них были колонии. Мишуков и Полянский каждый год ожидали в Зунде прихода англ. флота, но в Англии о походе на Балтику я нигде никогда не видел даже малейшего упоминания о такой возможности. Питт не волновался даже в случае полного уничтожения и исчезнования Пруссии. "Европа всегда буде разделена". В условиях, когда основные игроки (как сейчас любят говорит) были заняты борьбой на Континенте, Англия могла без помех вести колониальную войну.

 Отправлено: 27.12.07 13:24. Заголовок: А есть ли у кого под..

А есть ли у кого подробности взятия Бель-Иля?

 Отправлено: 27.12.07 14:40. Заголовок: Benbow пишет: подро..

Benbow пишет:

цитата:

подробности взятия Бель-Иля

Есть у Корбетта в его работе по 7-летней войне на бумаге), надо посмотреть. Должно быть и у Beatson'a (на сканах), надо проверить.

 Отправлено: 27.12.07 21:24. Заголовок: Benbow пишет: подро..

Benbow пишет:

цитата:

подробности взятия Бель-Иля

Бель-Иль.
Питт задумал атаку на Бель-Иль еще в 1759 г., летом этого года Кеппел исследовал подступы к нему. Дело выглядело безнадежным, корабли не могли подойти близко к месту высадки, цитадель не пустила бы их. Моряки - Энсон, Хок были резко против. И этот проект временно отложили.
В 1760 г. в Англии колеблются – где атаковать. Ост-Индская компания настаивала на взятии Маврикия и о. Бурбон в Индийском океане. Или – в Вест-Индии (Мартиника, Луизиана)? Питт настоял на Бель-Иле, его поддержал и король. Фридрих очень хотел заключить мир, Питт считал, что у Франции надо как можно больше захватить всего до заключения мира. 29.03.1761 коммодор Кеппел вышел в море с 11 ЛК (1-90, 5-74, 1-70, 2-64, 2-60), 11 ФР и мелких, 100 транспортов. Кеппел получил всего 7000 (12 батальонов), много новобранцев, 2 бат’а так плохи, что Кеппел даже не хотел их брать. Прикрытия не было, лишь 3-4 корабля у Бреста. Из-за противного ветра Кеппел лишь 6 апреля подошел к Бель-Илю. 6 ФР высланы вперед. Результаты разведки плохие. Все удобные для высадки места были укреплены, окопы, форты, батареи. Но Кеппел и генерал Hodgson нашли на юго-востоке о-ва бухту Locmaria. Есть шанс. Swiftsure 70 и транспорты с 2 батальонами начали демонстрацию против северного берега, там – полно фр. солдат, берега – совершенно неприступны. Сам же Кеппел с основными силами подошел к юго-вост. берегу, подавили огнем фр батарею, высадили войска (у Сент-Андре). Кругом – холмы, на холмах – фр войска, англичане оказались под сильным огнем. Десантники остановились, полная безнадега! Нужны лестницы лезть на бруствер.. А их нет. Решили отступать. Но 60 гренадеров уже влезли на бруствер, это во-время не заметили, 40 из них – убиты и в плену. Англичане отступили в порядке, но потеряли 500 человек. Тут налетел шквал, бушевал сутки. Половина плоскодонных судов для высадки потонула. Кеппел начал искать другие подходящие места, но тщетно. Домой отписали, что дело это безнадежное. Но Питт упорствовал. Он верил своим людям. И послал им 4 батальона, свежие припасы, в т.ч. и те, что готовились для экспедиции на Мартинику генерала Амхерста. Кеппел и генерал опять хотят попробовать, но где? Все места неприступны – южнее Сент-Андрэ – Port d’Arsic. Может, попробовать там, где горы? И начали демонстрацию к северу, а сами по новой начали высадку у Arsic (Арсэк) войск под ком. генерала Кроуфорда. Батареи пр-ка были подавлены, но англ. корабли были сильно повреждены. В Арсэке – много французов, к приему Кроуфорда готовы. Тогда бригадир Ламберт взял да и высадился на северо-восточной оконечности о-ва (где англ. вели демонстрацию, но фр решли, что главный удар будет по Арсэк и ушли оттуда). Тут – обрывы, но французов – ни души. При высадке – ни 1 выстрела. Рота гренадеров влезла наверх. Никого. За ними поднялась и морская пехота. Французы спохватились, бросились на Ламберта, но тот уже успел всех своих собрать, и ударом во фланг отбросил пр-ка. К нему на помощь поднялся и коммодор Стэнгоп с моряками. А Кроуфорд бросил Арсэк и кружным путем пришел на помощь Ламберту. К ночи высадились все десантники и углубились вглубь о-ва на 3 мили. Фр генерал St. Croix собрал свои силы на севере в Палэ (Palais) – 4 батальона (3000). Для Версаля это – шок. Герцог Эгильон получил приказ перебросить 22 батальона на Бель-Иль. Но море-то в руках у англичан. Кеппел вскоре имел 20 ЛК и 8 – рядом. Интересно, что не было ни одного адмирала, только капитаны. Хок (и другие адмиралы) напрямую не подчинялись Питу, они были против. Питт уговорил короля (через голову Энсона и Адмиралтейства) отправить капитана Кеппела главкомом,а потом ему на помощь 6 ЛК + др. суда – под командованием капитана Бакла. Между тем в форте в Палэ пробили брешь, St. Croix (Сент-Круа) сдался, и весь остров оказался в руках у англичан. (J. Corbett, England in the Seven Year’s War. A Study in Combined Strategy, London, 1907).

