Обсуждение опалы Ушакова привело к тому, что пора уже открыть новую тему. Сознаюсь честно - 1800 год служит для меня неким водоразделом. Он стал для нас таким же, как для Французов смерть Сеньелэ в 1690 году. Вообще в истории флота Франции и флота России много общего, но об этом, если что, позже. Сейчас же все таки интересует вопрос - что такого произошло в 1800-1801 годах, почему русский флот вдруг стал неугоден русским монархам? Ведь как и флота Фрагнции произошло это не в дни поражений, а сразу же после самых ярких побед. Казалось бы - вот он задел! Развивай! Наваливайся! Однако произошло то, что произошло. Мне лично причины этого непонятны.
почему русский флот вдруг стал неугоден русским монархам?
Думаю, одна из основных причин - личное безразличие нашего самого "сухопутного" императора - Александра "Благословенного". По натуре это был чистый немец на российском престоле, мысли его были заняты только любезной его сердцу Германией. Он вообразил себя Мессией, который должен спасти ее от Наполеона. Отсюда - долгие, тяжелые, полномасштабные войны с Францией, разорившие Россию и ничего ей практически не давшие. Кстати, Фридрих II, имевший сильнейшую в свое время армию, флота не имел вообще. Соответственно, Александра окружали те советники, которые соответствовали его взглядам. Такой пример: в 1807 г., когда Сенявин блокировал Дарданеллы, возник план удара по Проливам из Черного моря с десантом. Александр поручил морскому министру Чичагову дать свои соображения. Тот перепоручил это задание Дюку Ришелье и маркизу Траверсе. Те высказались отрицательно, Чичагов их поддержал. Забавно, что морской министр Чичагов тяготился своей "морской" службой и просился у Государя куда-нибудь на сушу.
Отправлено: 07.07.08 22:28. Заголовок: Все равно непонятно...
Все равно непонятно. Ведь Траверсе - француз, то есть человек, понимающий в морских делах, хотя бы азы. Учитель Алексадра - так же француз Лагарп. Или во Франции тогда так же не уделяли внимания морю? Ведь Лагарп и Траверсе - современники де Эстена, Сюфрена, Гишена.
Отправлено: 08.07.08 09:35. Заголовок: Эд пишет: Тот самый..
Эд пишет:
цитата:
Тот самый.
Н-да.... Аналогии с Францией-1690 просматриваются все более явно. Интересно,а в России процесс присвоения чинов был более похож на французский, или на английский вариант?
Отправлено: 08.07.08 10:11. Заголовок: Но этот список пока ..
Но этот список пока ничего не дает. Конечно, очень уж из него выбиваются Траверсе (это в одну сторону) и Мишуков (в другую). Я так понимаю, в основномпуть до полного адмирала занимал 30-40лет. Но все таки - повышение производилось по выслуге, по способностям, или по капризу царя? Вот к примеру Кроун - понятно, что он пошел вверх после случая с Венусом. А Кушелев? А Фондезины?
Отправлено: 08.07.08 10:38. Заголовок: Benbow пишет: А Куш..
Benbow пишет:
цитата:
А Кушелев? А Фондезины?
Кушелев - "член Его Велич-ва Совета", "главный нач. водяных коммуникаций и экспедиции дорог, Державного ордена св. Иоанна Иерусалимского Великий Адмирал" - главный советник Павла по морским делам, вроде нач. морского кабинета (у Вилгельиа II).
Бездарных Фондезинов, смещенных при Екатерине, Павел выдвинул назло ей. Вообще, он многое делал наоборот, скажем, освободил Радищева. Иногда это было хорошо, но чаще - плохо.
Многое зависело от "удостоения начальства". Войнович сперва обогнал Ушакова (правда, он был принят на службу уже с чином), затем благодаря Потемкину вперед вышел Ушаков. Князь М.М. Голицын ("меньшой"), начав службу в 1716 г., долго прозябал в низких чинах, но при Елизавете в 1756 г. стал генерал-адмиралом. Были адмиралы морские, а были и портовые (вроде Пущина), были и чистые администраторы. Блестящую карьеру при Анне совершил Н.Ф. Головин (сын также адмирала и фельдмаршала), сенатор, президент Адм.-коллегии, кавалер всех орденов, граф, действ. тайный советник, посол в Швеции, но при Елизавете впавший в немилость.
Отправлено: 08.07.08 11:26. Заголовок: Н-да.... Я понял одн..
Н-да.... Я понял одно - я совсем не знаю истории русского флота. Ну что ж, спасибо, будем копать. И все же - мне интересно, почему все случилось так как случилось.
Сейчас же все таки интересует вопрос - что такого произошло в 1800-1801 годах, почему русский флот вдруг стал неугоден русским монархам?
Во время Наполеоновских войн Росси пришлось в разы увеличить армию - соотвественно она съела все средства. Бардак в финансах порождённый наполеоновскими войнами был преодалён лишь в 1840х. а флот банально выделяли мало средств.
Отправлено: 09.07.08 08:41. Заголовок: В 1800-м году? Бог с..
В 1800-м году? Бог с вами! Только что русскаяармия выиграла все сражения в Италии! В персии одержала победы. До Аустерлица еще 5 лет, и вдруг такой резкий разворот к сухопутью. Да и вообще - нужен ли был этот Аустерлиц и Фрисланд. За кого мы там сражались? И что произошло в результате?
Сейчас же все таки интересует вопрос - что такого произошло в 1800-1801 годах, почему русский флот вдруг стал неугоден русским монархам?
Вам назвать конкретную дату? Извольте - 11 марта 1801 года. Это дата когда Россия в лице своих как водится лучших представителей, рыцарей ножа и топора пардон шарфа и табакерки блестяще слила уникальную возможность стать по настоящему морской державой. Кто не верит, очень рекомендую поискать закладки ЛК с названной даты по 1805-1806 год. Искать правда придется с лупой... А потом все покатилось под откос - вплоть до Лиссабонского позорища Почему так получилось - уважаемые Эд раскрыл анализируя личность Александра 1-го (если это закомплексованое существо вообще можно считатать за личность). На тему "России которую мы потеряли" или что было бы при отсутствии 11 марта в нашей истории смотрите мои измышления по МЦП (Миру Царя Павла) здесь: Общая концепция МЦП: http://alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000083-000-0-0-1214950348 ... первые 7 страниц этой темы. Русско-турецкая война 1801-1803 гг. в МЦП: Европейский ТВД: http://alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000083-000-210-0 (начинается с 8 страницы предыдущей темы. Это косяк администрации (т.е. меня) не уследил как объединили две темы которые лучше бы оставить отдельными. Но оно не критично ибо обсуждалось в разные месяцы и посты не пересекаются) http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000648-000-0-0-1223072046 http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000828-000-0-0-1223534548 Кавказский ТВД: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000825-000-0-0-1222686863 Пардон за циничную саморекламу Тем кто считает, что: "история не имеет сослагательного наклонения" категорически не смотреть! Эд пишет:
цитата:
Бездарных Фондезинов, смещенных при Екатерине, Павел выдвинул назло ей. Вообще, он многое делал наоборот, скажем, освободил Радищева. Иногда это было хорошо, но чаще - плохо.
