Отправлено: 22.01.08 09:52. Заголовок: Ушаков

Многие советские историкик говорят, что Нельсон большую часть своей тактики подчерпнул из действий Ушакова на ЧФ. Конечно, это скорее всего выдумка, но все-таки очень интересно, а следили ли англичане за боевыми действиями русских против турок в Архипелаге и на ЧФ? Что думали (если думали, конечно) британские адмиралы по поводу эволюций Ушакова и как они относились к русскому флоту?

 Отправлено: 04.05.08 16:15. Заголовок: Олег пишет: Возможн..

Олег пишет:

цитата:

Возможно без него после взятия Очакова русской армии пришлось бы отражать постоянные турецкие десанты,

Суворов писал...
"Под Кинбурном я отбил у Турок охоту делать высадки.."
И это было, когда Очаков еще был в руках у турок. Сомнительно, чтобы турки начали
активную десантную" войну, наученные опытом Кинбурна и Лимана.

 Отправлено: 04.05.08 20:50. Заголовок: Агриппа пишет: Сомн..

Агриппа пишет:

цитата:

Сомнительно, чтобы турки начали активную десантную" войну, наученные опытом Кинбурна и Лимана.

Но в Лимане условия весьма специфические+ русская гребная флотилия, при неудаче парусной эскадры может быть высадка в Крыму, как в предыдущую войну.

 Отправлено: 06.05.08 09:14. Заголовок: Олег пишет: Но в эт..

Олег пишет:

цитата:

Но в эти войны соотношение был гораздо лучше для русского флота+турки боялись русских порсле Ушакова.

Действительно, соотношение было гораздо лучше, русский флот по силе не уступал турецкому, имея даже 110-пуш. ЛК. Турки избегали встречи с нашим флотом, но при этом они достаточно свободно плавали по Черному морю, иногда даже подходя к Севастополю. Наши адмиралы не пытались навязать туркам сражение. Единственная встреча была в 1810 г., когда, имевший примерно равные силы, Сарычев начал погоню за обратившимися в бегство турками. Головной ЛК Анапа уже подошел на пушечный выстрел, но наша эскадрв растянулась, и у Сарычева не хватило духа, он приказал прекратить погоню. Даже "самого сухопутного императора Александра" это настолько вывело из себя, что он, обычно совершенно равнодушный к флотским делам, представил Сарычеву ряд очень жестких вопросов о причинах прекращения погони.

Поскольку Черное море представлялет из себя бутылку с узким горлом (Босфор), непонятно, как можно ухитриться не навязать в нем туркам сражение разумеется, при наличии такого желания. Если бы наши адмиралы действительно проявили такие агрессивные намерения, турки все время сидели бы в Босфоре, и наш флот имел бы полное господство на Черном море.

Имеется переписка Багратиона (ком. армии в Молдавии) с главным ком-ром ЧФ Языковым (в 1809 г.), Багратион просит оказать содействие его приморскому флангу в ходе наступления на юг и жалуется на отсутствие такого содействия. Языков оправдывает свое бездействие возможными повреждениями от штормов и турецкой опасностью в связи с близостью Босфора.

 Отправлено: 07.05.08 13:32. Заголовок: Олег пишет: при не..

Олег пишет:

цитата:

при неудаче парусной эскадры может быть высадка в Крыму, как в предыдущую войну.

И много дала высадка в Крыму в предыдущую войну?
Я с Вами, безусловно, согласен в одном - при полном господстве турок
на море, война была бы иной, более трудной для России. Но ведь это
и Потемкин понимал - недаром он так лихорадочно строил флот.

 Отправлено: 07.05.08 15:24. Заголовок: Агриппа пишет: было..

Агриппа пишет:

цитата:

было ли у русского ЧФ полуторное превосходство в силах перед турецким?