 Отправлено: 26.01.10 22:52. Заголовок: Эд, а есть ли связно..

Эд, а есть ли связное описание сражения (или вернее - бойни) при Лагосе (Лягуше)?
Почему часть французских кораблей оказалась в Кадисе, а часть просто отстала?
Неужели так плохо было во французском флоте во времена Людовика XV?

 Отправлено: 26.01.10 23:27. Заголовок: Есть подробное описа..

Есть подробное описание этого сражения, завтра сделаю.

 Отправлено: 27.01.10 13:36. Заголовок: Краткое описание сра..

Краткое описание сражения в Лагосе 1759 г. есть у Танстолла.
Когда была замечена у Гибралтара эскадра Ла Клюю (2 англ. разведчика были в море), экипажи были на берегу, паруса убраны, а флагманы и капитаны поддавали у губернатора. Начался страшная гонка («стампид»), надо отдать должное англичанам, уже в 10 вечера весь их флот был в море.
Первоначально Ла Клю назначил рандеву в Кадисе, но теперь из-за перемены ветра не рассчитывал ткуда попасть, да и погоня была неминуемой, и он решил продолжать путь на запад (его целью был не Брест, как и сейчас считают многие историки, а Гваделупа). Из-за плохого управления ночью 5 ЛК и все ФР отстали и не стали догонять своего флагмана, а пошли в Кадис. На следующее утро у Ла Клюю было только 7 ЛК, неудивительно, что он, ожидая свои отставшие суда, принял за них англичан; впрочем, значения это не имело, т.к. Ла Клю заштилел, а бриз с Оста сперва дошел до Боскауена, который шел впереди с 8 ЛК; Ла Клю выстроил свои 7 ЛК в линию баталии и принял бой; в бою Ocean за полчаса вывел из строя Namur, Боскауен пересел на Newark, но на восточном бризе подходил Бродрик с 7 ЛК; Ла Клю приказал ставить все паруса и уходить; концевой Centaure, потеряв 2 стеньги, долго отбивался (потом его еле-еле довели до Гибралтара, выкинув пушки, якоря и многие грузы, чуть не утонул, 200 убитых). Ночью еще 2 ЛК отделились (на мель они не садились, ошибка переводчика Танстолла). Ла Клю не мог уйти из-за слабого ветра и направился в португальский Лагос, англичане – за ним. Поняв это, Ла Клю на Ocean направился к берегу, проломился через волнорезы и вылетел на мель, все мачты его свалились; другие 3 ЛК остановились в бухте, но Redoutable налетел на подводный камень и проломил дно, Temeraire и Modeste бросили якорь и были захвачены англичанами; они же сожгли 2 других ЛК, но их экипажи, в основном, спаслись.
Ла Клюю не погиб, был только ранен (умер в 1764 г.), после боя он обвинял своих капитанов в трусости и в том, что они не последовали его примеру и не уничтожили свои корабли (в Лагосе).

Есть подробности: названия кораблей, кто с кем сражался.

 Отправлено: 27.01.10 16:07. Заголовок: А зачем они шли к Г..

А зачем они шли к Гваделупе?
Попытаться отбить остров?
Был ли на кораблях десант?

 Отправлено: 27.01.10 16:20. Заголовок: В 1929 г. в журнале ..

В 1929 г. в журнале La Revue maritime французский историк Costet документально доказал, что Ла Клю определенно получил приказ идти на помощь "сахарной" Гваделупе; в этой статье приведены все материалы и причины появления легенды о походе Ла Клю в Брест.
Войск на борту эскадра не мела и должна была подкрепить эскадру Бомпара, которая, по его рапорту, заметно уступала англичанам в Вест-Индии.

 Отправлено: 27.01.10 21:43. Заголовок: Эд пишет: Ла Клю оп..