Соглашусь лишь частично. Он делал многое назло покойной маман в начале правления. Но для уже немолодого человека он "перековался" прямо на глазах. Достаточно сравнить "голубя" образца 1796 года (естественно в пику "имперским амбициям" Екатерины) и "ястреба" образца 1801 года. Так что название темы не совсем верное - по идее должен стоять 1801 год. В 1800 "ничто не предвещало беды" (с)
Отправлено: 20.10.08 15:46. Заголовок: Den пишет: рекоменд..
Den пишет:
цитата:
рекомендую поискать закладки ЛК с названной даты по 1805-1806 год.
Ну, во-первых, можно обойтись и без лупы - например...
"Сильный". Заложен 29.8.1801, спущен 28.5.1804, вошел в состав БФ.
«Твёрдый» Заложен 16.8.1802 в С.-Петербургском адмиралтействе. Спущен 18.7.1805, вошел в состав балтийского флота.
Можно и продолжить, но вопрос в другом - а почему Вы предлагаете рассматривать период только 1801-1806 годов? Дальше что, сменился император, произошло изменение взглядов на роль флота или все-таки увеличилось число закладываемых кораблей?
"Сильный". Заложен 29.8.1801, спущен 28.5.1804, вошел в состав БФ.
Очень хороший пример. Корабль закладывается, строится... Курочкин получает бриллиантовый перстень с императорского плеча... строительство "Селафаилов" прекращается до декабря 1805 года. Забота о флоте на лице - брыльянт подарил Агриппа пишет:
цитата:
Можно и продолжить
А как же можно... "Правый" заложен 14.7.1801 на Херсонской верфи и "Мощный" заложен 16.7.1804 на Соломбальской верфи. Если моя память мне ни с кем не изменяет, то это все. Итак, в 1801 году уже при Александре закладываются два 74-пушечника. Пардон, но я склонен считать это инерцией прежнего царствования. Еще один 74-пушечник закладывается в следующем году. В 1803 году не закладывается ничего. В 1804 году закладывается аж 66-пушечник. Ну по тем временам... хоть такой "мощный" Первые 11 месяцев 1805 года тоже ничего не закладывается. Конечно, можно считать, что это нормально 2 ЛК за четыре года... но если сравнить с годами правления Павла... по мне так это и есть "с лупой". Агриппа пишет:
цитата:
Дальше что, сменился император, произошло изменение взглядов на роль флота или все-таки увеличилось число закладываемых кораблей?
Дальше немного началась война и даже Александру пришлось озадачится строительством кораблей. Зимой 1805-1806 спохватился да...
Отправлено: 20.10.08 17:53. Заголовок: Den пишет: Пардон, ..
Den пишет:
цитата:
Пардон, но я склонен считать это инерцией прежнего царствования. Еще один 74-пушечник закладывается в следующем году.
Тогда прокомментируйте пожалуйста, а какие именно корабли закладки 1796-1800 годов можно отнести к заслугам царствования Павла Петровича, а какие к "инерции прежнего царствования"?
Den пишет:
цитата:
Дальше немного началась война и даже Александру пришлось озадачится строительством кораблей.
Вы о какой войне - с Турцией или с Францией? Если с Францией - то флот там играл весьма второстепенную роль, хотя на действия в Адриатике сил хватало и так.
Но у нас с Вами какой-то эмоционально-беспредметный спор. Давайте более конструктивно...
1). Как я понимаю, Ваш тезис в том, что сразу же после прихода к власти Александр забросил флот. Этот тезис Вы доказываете количеством заложеных новых кораблей. Однако более правомерно было бы сравнить штаты флотов и их списочный состав . Вот и докажите пожалуйста, что в БФ и ЧФ не хватало списочного состава до утвержденных штатов мирного времени. Если же хватало - то зачем закладывать новые корабли?
2).Еще Екатерина II разделила штаты мирного и военного времени. Поэтому нет ничего удивительного в увеличении строительства кораблей после того, как... Den пишет:
цитата:
немного началась война
Это соответствовало концепции, выработаной еще в эпоху Екатерины II. Или Вы считаете, что в ее царствование флот тоже "прозябал"?
Тогда прокомментируйте пожалуйста, а какие именно корабли закладки 1796-1800 годов можно отнести к заслугам царствования Павла Петровича, а какие к "инерции прежнего царствования"?
Как вы прекрасно знаете, закладка и постройка ЛК достаточно длительный и трудоемкий процесс. Поэтому если Павел убит в марте а корабли заложены в июле-августе, то я склонен считать, что решение о их строительстве было принято, а средства выделены еще при Павле. Если первые полгода царствования Павла вы отнесете к заслугам Екатерины, то дело ваше. Правда Павел если вы помните и при матушке был флотским делам не чужд... Агриппа пишет:
цитата:
Однако более правомерно было бы сравнить штаты флотов и их списочный состав . Вот и докажите пожалуйста, что в БФ и ЧФ не хватало списочного состава до утвержденных штатов мирного времени.
Легко. Утвержденные при Павле штаты флота: 55 ЛК на Балтике, 15 ЛК на Черном море. На 1801 год мы имеем в списочном составе флота как раз 60 или 61 ЛК (я не знаю числился ли еще в составе флота "Трех Иерархов"). Соответственно ЧФ - 14 ЛК + 3 ЛК переведены в состав с БФ. БФ соответственно 43-44 ЛК. В целом можно констатировать, что заявленные штаты были Павлом достигнуты. Но многие корабли уже стары и требуют замены. Павел это осознавал и потому строительство не прекращается. На момент его смерти еще ряд ЛК в постройке. А вот Александр как мы видим строительство новых ЛК сворачивает, зато начинает массовое списание кораблей. За 1801-1805 годы списано 21 ЛК. Они или разобраны или переоборудованы в блокшивы, плавгоспитали и т.д. Помимо этого 3 ЛК используются как транспорты. Итог - 24 ЛК. За тот же срок заложены и введены в строй упомянутые нами 4 ЛК + введены в строй 6 ЛК заложенные еще при Павле. Итог на конец 1805 года - до штатов не хватает 14 ЛК. На верфях ничего не строится. Практических плаваний за эти годы флот почти не совершал, даже числящиеся в составе корабли зачастую в безобразном состоянии. В общем цифры говорят сами за себя. Агриппа пишет:
цитата:
Это соответствовало концепции, выработаной еще в эпоху Екатерины II. Или Вы считаете, что в ее царствование флот тоже "прозябал"?
Смотря с чем сравнивать. Если со временем Павла то сравнение не в пользу Екатерины.
Отправлено: 20.10.08 22:09. Заголовок: Den пишет: Правда П..
Den пишет:
цитата:
Правда Павел если вы помните и при матушке был флотским делам не чужд...
Павел "при матушке" имел чин генерал-адмирала флота. Но вот какие у него были реальныедела на пользу флота - с удовольствием бы узнал. Пока лишь знаю только о гатчинской флотилии...
"...флотилия... состояла из 24 судов. Флот был разделен на три эскадры – авангард, кордебаталия, арьергард. Кордебаталия под командованием генерал-майора С.И. Плещеева состояла из яхты «Надежная» и пяти яликов; авангард, возглавляемый полковником Г.Г. Кушелевым, - из трешхаута «Твердый» и четырех яликов; арьергард, под командованием полковника А.А. Аракчеева – из трешхаута «Храбрый» и четырех яликов". Вряд ли создание этой флотилии можно отнести к делам флота.