Силы были примерно равные, в 1810 г. во время погони за турецким флотом у Сарычева было 8 ЛК (в т.ч. 3-110), 5 фрегатов, 4 мелких, у турок - 8 ЛК (в т.ч. 2 3-дечника), 2 фрегата, 1 бриг. Но турки не шведы, и для активных действий и блокады (хотя бы на летнее время) наличных сил ЧФ было достаточно, блокада Босфора была не труднее круглогодичной блокады Бреста Корнуоллисом в 1803-05 гг.

Действия ЧФ были направлены обычно против каких-либо береговых пунктов, с переменным успехом, они не были агрессивными и направленными на уничтожение турецкого флота. Сама встреча Сарычева с турками в 1810 г. произошла случайно: Сарычев возвращался после бесполезного плавания к Варне (у которой ему было предписано действовать совместно с войсками) и встретил турок, которые 2 дня были в виду Севастополя (что привело к возбуждению местных татар, которые стали собираться в Байдарской долине, чтобы помочь туркам в случае их десанта).

 Отправлено: 07.05.08 16:09. Заголовок: Агриппа пишет: Но в..

Агриппа пишет:

цитата:

Но ведь это и Потемкин понимал - недаром он так лихорадочно строил флот.

При всём уважении в Потёмкину - вряд ли кто-нибудь смог сделать больше его- без Ушакова у русской эскадры весьма мало шансов в открытом море в 1788-89. Конечно, в 90, после достройки всех кораблей наверно и Войнович может свести бой к ничьей.

 Отправлено: 06.07.08 09:07. Заголовок: Что-то мы совсем заб..

Что-то мы совсем забыли Федора Федоровича. Это нехорошо.
Есть несколько вопросов, на которые бы хотелось найти ответы.
1. В книге Скаловского пишется, что Ушакова отправили на Балтийский галерный флот, поскольку в стране возобладала сухопутная стратегия и флот начали считать дорогой бесполезной игрушкой. Вопрос - кто же этот русский Поншартрен? Сам царь? или кто-то из министров?
2. Мы уже много говорили о том, что корабли русские были по качетсву очень плохи. Сам ушаков разругал новопостренные "Захарий и Елизавет" и "Симеон и Анна". Что мешало русским, поскольку они вступили в союз с турцией, выкупить хотя бы турецкие ЛК построенные по французским чертежам? Плюсы от этого несравнимы - там и лучше качетсво постройки, и артиллерия.
3. В русской историографии хвалят Ушакова за введение морского резерва - эскадры кайзер-флага. Но ведь это (так же как и атака головного турецкого) идея не Ушакова, а Потемкина! То есть Потемкин был не менее Ушакова отличным флотским теоретиком?\
4. А вам не кажется, что маневр Ушакова при Калиакрии и маневр Нельсона при Абукире - близнецы братья?

 Отправлено: 06.07.08 15:44. Заголовок: Benbow пишет: . В к..

Benbow пишет:

цитата:

. В книге Скаловского пишется, что Ушакова отправили на Балтийский галерный флот, поскольку в стране возобладала сухопутная стратегия и флот начали считать дорогой бесполезной игрушкой. Вопрос - кто же этот русский Поншартрен? Сам царь? или кто-то из министров?

Ушакова отправили на Балтику еще при Павле, когда флоту, как и прежде, придавалось большое значение: Павел, став императором, сохранил пост генерал-адмирала, в 1797 г. устроил смотр всему флоту, требовал создания более сильных кораблей (как недавно выяснилось, Благодать построен по образцу Santisima Trinidad). То, что уже в янваое 1799 г. вместо довольно деятельного Мордвинова гл. начальником ЧФ стал Виллим Фондезин (снятый еще в 1789 г. по причине плной бездарности - ЕII тогда выразилась: "Тот перед Отечеством повинен, кто обоих Фондезинов в адмиралы ввел"), и отправление Ушакова практически на синекуру говорит о невысоком умственном уровне и Павла, и его главного морского советника Кушелева.