Эд пишет:

цитата:

Ла Клю определенно получил приказ идти на помощь "сахарной" Гваделупе

Но Гваделупа была уже взята к тому времени.
Бой был 18-19 августа 1759 года, а Бас-Терра был взят 1 мая 1759 года.
И смысл от сил Ла Клю на Мартинике?

 Отправлено: 27.01.10 22:07. Заголовок: 26 июля 1759 г. приб..

26 июля 1759 г. прибыл рапорт Бомпара о захвате Гваделупы. в тот же день были подписаны (очевидно, уже подготовленные) инструкции для Ла Клю о немедленном следовании в Вест-Индию. У Бомпара было 9 ЛК, у коммодора Мура - 13, но с прибытием 12 ЛК Ла Клю французы получали большое превосходство на море. Сведений о французских войсках (на Санто-Доминго и т.д.) у меня нет, но голодная блокада островов французским флотом (продовольствия на них не было) заставила бы англичан капитулировать, причем довольно быстро.

Угроза же вторжения в Англию заставляла держать перед Брестом и в Канале большие силы англ. флота.

 Отправлено: 28.01.10 20:29. Заголовок: Эд пишет: , но голо..

Эд пишет:

цитата:

, но голодная блокада островов французским флотом (продовольствия на них не было) заставила бы англичан капитулировать, причем довольно быстро.

Каким образом, если Ямайка и английские Антилы имели теснейшие торговые связи североамериканскими колониями, которые обеспечивали острова провиантом?
Кроме того - англичане захватили Гваделупу, южная часть которой вполне себе имела очень большие плантации сахара, причем приняли такие экспортные пошлины, что французы на Гваделупе катались как сыр в масле.
В общем - пока для меня отправка Ла Клю в Вест-Индию без десанта непонятна. В отличе от традиционной версии - что корабли шли к Бресту, усилить флот для прикрытия высадки в Ла-Манше.
Хотя конечно от того правительства вместе с идиотом Шуазелем и такими же Бель-Илем, Клермоном, Субизом и т.д. ждать можно чего угодно.
Одна только идея пересечения Ла-Манша на струговских лодках под прикрытием прамов - это шедевр глупости.

 Отправлено: 28.01.10 21:23. Заголовок: Сахарные острова, ра..

Сахарные острова, разумеется, предсталялись для французов главным объектом, но какой-либо внятной стратегии у них не было. Бомпар пошел к Мартинике слишком поздно, равно, как и Ла Клю к Гваделупе.

Документально доказано, что Ла Клю получил приказ идти на выручку Гваделупы; что касается вторжения в Англию (для чего участие Тулонской эскадры представлялось нормальному человеку совершенно необходимым, и так все всегда и считали), то сперва был план Бижо де Морога иметь эскортом всего 4-5 ЛК, но лишь в августе последовало решение и приказы Короля относительно назначения командующих войсками и т.п. До этого никаких распоряжений министров по высадке в Англии быть просто не могло.

Источник этой ошибки - меморандум Конфлана от 9.06.1759, в котором он говорит о необходимости послать Ла Клю в Брест. В отчете Ла Клю морскому министру от 7.09.1759 (после боя) Ла Клю определенно говорит, что шел в Вест-Индию. Когда Конфлан узнал о действительном назначении Ла Клю, он не скрывал своего огорчения.

Все эти спешно построенные прамы (совершенно бесполезные) - несомненные предтечи флотилии Наполеона, такой же бесполезной.

 Отправлено: 28.01.10 21:34. Заголовок: Эд пишет: Все эти с..

Эд пишет:

цитата:

Все эти спешно построенные прамы (совершенно бесполезные) - несомненные предтечи флотилии Наполеона, такой же бесполезной.

Кстати - а не взяли Фарфэ эти флотилии из истории Людовика XV?
Просто интересно - что могло привлечь в этой истории министра-дилетанта Фарфэ и великого авантюриста Наполеона.
Вроде была ясно показана невозможность при живом Ройял Неви организовать высадку с помощью "москитного флота".

 Отправлено: 28.01.10 22:32. Заголовок: Benbow пишет: а не ..

Benbow пишет:

цитата:

а не взяли Фарфэ эти флотилии из истории Людовика XV?

Сходство есть. Возможно, дело в том, что флотилия-то поражения не понесла, разбит был флот Конфлана.

Хотя Родней бомбардировал Гавр (1759) и сжег там суда флотилии.
И вторжение 1744 г. провалилось не столько из-за флота Норриса, сколько по причине штормов, которые вывели из строя большую часть транспортов (та же флотилия).

Наполеон стремился к "нестандартному варианту".