Den пишет:
цитата:
Утвержденные при Павле штаты флота: 55 ЛК на Балтике, 15 ЛК на Черном море.
У меня несколько иные сведения... По новым штатам, ... состав флотов состоял: Балтийского моря — 45 линейных кораблей, 19 фрегатов, 23 судна 3 ранга, 4 бомбардирских корабля, 63 ластовых судна, 12 гребных фрегатов, 30 гребных плавучих батарей, 12 бомбардирских катеров, 200 канонерских лодок, 100 иолов, 4 брига и 9 галиотов. Для Черного моря — 15 линейных кораблей, 10 фрегатов, 12 судов 3 ранга, 2 бомбардирских корабля, 10 плавучих батарей, 100 канонерских лодок и около 60 ластовых судов.
По Балтийскому флоту, правда, есть и немного другие данные... "По введенным в 1798 г. штатам на флоте предполагалось иметь девять 100-пушечных, двадцать семь 74-пушечных и восемь 66-пушечных линейных корабля, двенадцать 38-пушечных фрегатов, 30 плав.батарей, 12 бомбардирских кораблей, 200 больших канонерских лодок и 100 иолов".
Как видите, Ваши 55 ЛК никак не получаются.
Den пишет:
цитата:
Александр как мы видим строительство новых ЛК сворачивает, зато начинает массовое списание кораблей.
Вообще-то при Александре в 1803 году были введены новые штаты... "По штатам 1803 г. положено было иметь 27 кораблей, 26 фрегатов, немногим более 250 различных гребных кораблей прибрежного действия". Т.е. флот продолжал соответствовать штатам и "сверхштатных" кораблей не строили.
Den пишет:
цитата:
Смотря с чем сравнивать. Если со временем Павла то сравнение не в пользу Екатерины.
Штаты БФ при Павле Петровиче - 44-45 ЛК и 12-19 (по разным источникам) фрегатов. А что он получил от Екатерины? К 1796 г. флот насчитывал восемь 100-пушечных ЛК, 44 ЛК других рангов и 22 фрегата. Как видите, если исходить из списочного состава - сравнение не в пользу Павла. Он, оказывается, тоже сокращает флот.
Den пишет:
цитата:
Практических плаваний за эти годы флот почти не совершал, даже числящиеся в составе корабли зачастую в безобразном состоянии.
А вот здесь я с Вами согласен. Независимо от того, что "говорят цифры", боеспособность флота при Александре падала именно ввиду отсутствия практики плаваний и формального "поддержания штатного состава". Однако, я против того, чтобы во всем идеализировать правление Павла I (подобно тому, как в недавнее время его огульно охаивали). Полагаю, что правы те, кто считает, что... рассматривая деятельность императора Павла I во главе морского ведомства, нельзя выделять период его правления как резкий контраст по сравнению с предыдущим или последующим царствованием. Историческое развитие редко бывает подвержено резким радикальным переменам в связи с событием одного дня, даже если это событие – смена правителя и внешние изменения в столицах кажутся просто разительными.
Отправлено: 21.10.08 00:26. Заголовок: Агриппа пишет: У ме..
Агриппа пишет:
цитата:
У меня несколько иные сведения...
Агриппа пишет:
цитата:
Как видите, Ваши 55 ЛК никак не получаются
У вас совершенно правильные сведения - я не ту циферку набрал Должно быть 45 вместо 55. Как видно из последующего текста я считал именно исходя из 60 ЛК на БФ и ЧФ вместе взятых. Агриппа пишет:
цитата:
Но вот какие у него были реальные дела на пользу флота - с удовольствием бы узнал.
Гм... вообще-то в том тексте который вы здесь цитируете есть и такие строки: Одиннадцатилетним подростком Павел организовал на Каменном острове приют для престарелых моряков. С этих пор его генерал-адмиральское жалование стало всецело поступать на содержание инвалидов, некогда посвятивших свою жизнь службе на флоте. а также... По специальному ходатайству Павла Петровича, составленному не без участия Чернышева, состоялись две экспедиции под руководством Чичагова в Северный Ледовитый океан. и еще... Наиболее серьезный проект относится к 1788 г. В разгар русско-турецкой войны его высочество представил Сенату проект исправления положения в русском флоте. По моему более чем достаточно для подростка. Агриппа пишет:
цитата:
Вообще-то при Александре в 1803 году были введены новые штаты...
Я в курсе, но так можно оправдать любое действие. Вопрос в обоснованности сокращения штатов. Агриппа пишет:
цитата:
Т.е. флот продолжал соответствовать штатам и "сверхштатных" кораблей не строили.
Было 46 ЛК, а не 27. Агриппа пишет:
цитата:
Как видите, если исходить из списочного состава - сравнение не в пользу Павла. Он, оказывается, тоже сокращает флот.
Заменяет одни корабли другими - более совершенными. Не забывайте о закладках на 1801 год. Плюс улучшает условия содержания. Но вообще-то сравнивая с "блестящей" эпохой Екатерины я подразумевал тот порядок который Павел не без успеха наводил на флоте. Агриппа пишет:
цитата:
Однако, я против того, чтобы во всем идеализировать правление Павла I (подобно тому, как в недавнее время его огульно охаивали).
А при чем здесь идеализация? Анализ основанный на цифрах и фактах - не более того. Минусы у него были, но они не флота касаются.
Отправлено: 21.10.08 08:58. Заголовок: Агриппа пишет: А чт..
Агриппа пишет:
цитата:
А что он получил от Екатерины?
При Екатерине штаты БФ – 8-100, 16-74, 24-66, 18 ФР. 15.11.1796 имелось (БФ) (МИРФ): Годны для дальнего плавания – 4-100, 10-74, 10-66, 5 ФР (в т.ч. в Англии 1-74, 2-66, 3 ФР). Годны для плавания на Балтике – 3-100, 7-74, 4-66, 7 ФР. В починку – 1-100, 7-74, 9-66, 11 ФР. В постройке – 1-100, 1-74 Готов лес для 3-100, 4-74 (Балтика) и 3-74, 2-66, 6 ФР (у Архангельска).
В 1791 г. было вооружено 33 ЛК, в 1796 – 34 (в т.ч. 12 – в Англии). Уже в 1797 для того, чтобы иметь «для парада» 27 ЛК пришлось вернуть эскадру из Англии. В конце 1800 г., при подготовке к вооружению всего флота в кампанию 1801 г. выяснилось, что благонадежных было 25 ЛК (по рапорту Кушелева), еще 3 – в худшем состоянии. В т.ч. годных для морской службы осталось только 2-100 (Ростислав и Св. Николай). Возможно, можно было вооружить и большее кол-во кораблей (1791-1801), но не хватало экипажей (и пушек, припасов и т.п.). При Екатерине морской бюджет доходил до 15 млн рублей, при Паве он был сокращен до 8,7 млн. Видимо, война с Францией 1799 г. оказалась очень дорогой (как и вообще все дальние загранпоходы).
В 1803 г. было решено иметь штаты в соответствии со своими возможностями и силами возможных пр-ков – 27 ЛК в БФ и 21 ЛК (усиленный, военного времени) – в ЧФ. Но они не соблюдались (причина та же – война с Францией). Без 12 ЛК, отправленных Сенявину, в 1808 г. БФ имел 9 исправных ЛК, в 1808 – 8. В 1812г. было 18 ЛК, годных для плавания, не считая нескольких старых (только для Балтики у своих берегов). К 1807 г. в ЧФ было всего годных 6 ЛК.