Benbow пишет:

цитата:

Что мешало русским, поскольку они вступили в союз с турцией, выкупить хотя бы турецкие ЛК построенные по французским чертежам? Плюсы от этого несравнимы - там и лучше качетсво постройки, и артиллерия.

Ушаков, будучи в Стамбуле, пригласил к нам братьев Ле Брюн де Сент-Катрин, они спроектировали Храбрый 120 (1808), Смелый 88 (1809) и тип 84-пуш. ЛК (Императрица Александра, 1820-егг.), по французким (и англ.) образцам, не хуже турецких. Но исполнение и содержание были плачевными. Вряд ли турки согласились бы продать нам свои ЛК, но и в этом случае результат мог оказаться неважным по причине отсутствия должного ухода (в августе 1802 г. на посту гл. нач. ЧФ Фондезина сменил Траверсе, "галерный" адмирал, авантюрист и аферист). Хотя, некоторые призы (но не все) служили долго - например, Ретвизан, Эмгейтен и Венус.

Benbow пишет:

цитата:

Но ведь это (так же как и атака головного турецкого) идея не Ушакова, а Потемкина! То есть Потемкин был не менее Ушакова отличным флотским теоретиком?\

В отличие от Алексея Орлова, Потемкин не лез туда, в чем он не разбирался; зато, хорошо разбираясь в людях, он выделял наиболее умелых и сведущих и слушал их советы. Без сомнения, все новинки по морской части Потемкину подсказал Ушаков, но, опасаясь, что их не будут выполнять, он выдавал их за подписью Потемкина. По той же причине после смещения Мордвинова, по просьбе Ушакова Потемкин возглавил Адмиралтейство ЧФ (Ушаков был в нем лишь старшим членом). Это позволило быстро провести необходимые реформы. В данном случае роль Ушакова - как Аракчеева в 1800-х гг.

Benbow пишет:

цитата:

маневр Ушакова при Калиакрии и маневр Нельсона при Абукире - близнецы братья?

Много общего, с той разницей, что при Абукире силы были примерно равны, турки же имели большое материальное превосходство и североафриканские экипажи на некоторых кораблях.

 Отправлено: 07.07.08 09:07. Заголовок: А в чем же причина р..

А в чем же причина размолвки Ушакова с Павлом?

 Отправлено: 07.07.08 09:35. Заголовок: Benbow пишет: в чем..

Benbow пишет:

цитата:

в чем же причина размолвки Ушакова с Павлом?

Точно не знаю. В связи с двурушничеством "союзников" Павел отозвал и Суворова, и Ушакова. При этом почему-то как раз на них он выместил свою злость, такое впечатление.

 Отправлено: 07.07.08 10:55. Заголовок: А вообще эта тема ис..

А вообще эта тема исследовалась где-нибудь?

 Отправлено: 07.07.08 13:00. Заголовок: Эд пишет: Ушакова о..

Эд пишет:

цитата:

Ушакова отправили на Балтику еще при Павле

У Тарле сказано несколько иначе...

"С прибытием в Черное море Ушаков по существу оказался не у дел. Мы уже не видим его ни командующим флотом, ни старшим членом Черноморского адмиралтейского правления. Единственным его занятием является сдача хозяйственных и денежных отчетов и дел по экспедиции и тягостные канцелярские сношения с тыловыми органами флота. На этой работе его застает смерть Павла.
С началом нового царствования во главе морского управления снова оказались враги Ушакова. Мордвинов, назначенный в 1802 г. сперва вице-президентом Адмиралтейств-коллегии, а затем и морским министром, поспешил выжить Ушакова с Черноморского флота. В том же году (1802) Ушаков был переведен на береговой, не имевший военного значения пост главного командира гребного флота и начальника флотских команд в Петербурге".
Так что либо Тарле ошибался, либо перевод произошел все-таки при Александре.

 Отправлено: 07.07.08 13:36. Заголовок: А все-таки - немного..