Отправлено: 22.10.08 10:30. Заголовок: Den пишет: Одиннадц..
Den пишет:
цитата:
Одиннадцатилетним подростком Павел организовал на Каменном острове приют для престарелых моряков. С этих пор его генерал-адмиральское жалование стало всецело поступать на содержание инвалидов, некогда посвятивших свою жизнь службе на флоте.
Это прекрасно характеризует его человеческие качества, но сие деяие проходит, скорее, по ведомству "общественного презрения", но никак не по "делам флота".
Den пишет:
цитата:
Наиболее серьезный проект относится к 1788 г. В разгар русско-турецкой войны его высочество представил Сенату проект исправления положения в русском флоте.
Говоря Вашими словами Гм..., а почему бы не закончить цитату... "...Но тогда идеи его не привлекли к себе серьезного внимание государственных чиновников". и далее... "...Реальной власти во флоте, также как и в политических делах, он не имел. Но со временем даже номинальное участие великого князя в управлении военно-морскими силами ограничивается. В марте 1765 г. «за отсутствием из Кронштадта и неимением времени» Павел перепоручил командование 1 и 2 флотскими дивизиями адмиралу Мордвинову".
Den пишет:
цитата:
Заменяет одни корабли другими - более совершенными.
Простите, Вы видимо невнимательно прочли... В конце царствования Екатерины - на БФ 52 ЛК (или даже 55 - по данным Эда). Павел сокращает количество кораблей, доводя их до 45!
Den пишет:
цитата:
Вопрос в обоснованности сокращения штатов.
Вот с этого, пожалуй, и надо было начинать обсуждение. При Александре достаточно четко определятся потенциальный противник на ближайшую перспективу - Наполеоновская Франция. Поэтому главный приоритет получает армия. Только в пехоте с 1802 по 1806 годы было учреждено 18 новых полков - 15 мушкетерских и 3 егерских. В 1806 году - еще 11 мушкетерских и 10 егерских! В этом же году численность егерских полков была доведена до численности мушкетерских (по штатам военного времени). Могу продолжить и по кавалерии. Как Вы думаете, все эти действия не требовали перераспределения бюджетных средств? Естественно, имея основным противником сухопутную державу, флоту отвели второстепенную роль по сравнению с армией, что и вызвало уменьшение расходов на флот и, как следствие, пересмотр штатов в сторону уменьшения.
Den пишет:
цитата:
Но вообще-то сравнивая с "блестящей" эпохой Екатерины я подразумевал тот порядок который Павел не без успеха наводил на флоте.
Если Вы замените "порядок, который наводил" на "пытался наводить", я с Вами соглашусь. Но вот навел ли? "Если говорить о борьбе с казнокрадством посредством привлечения к ответственности конкретных лиц, уличенных в «похищении казенного интереса», то здесь нет возможности говорить о резком увеличении военно-судебных дел по подобным обвинениям. Количество возбуждения таких дел в морском ведомстве не менялось вместе со сменой монарха на российском престоле ни в 1796 г., ни в 1801 г. ...Ревизии, проведенные в начале следующего царствования, выявили ряд крупных злоупотреблений, но и они не смогли что-либо противопоставить укоренившейся привычке присвоения казенных денег и материалов".
Что же касается дисциплины на флоте, то в чем можно упрекнуть Александра? "...если сравнивать количество военно-судебных дел и взысканий по распоряжению монарха, связанных с дисциплинарными нарушениями за три царствования – Екатерины II, Павла I и Александра I, то динамика выстраивается следующим образом. Ноябрь 1796 г. – резкий скачок из безмятежного «золотого века» русского дворянства к строго дисциплинированной армии и флоту. В 1801 г. обратного процесса не наблюдается. Напротив, в первые годы правления Александра, количество случаев привлечения моряков к ответственности за дисциплинарные нарушения существенно увеличивается и перекрывает аналогичные показатели павловского царствования."
Den пишет:
цитата:
Анализ основанный на цифрах и фактах - не более того
Увы, анализ основан не на цифрах и фактах, а на их трактовке. Сами по себе цифры не говорят ничего, но лишь служат некой основой для обработки, сопоставления и последующих выводов. Поэтому, когда я слышу фразы типа... Den пишет:
цитата:
цифры говорят сами за себя
я всегда вспоминаю не менее расхожее изречение (умоляю Вас только не принимать его на свой счет)... "Цифры не лгут, но лжецы умеют обращаться с цифрами".
Отправлено: 22.10.08 13:12. Заголовок: Екатерина не воевала..
Екатерина не воевала с Францией и не ссорилась с Англией, в русском флоте служило много способных англ. офицеров, при необходимости в Англии заказывали отливку орудий, русские корабельные мастера учились в Англии и вывезли оттуда чертежи «Виктории», по которым были построены 8 мощных 100пушечников типа «Чесма», заметно повлиявших на исход сражений в войну со Швецией.
То, что Павел после побед Суворова и Ушакова в 1799 г.( мало что давших России) решил не воевать с Францией, несомненно, его плюс. Но русские помещички, вывозившие хлеб, полностью зависели от доброжелательных отношений с Англией, поэтому конфронтация с ней стоила Павлу жизни.
В 1790 г. после Роченсальмского погрома Россия могла быстро восстановить свой гребной флот, который при поддержке линейного мог бы взять реванш. Но Екатерина здраво рассудила, что, поскольку лучшие армейские силы находились на юге, завоевать Финляндию не удастся, а больше со Швеции взять было нечего. Между тем за рубль ассигнациями давали уже только 85 коп. серебром, лаг достиг 15%, сребро истощалось, и правительству приходилось покрывать расходы выпуском ассигнаций. Вот это и было одной из главных причин выхода России из войны со Швецией.
Россия была небогатой страной со скромными ресурсами, хотя крепостничество позволяло содержать огромную армию и внушительный флот. Но: в 1803 г. рубль ассигнациями стоил 86,4 коп. серебром (результат походов Суворова и Ушакова), в 1807 г. – 66,3 коп. (Аустерлиц и Фридланд), в 1812 г. – 28,5 коп. (Отечественная война), в 1820 г. – 25,9 коп. (военные поселения).
Капитан Головнин в своих записках говорит о том, как был изумлен, узнав от испанского моряка, что испанцы перевозят на своих реестровых фрегатах из Америки по несколько миллионов песо серебром, он с горечью отмечал, что несколько таких рейсов стоили больше, чем бюджет всей Российской империей.
Только продолжение Павлом политики Екатерины – не воевать ни с Францией, ни с Англией, позволило бы ему наращивать силу флота. В таком случае, в случае конфликта с Турцией (типа 1806 г.) Россия могла иметь союзником Англию, и при отсутствии войны с Францией – выделить достаточно войск для захвата Стамбула и Проливов. Примерно это предлагал Кутузов зимой 1812-13 гг.
Отправлено: 22.10.08 17:41. Заголовок: Эд пишет: в 1803 г...
Эд пишет:
цитата:
в 1803 г. рубль ассигнациями стоил 86,4 коп. серебром (результат походов Суворова и Ушакова),
И не только это. Михайловский замок, например, обошелся казне около 6 000 000!!! Огромная по тем временам сумма. Вряд ли весь поход Ушакова обошелся дороже.