А все-таки - немного в сторону. А чем было вызвано пренебрежение флота Александром?
Ведь вроде хотел он править по "бабушкиному", а векЕкатерины без флота не мыслим.
С другой стороны - чем бы мог помочь флот в битвах против Наполеона?

 Отправлено: 07.07.08 13:49. Заголовок: Агриппа пишет: либо..

Агриппа пишет:

цитата:

либо Тарле ошибался, либо перевод произошел все-таки при Александре.

Тарле не ошибся, и формально перевод действительно произошел при Александре. Этот период из жизни Ушакова очень плохо изучен. Но характерно, что Ушаков вернулся в Севастополь в самом конце 1800 г., а в самом начале 1801 г. командующим эскадрой (и ст. членом Черноморского Адмиралтейства) назначается Пустошкин. Тарле прав в том, что Ушаков остался не у дел, все достойные его должности были уже заняты. Возможно, Павел считал, что Ушакову, теперь уже полному адмиралу, необходимо повышение. Адм. Ханыков был во главе БФ, Виллим Фондезин - во главе ЧФ. Оставался гребной флот, который несколько лет возглавлял адмирал Пущин (а до него - В. Фондезин), в гребном же флоте все 1790-е годы прослужил и Траверсе. Смутно припоминаю, что где-то в МИРФ есть предложение Кушелева Павлу о переводе Ушакова в гребной флот. В общем, ничего зазорного в этом не было. Во время смотра БФ Павлом I в 1797 г. Пущин, хотя и командующий гребным флотом, был назначен как самый старший адмирал, командовать всем БФ. Возможно, Павел предполагал использовать Ушакова в качестве резервного командующего БФ; в 1801 г. предполагалось вооружение всего БФ в связи с неминуемым конфликтом с Англией. Центр тяжести перемещался на Балтику. Но при Александре положение Ушакова изменилось, как изменилось и отношение верхов к флоту вообще. Но я не думаю, что именно Мордвинов (кстати, способный администратор) "выжил" Ушакова из Черного моря, Ушаков в ЧФ уже никаких постов не занимал, задержка с переводом в гребной флот, возможно, была вызвана проблемами с Пущиным.

 Отправлено: 15.07.08 14:50. Заголовок: Benbow пишет: Сам у..

Benbow пишет:

цитата:

Сам ушаков разругал новопостренные "Захарий и Елизавет" и "Симеон и Анна".

С "разругиванием" этих кораблей не все так однозначно.
Дело в том, что строительство первых двух гладкопалубных кораблей "Св.Петр"
и "Захарий и Елисавет" (а вся серия включала 7 единиц) "благословил" Н.С.Мордвинов,
отношения с которым у Ф.Ф.Ушаковы были, мягко говоря, натянутыми.

Корабли прибыли в Севастополь после достройки 18 и 19 октября 1796 года. Через некоторое
время на имя Ушакова поступил рапорт командира корабля "Захарий и Елисавет" капитана
I ранга И.И.Ознобишина, где указывались недостатки "новостроя", в частности, невозможность
установки баркаса стандартного размера на штатное место из-за недостаточной ширины люка верхней палубы. Командир корабля "Св.Петр" капитан I ранга Д.Н.Сенявин замечаний
не имел.
4 ноября 1796 года Ушаков устроил новостроям "депутатский смотр". Результаты освидетельствования были направлены в Черноморское адмиралтейское управление.
Отмечались следующие недостатки:
1).увеличенный завал надводного борта, отсюда сужение верхней палубы и увеличение
ширины руслиней;
2).большое отстояние от борта стоячего такелажа руслиней уменьшает углы обстрела расположенных в этом месте орудий;
3).выпуклость корпуса в носовой части при коротких прямых крамболах затрудняет отдачу
и подъем якорей;
4).наличие сплошной верхней палубы препятствует нормальному размещению гребных судов.