Отправлено: 22.10.08 21:45. Заголовок: Агриппа пишет: В ко..
Агриппа пишет:
цитата:
В конце царствования Екатерины - на БФ 52 ЛК (или даже 55 - по данным Эда).
А зачем столько? Я понимаю, почму Россиия строила столь мощный флот - складывающаяся в конце 1780х обстановка позволяла надеяться на русско-французско-испанско-австрийский союз, который мог с успехом противостоять Англии. Однако Французская Революция сделала этот альянс невозможным. После разгрома Швеции русский БФ избыточно велик против любых реальных противников и всё равно в разы уступает английскому флоту. Так что решение Павла о сокращении БФ было оправданным.
Отправлено: 22.10.08 22:14. Заголовок: Олег пишет: После р..
Олег пишет:
цитата:
После разгрома Швеции русский БФ избыточно велик против любых реальных противников и всё равно в разы уступает английскому флоту. Так что решение Павла о сокращении БФ было оправданным.
Это полностью относится и к началу царствования Александра I. Т.е. и здесь можно сказать, что сокращение флота было тем более оправданым, поскольку появился еще один "отягчающий" фактор - средства были необходимы на усиление армии.
Отправлено: 23.10.08 16:05. Заголовок: Олег пишет: А зачем..
Олег пишет:
цитата:
А зачем столько?
Конечно, было бы здорово, если бы все штатные суда в составе флота находились в хорошем состоянии и были пригодны для плавания. На практике этого никогда и нигде не было, тем более в России с ее низкими возможностями по ремонту и тимберовке.
В конце 1796 г. из 67 ЛК БФ и ЧФ годными были только 39. В Англии в 1812-14 гг. было почти 200 ЛК, но лишь менее половины их были cruisers, остальные – портовые, в основном, ПКЗ, вообще они могли передвигаться межу портами и были частично вооружены. В России часто бывали случаи, когда корабли, прошедшие депутатский смотр, оказывались столь плохи, что требовали немедленной замены. Если посмотреть на состояние БФ в 1800-х гг., то видно, что нередко ЛК, состоявшие в штате и плававшие в море, уже на следующий год были обращены в блокшивы. Так что превышение штатов было совершенно необходимо.
На 1.01.1805 было ЛК в строю и блокшивов (есть их названия): 13 (+ 2 на Корфу) и 11 блокшивов. На 1.01.1806: 14 + 7 на Корфу и 4. На 1.01.1807: 6 + 12 на Корфу и 4. На 1.01.1808: 9 + 12 на Корфу и 5. На 1.01.1809: 8 + 1 в ремонте + 12 на Корфу и 5.
В 1812 г., когда эскадра Тета пошла в Свеаборг (12 мая), вскоре Благодать оказался столь плох, что его вернули в Кронштадт, Гавриил также был плох и не мог идти в Англию, Архистратиг Михаил – гнил и не мог нести свою артиллерию, на его гон-дек поставили 24 и 18-фунт., на опер-дек – 12ф. с разоруженного Гавриила.
Павел несколько сократил штат БФ за счет более крупных 100- и 74-пушечников, ЧФ же был увеличен до 15 ЛК (3-100, 9-74, 3-66, 10 ФР).
В 1803 г. штат БФ: 9-100, 9 (+2 на случай войны) – 74, 9+3 – 64, ФР: 8-44, 8-36, 10+2-24 и мелкие. ЧФ же был увеличен до 3-100, 6+3-74, 6+3-64, 3+2-44, 3+2-36.
Отправлено: 23.10.08 20:28. Заголовок: Олег пишет: Однако ..
Олег пишет:
цитата:
Однако в Швеции и Турции тоже не все корабли выводились в море.
Как раз Швеция в 1790 г. вывела в море все свои ЛК, только Фредрик Рекс 62 (1742) был оставлен для защиты Стокгольма. Турция, во всяком лучае в 1791 г., вывела в море свои лучшие корабли. После Выборгского погрома 1790 г. отсутствие резервов шведского флота поставило крест на все планы Густава. несмотря на победу его гребного флота.
Чтобы вывести флот в море, недостаточно иметь только исправные корабли. Необходимо также, чтобы они имели такелаж, артиллерию, припасы, экипажи, морскую провизию.
Отправлено: 23.10.08 22:44. Заголовок: Benbow пишет: Вы им..
Benbow пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду Коалиционный Отряд Наблюдателей?
Коэффициент Оперативного Напряжения = число боеспособных кораблей/общее число (и интеграл по большому периоду времени). Эд пишет:
цитата:
Как раз Швеция в 1790 г. вывела в море все свои ЛК,
Так и мы в это время имели в море почти все ЛК на обеих театрах. Эд пишет:
цитата:
Чтобы вывести флот в море, недостаточно иметь только исправные корабли. Необходимо также, чтобы они имели такелаж, артиллерию, припасы, экипажи, морскую провизию.
Мне кажется, что пре неизменном бюджете при небольшом сокращении состава флота число кораблей годных к выходу в море должно увеличиться.
Вообще-то подростку в 1788 году стукнуло какбы 34 годика.
На момент основания приюта на Каменном острове ему 11 лет. Именно тогда он в приведенной мною цитате назван подростком и именно к этому относится моя реплика. Эд пишет:
цитата:
При Екатерине морской бюджет доходил до 15 млн рублей, при Паве он был сокращен до 8,7 млн.
Справедливости ради большая часть сокрашения прошла по разряду так сказать "сокращения нецелевых расходов" т.е. называя вещи своими именами казнокрадства. Задача реформы с самого начала ставилась без сокращения военно-морских сил сократить расходы на их содержание. И откуда цифра 8,7 млн. рублей? Мне все время попадалась 6,7 млн. рублей.
цитата:
Комитету удалось сократить морской бюджет с 15 млн. рублей до 6,7 млн. рублей. Это удалось сделать за счет упразднения ряда береговых учреждений, упорядочения портового хозяйства, введения в состав флота судов новых типов позволявших уменьшить численность команды и т. п.
... т.е например галеры и ряд гребных судов других классов массово заменялись канонерками и иолами, что вряд ли можно поставить Павлу в упрек. О строительстве более крупных ЛК вы уже сказали. Агриппа пишет:
цитата:
Говоря Вашими словами Гм..., а почему бы не закончить цитату...
А зачем? В чем вина Павла, что его "матушка" и ее фавориты были мягко говоря не заинтересованы в том, чтобы царевич имел хоть какое-то влияние? Агриппа пишет:
цитата:
Простите, Вы видимо невнимательно прочли... В конце царствования Екатерины - на БФ 52 ЛК (или даже 55 - по данным Эда). Павел сокращает количество кораблей, доводя их до 45!
Простите, но таки прочли невнимательно именно Вы... хотя возможно я недостаточно четко сформулировал и расставил приоритеты. Den пишет:
цитата:
Не забывайте о закладках на 1801 год.
К сожалению история отпустила Павлу мало времени. А так 5 из 6 уже заложенных на 1801 год это БФ + древесина для уже упомянутого "Сильного". По завершению только этих кораблей (даже при условии, что новых закладок не будет что вряд ли) БФ численно был бы практически равен екатерининскому при качественном превосходстве. + совершенно правильное наращивание ЧФ. В общем-то уважаемый Эд пишет:
цитата:
Павел несколько сократил штат БФ за счет более крупных 100- и 74-пушечников, ЧФ же был увеличен до 15 ЛК (3-100, 9-74, 3-66, 10 ФР).