Однако общее мнение "депутатского смотра" не разделял ряд членов комиссии, а Д.Н.Сенявин
подал о своем корабле особый "дефект", в котором говорилось:"Корабль имеет все лучшие
качества и крепость совершенную, на якоре и под парусами на волнении спокоен,
в ходу на все ветры скор, действию руля к ветру и уклонению от ветра послушен отменно,
от соединения палуб неудобств никаких не предвидится".

В рапорте от 16 декабря Ф.Ф.Ушаков выдвигакт новые замечания - дополнительная масса верхней палубы и размещенных на ней гребных судов снижает остойчивость корабля.

С 30 апреля по 3 мая 1798 года проводились сравнительные испытания кораблей
"Св.Петр", "Захарий и Елисавет", "Св.Троица", "Богоявление Гоподне" и "Св.Павел".
Самая плохая остойчивость оказалась у "Св.Троицы", чуть лучше у "Богоявления Господня"
и "Св.Павла". Комиссия отметила, что "Св.Петр" и "Св.Захарий и Елисавет" "не токмо чтоб
имели недостаток, но даже всем преимуществуют над прочими, одобренными уже в удобности
к действиям на море".

Конфликт Мордвинова и Ушакова по поводу кораблей нового типа тянулся и далее. Однако,
в состав линейных кораблей, отправляющихся в Архипелаг, были включены и "Св.Петр",
и "Св.Захарий и Елисавет". А в эскадру П.В.Пустошкина вошли "Симеон и Анна" и "Св.Михаил".
И, кажется, в боях претензий к ним не было.

 Отправлено: 16.07.08 11:25. Заголовок: km202 пишет: Кто, г..

km202 пишет:

цитата:

Кто, где и когда c турецкой стороны сделел это ОФИЦИАЛЬНО ?

Никто, нигде и никогда в Турции (официально). Турки не признают ни своих поражений, ни своих потерь, даже в исторических исследованиях, не говоря уж о школьных учебниках.

km202 пишет:

цитата:

Ваша оценка не только этого, но и последующих морских сражений на Балтике и Черном море в период 1787-1791 гг.

?

 Отправлено: 16.07.08 14:40. Заголовок: km202 пишет: являет..

km202 пишет:

цитата:

является только еще одним МНЕНИЕМ по поводу ...

Само собой, а чем еще?

km202 пишет:

цитата:

выводы у каждого разные

О выводах можно поговорить. МИРФ - те же источники из архивов.

 Отправлено: 25.07.08 07:34. Заголовок: Агриппа пишет: Конф..

Агриппа пишет:

цитата:

Конфликт Мордвинова и Ушакова по поводу кораблей нового типа тянулся и далее. Однако, в состав линейных кораблей, отправляющихся в Архипелаг, были включены и "Св.Петр", и "Св.Захарий и Елисавет". А в эскадру П.В.Пустошкина вошли "Симеон и Анна" и "Св.Михаил". И, кажется, в боях претензий к ним не было.

То есть можно сказать, что оценка этих кораблей Ушаковым пристрастна?

 Отправлено: 31.07.08 14:34. Заголовок: Benbow пишет: То ес..

Benbow пишет:

цитата:

То есть можно сказать, что оценка этих кораблей Ушаковым пристрастна?

Трудно сказать однозначно. Я лишь хотел показать, что:
1. Не все высказывания Ушакова - истина в последней инстанции;
2. Не менее уважаемый моряк - Сенявин - к кораблям претензий не имел, скорее наоборот;
3. Дальнейшая тенденция строительства русских линейных кораблей пошла все-таки
по пути, намеченым Катасановым.

Так что, либо Ушаков действительно был пристрастен, либо в данном вопросе проявил
себя исключительно как практик, отстаивающий привычное и не сумевший разглядеть
положительные стороны нового...

 Отправлено: 13.11.08 09:01. Заголовок: km202 Спасибо!..

km202
Спасибо!