... уже все разьяснил. Агриппа пишет:
цитата:
Вот с этого, пожалуй, и надо было начинать обсуждение. При Александре достаточно четко определятся потенциальный противник на ближайшую перспективу - Наполеоновская Франция
Начинать надо действительно с этого. И первый вопрос который надо задать - а надо ли было России "определять" в качестве противника именно Францию? Как известно Павел дал в конце своего царствования дал отрицательный ответ на этот вопрос. Александр в начале своего - положительный. Мне представляется, что более миллиона наших соотечественников погибших в ходе наполеоновских войн и громадные материальные убытки более чем достаточный повод чтобы признать верной ТЗ именно позднего Павла. А расставив преступные для национальных интересов приоритеты Александр последовательно их выполнял - ваши цифры по росту армии совершенно верны и эти действия Агриппа пишет:
цитата:
требовали перераспределения бюджетных средств?
... верно. Разве кто-то с этим спорит? Более того уважаемый Эд привел данные по инфляции российского рубля. Оные цифры прекрасно коррелируются с ростом расходов на армию. Агриппа пишет:
цитата:
Если Вы замените "порядок, который наводил" на "пытался наводить", я с Вами соглашусь. Но вот навел ли?
Понимаете ли избирательное цитирование тем и плохо, что оппонент всегда может ответить своей подборкой... что я и не премну сделать из того же текста: 1797 г. отмечен появлением двух, редких в прежнее время, документов за высочайшим подписанием – отпусков (в том числе позволений отлучиться на несколько дней из Кронштадта в Петербург) и приговоров о наказаниях не явившихся во время из отпусков офицеров. Со смертью Павла I, они не исчезают, что свидетельствует о продолжении курса. На ужесточение дисциплины офицеры дают своеобразный ответ. Общей практикой становится продление отпусков через официальные прошения, в которых служащие чаще всего мотивировали необходимость увеличения срока «приключившейся болезнию». Вследствие этого явления сокращались возможности предоставления отпусков их сослуживцам, дожидавшимся своей очереди. Некоторое время проводились в жизнь положения павловского указа об аресте просрочивших явку; но после цареубийства о нем предпочитают «забыть» до 1810 г., когда Александр Павлович напомнил о действии закона и не подтвердил его новыми указами.
и вот это - относительно использование труда подчиненных в личных целях: Менее настойчивый в своих требованиях преемник Павла на руссом престоле вынужден был пойти на уступки, преследования прекращались, на самом деле не начавшись, все оставалось, в целом, по-прежнему, в том виде, в каком было характерно для екатерининских времен. и еще: Третьим «камнем преткновения» во взаимоотношениях офицеров армии и флота с правительственными кругами было обращение первых с рекрутскими партиями. Известны примеры судебных дел, начатых по причине «дурного привода рекрут». Выяснялось, что многие новобранцы бежали, умерли в дороге, или оставлены по болезни в деревнях. За этими потерями нередко скрывался отпуск «новобранцев» домой (за выкуп) или продажа их как крепостных. В более ранний период широко распространенная практика получения подобных побочных заработков не имела негативных последствий для офицеров. Начало борьбы против нее связано с отданным при пароле указом 12 января 1798 г.: «за всякаго же бежавшаго рекрута взыскивать с офицера двухнедельное жалованье естли же окажется также умерших рекрут со ста более одного, то и за таковых излишних взыскивать с офицеров двухнедельное жалованье». С восшествием на престол Александра Павловича политика по искоренению злоупотреблений данного рода прекращается – судебно-следственных дел в морском ведомстве по ним не встречается.
Так что как видим по ряду пунктов в царствование Александра наблюдалась деградация сравнительно с периодом царствования Павла. Агриппа пишет:
цитата:
Увы, анализ основан не на цифрах и фактах, а на их трактовке.
Возможно. Я не претендую на непогрешимость. Но пока аргументированного доказательства своей неправоты не увидел. Эд пишет:
цитата:
Только продолжение Павлом политики Екатерины – не воевать ни с Францией, ни с Англией, позволило бы ему наращивать силу флота. В таком случае, в случае конфликта с Турцией (типа 1806 г.) Россия могла иметь союзником Англию, и при отсутствии войны с Францией – выделить достаточно войск для захвата Стамбула и Проливов.
Не уверен, что в условиях борьбы с наполеоновской Францией практически всей Европы Россия могла бы остаться в стороне или осуществлять грамотное лавирование (хотя последнее конечно наиболее выигрышный вариант). На мой взгляд Александром просто были неверно расставлены приоритеты - Англия представляла меньшую угрозу и могла меньше дать чем Франция, но тем не менее союзу с ней по личным причинам отдавалось предпочтение. Олег пишет:
цитата:
Я понимаю, почму Россиия строила столь мощный флот - складывающаяся в конце 1780х обстановка позволяла надеяться на русско-французско-испанско-австрийский союз, который мог с успехом противостоять Англии. Однако Французская Революция сделала этот альянс невозможным.
Почему коллега? После Тильзита подобная конструкция существовала в реальной действительности. Разумеется она была непрочной, но это во многом результат ряда субъективных моментов. Не вижу при отсутствии цареубийства 11 марта препятствий для русско-французско-испанского союза.
Отправлено: 24.10.08 09:44. Заголовок: Den пишет: В чем в..
Den пишет:
цитата:
В чем вина Павла, что его "матушка" и ее фавориты были мягко говоря не заинтересованы в том, чтобы царевич имел хоть какое-то влияние?
А Вы знаете суть его предложений? С тем же успехом можно утверждать, что предложения Павла были далеки от реальности и разумные чиновники не обратили на это внимания. Здесь надо анализировать сам документ, а не голословно рассуждать о Павле или "фаворитах".
Den пишет:
цитата:
Простите, но таки прочли невнимательно именно Вы...
Возможно, все таки, Вы не обратили вниманин вот на что... В конце царствования Екатерины на Балтике реально есть 52-55 ЛК. Павел утверждает новые штаты в 45 ЛК. Скажите пожалуйста, как можно перейти от 55 к 45 ЛК не сокращая флот?
Den пишет:
цитата:
Так что как видим по ряду пунктов в царствование Александра наблюдалась деградация сравнительно с периодом царствования Павла.
Вы правы, не стоит выборочно цитировать одну и ту же статью. Но само наличие противоречивых цитат уже свидетельствует об отсутствии слишком уж кардинальных различий как в области дисциплины, так и пресечении злоупотреблений при Павле и Александре.
Den пишет:
цитата:
а надо ли было России "определять" в качестве противника именно Францию?....Не вижу при отсутствии цареубийства 11 марта препятствий для русско-французско-испанского союза.
А Вы вспомните пожалуйста, чем закончился для Испании союз с Францией - арестом правящей династьи и вторжением Наполеоновских войск. Полагаю, что Александр (которого в данном вопросе поддерживало большинство дворянства), абсолютно правильно определил, что от Наполеона договорами и союзами не защититься. Отсюда и повышенное внимание к армии.
Den пишет:
цитата:
Англия представляла меньшую угрозу и могла меньше дать чем Франция, но тем не менее союзу с ней по личным причинам отдавалось предпочтение.
На счет угрозы со стороны Франции к 1801 году все уже было достаточно прозрачно. Основные черты политики Наполеона - вооруженное "отстаивание интересов Франции" во всей Европе с последующими обширными аннексиями - достаточно четко определились. Рано или поздно границы Империи (или, на 1801 год - Республики) должны были подойти к границам России, что и получилось в реалии. Предпочтение же "союзу с Англией" отдавалось далеко не "по личным причинам". Вряд ли вопросы внешней торговли и экспорта можно отнести к "личным причинам".
Den пишет:
цитата:
После Тильзита подобная конструкция существовала в реальной действительности. Разумеется она была непрочной, но это во многом результат ряда субъективных моментов.
Насчет субъективных моментов я с Вами соглашусь. Однако я к ним отношу стремление Наполеона заставить Россию проводить угодную ему политику и отказаться от собственной, независимой. В первую очередь - присоединение к континентальной блокаде. Если же мы говорим о флоте - чего стоит только удаление в угоду Наполеону всех офицеров с английскими фамилиями. Вы в самом деле считаете, что это укрепляло флот России?
Отправлено: 24.10.08 15:34. Заголовок: Олег пишет: Мне каж..
Олег пишет:
цитата:
Мне кажется, что пре неизменном бюджете при небольшом сокращении состава флота число кораблей годных к выходу в море должно увеличиться.
В России стоимость постройки кораблей была в разы мньше, чем в Европе, архангельские были дешевле дубовх петербургских почти в 4 раза и в 7-8 раз дешевле англ. и фр. В таких условиях проблем ремонта вообще не было (дело хлопотное и дорогое). Отсюда - масса кораблей из сырого леса и недолговечных. Но за относительно скромные суммы содержали большой флот, хотя многие корабли для дальнего плавания не годились.
Олег пишет:
цитата:
Так и мы в это время имели в море почти все ЛК на обеих театрах.
В ЧФ - понятно, там у турок было превосходство, в 1790 г. на Балтике мы вооружили 30 ЛК из 41.
Отправлено: 24.10.08 16:24. Заголовок: Агриппа пишет: А Вы..
Агриппа пишет:
цитата:
А Вы знаете суть его предложений? С тем же успехом можно утверждать, что предложения Павла были далеки от реальности и разумные чиновники не обратили на это внимания. Здесь надо анализировать сам документ, а не голословно рассуждать о Павле или "фаворитах".
Согласен. Содержание именно предложений 1788 года мне неизвестно. Однако, я знаю как принимались решения в ряде других подобных случаев. Они в принципе не анализировались и являлись в глазах "действующей администрации" плохими по определению. Что касается проекта 1788 года можно по крайней мере ручаться что он составлялся человеком знающим положение дел на флоте. В архивах ждут своего исследователя донесения наследнику Павлу Петровичу о военных действиях в период русско-шведской войны 1788 -1790 гг. некоего Самуила Карловича Агриппа пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста, как можно перейти от 55 к 45 ЛК не сокращая флот?
Эд пишет:
цитата:
При Екатерине штаты БФ – 8-100, 16-74, 24-66
Эд пишет:
цитата:
превышение штатов было совершенно необходимо
Если вам очень хочется сравнивать формальные цифры то переход осуществлялся не от 55 ЛК, а от 48 к 45 ЛК. Если же реальные то выше все сказано. При этом увеличивалось количество более крупных ЛК за счет сокращения 66-пушечников и условия ремонта и хранения т.е. то в чем русский флот остро нуждался. Но повторюсь формально вы правы - численность уменьшалась на три ЛК. Если не обращать внимание на такие "мелочи" как число судов реально способных выйти в море и вес залпа то сокращение на лице Агриппа пишет:
цитата:
Но само наличие противоречивых цитат уже свидетельствует об отсутствии слишком уж кардинальных различий как в области дисциплины, так и пресечении злоупотреблений при Павле и Александре.
Имхо оно скорее свидетельствует о непоследовательности исследователя. Но глупо спорить с тем что Павлу не удалось в полной мере навести тот порядок к которому он стремился. Не следует однако забывать, что его курс прервался не по его вине и помнить, что наиболее значимые результаты дает долговременная политика. Мое мнение - подвижки уже были и им банально не хватило времени на "закрепление" т.е. чтобы Павел правил 15-20 лет, а не пять... Агриппа пишет:
цитата:
А Вы вспомните пожалуйста, чем закончился для Испании союз с Францией - арестом правящей династьи и вторжением Наполеоновских войск.
Вы уверены в правильности аналогии сравнивая Испанию и Россию? Агриппа пишет:
цитата:
Полагаю, что Александр (которого в данном вопросе поддерживало большинство дворянства), абсолютно правильно определил, что от Наполеона договорами и союзами не защититься.
Здесь мы с вами пожалуй разойдемся во мнениях. Я не склонен полагать за Александром провидческие способности, а вот мстительность и злобу за то что Наполеон не стесняясь называл кошку-кошкой, а отцеубийцу-отцеубийцей вполне. Лучше всего отношение Наполеона к союзу с Россией и лично с Павлом характеризуют его первые слова о событиях 11 марта: "Эти проклятые, бессовестные англичане! Они промахнулись по мне на улице Сен-Никез, но они попали прямо в мое сердце. там, в Михайловском замке, в Петербурге!" (с) Агриппа пишет:
цитата:
На счет угрозы со стороны Франции к 1801 году все уже было достаточно прозрачно. Основные черты политики Наполеона - вооруженное "отстаивание интересов Франции" во всей Европе с последующими обширными аннексиями - достаточно четко определились.
А можно с конкретными примерами? Именно на март 1801 года? Агриппа пишет:
цитата:
Предпочтение же "союзу с Англией" отдавалось далеко не "по личным причинам". Вряд ли вопросы внешней торговли и экспорта можно отнести к "личным причинам".
Учитывая что ряд лиц настаивали на приоритетах в этой самой торговле с помошью шарфиков и табакерок... инстинкт самосохранения я склонен отнести именно к личным причинам. И еще раз - мы можем судить зная последствия. Вы считаете, что потенциальный ущерб от сокращения внешней торговли (а он ударит по достаточно узкому кругу лиц) сопоставим с жизнями миллиона человек и громадными материальными убытками которые понесла Россия? Кстати, рекомендую не забывать, что помимо вреда Континентальная блокада вызвала расцвет российской промышленности. Агриппа пишет:
цитата:
Однако я к ним отношу стремление Наполеона заставить Россию проводить угодную ему политику и отказаться от собственной, независимой. В первую очередь - присоединение к континентальной блокаде.
Коллега, "Горе - побежденным!" никто не отменял. В 1801 году Россия - равноправный союзник, в 1807 году разбитый враг. Именно это я и имел в виду под субъективными моментами. В первом варианте например на Россию однозначно бы распространили систему лицензий, что сулило гигантские выгоды русским предпринимателям. Агриппа пишет:
цитата:
Если же мы говорим о флоте - чего стоит только удаление в угоду Наполеону всех офицеров с английскими фамилиями. Вы в самом деле считаете, что это укрепляло флот России?
Нет. Но во-первых это опять же диктовка побежденному, а во вторых - неизбежный момент если мы стоновимся в конфронтацию с Англией. Кстати, где-нибудь есть список этих офицеров?
Отправлено: 24.10.08 17:07. Заголовок: Я ошибся, писал по п..
Я ошибся, писал по памяти, Комитет рекомендовал снизить морской бюджет до 6,7 млн. Но фактически реальные расходы были существенно выше. Даже при Александре в 1803 и 1804 гг., когда не было войны с Францией, было потрачено на флот 24,3 млн рублей, с учетом инфляции это составит 10,5 млн руб. серебром в год (Блиох, Финансы России в XIX веке).
После снижения ассигновки много денег было отпущено сверх всяких штатов и смет, т.е. экономия вышла более, чем проблематична. Уже после составления штатов было дано 3 млн на добавочную постройку новых кораблей, т.е. те же 3 млн, которые были сокращены по разделу штатов по отделу судостроения и содержания флотов.
Созданный Павлом Комитет из 8 человек включал Цесаревича, 4 армейских генералов (Ламб, Вязмитинов, Пален, Буксгевден), адм. Пущина (галерный и портовый начальник, стар, мичман в 1748 г.), Кушелева (фаворит, «искусный в рисовании и черчении планов», морского дела далее изобретенных им сложных сигналов не знал, из капитанов стал полным адмиралом, и генерал-провиантмейстера Обольянинова, опытного, но очень старого.
Отправлено: 24.10.08 17:14. Заголовок: Борьба с коррупцией:..
Борьба с коррупцией: «В это время (1803 г.) оказалось, что в Балтийском море числились в списках 28 негодных судов, из коих 13 кораблей и 7 фрегатов. Такое горестное явление Комитет приписал небрежности ежегодных свидетельств или умышленному скрыванию от начальства действительного состояния судов».
Отправлено: 26.10.08 13:49. Заголовок: Den пишет: Что каса..
Den пишет:
цитата:
Что касается проекта 1788 года можно по крайней мере ручаться что он составлялся человеком знающим положение дел на флоте.
Простите, но откуда у Павла "знание положения дел на флоте"? У него был опыт плаваний? Опыт административного руководства флотскими учреждениями? Обширная теоретическая подготовка? На сколько я знаю "генерал-адмирал" никогда не сдавал даже мичманского экзамена. Поэтому его проекты - не более чем "советы постороннего" (и, простите, дилетанта).
Den пишет:
цитата:
В архивах ждут своего исследователя донесения наследнику Павлу Петровичу о военных действиях в период русско-шведской войны 1788 -1790 гг. некоего Самуила Карловича
Изучать проблемы флота по письмам, пусть даже и Грейга, все равно, что учиться езде на велосипеде по книгам. В этом случае Павел был не способен с чем то ознакомиться реально, но лишь смотреть на все глазами "Самуила Карловича".
Den пишет:
цитата:
Если вам очень хочется сравнивать формальные цифры то переход осуществлялся не от 55 ЛК, а от 48 к 45 ЛК.
Вы, видимо не хотите учесть находящиеся в ремонте, но не исключенные из состава флота корабли. Так что все-таки именно Вы предлагаете формальный подход. Извольте, но давайте вернемся к истокам. Вы писали... Den пишет:
цитата:
Россия ... блестяще слила уникальную возможность стать по настоящему морской державой.
Сравниваем штаты БФ при Екатерине и Павле - 48 и 45 ЛК. Т.е. штаты даже несколько уменьшены. Как видите, Павел вовсе не стремился увеличивать корабельный состав флота. Если Вы считаете, что 45 ЛК достаточно для "настоящей морской державы", то, исходя из этой логики, Россия стала таковой при Екатерине, а Павел лишь стремился поддерживать "статус кво".
Den пишет:
цитата:
Если не обращать внимание на такие "мелочи" как число судов реально способных выйти в море и вес залпа
Переход на более крупные корабли - не Павлом придуманная тенденция мирового судостроения. Однако, по штатам Павла в БФ сохраняются 9 - 66 пушечных кораблей, уже исчезавших в штатах ведущих морских держав. Что же касается "реальной спорсобности к выходу в море" - комиссия по обследованию состояния кораблей в 1802 году установила... "...в Кронштадте стоят 13 кораблей и 7 фрегатов негодных к службе". Так что большой процент "неспособных выйти в море" кораблей - это общая тенденция, не относящаяся к конкретному царствованию.
Den пишет:
цитата:
Не следует однако забывать, что его курс прервался не по его вине и помнить, что наиболее значимые результаты дает долговременная политика.
А Вы уверены, что Павел был способен на "долговременную политику"? За 4 года его политические пристрастия дважды кардинально изменялись, причем именно под воздействием эмоций. Где гарантия, что после какого-либо "не рыцарского" поступка Наполеона он не разочаровался бы и в нем и вновь не сменил политическую ориентацию?
Den пишет:
цитата:
Вы уверены в правильности аналогии сравнивая Испанию и Россию?
Я даже не буду спрашивать - "а почему бы и нет"? Просто этот пример прекрасно характеризует отношение Наполеона к своим верным союзникам. Если Вы не согласны - приведите пожалуйста пример "рыцарственного" в политике Наполеона.
Den пишет:
цитата:
Лучше всего отношение Наполеона к союзу с Россией и лично с Павлом характеризуют его первые слова о событиях 11 марта: "Эти проклятые, бессовестные англичане! Они промахнулись по мне на улице Сен-Никез, но они попали прямо в мое сердце. там, в Михайловском замке, в Петербурге!"
Ну это, во-первых, не более чем в сердцах сказанные слова. Александр, например, после удаления Сперанского сказал, что это его "первая победа над Наполеоном". Не будете же Вы на основании этого утверждать, что Сперанский был французским агентом... Во-вторых, это лишь говорит о том, что Напрлеон в тот момент был заинтересован в России, но никак не раскрывает его дальнейших планов в отношении ее.
Den пишет:
цитата:
Я не склонен полагать за Александром провидческие способности, а вот мстительность и злобу за то что Наполеон не стесняясь называл кошку-кошкой, а отцеубийцу-отцеубийцей вполне.
"Короля играет свита"! Павел как-то забыл об этом. А вот Александр, особенно в первые годы правления, прислушивался к "общественному мнению", выражаемому через его окружение. К тому же окончание "сердечных" отношений с России и Франции Вы, совершенно справедливо, относите на март 1801 года. На этот же момент времени Вы требуете от меня подтверждения моих тезисов. Тогда позвольте и Вас спросить - а разве Наполеон намекнул (а вовсе не "открыто назвал") на участие Александра в цареубийстве в марте 1801 года? Мне кажется все-таки попозже, после протеста по поводу убийства герцога Энгиенского. Тогда при чем же здесь "мстительность и злоба"? Ведь политика Александра сменилась задолго до нанесенного оскорбления. Или Вы полагаете-таки у Александра наличие "провидческих способностей" -он, меняя политический курс в марте 1801 года, видимо, предвидел, что Наполеон его оскорбит и озлобился заранее?
Den пишет:
цитата:
А можно с конкретными примерами? Именно на март 1801 года?
А почему именно на март 1801 года? Разве тогда началась война с Францией? Но извольте, хотя я был уверен, что Вы в курсе того, что 9 февраля 1801 года был подписан Люневильский мир, по которому Франция получала всю Бельгию, Люксембург, все германские владения на левом берегу Рейна. Сюда можно добавить признание Австрией оккупированных французскими войсками "республик" Батавской (Голландии), Гельветической (Швейцарии), Цизальпинской и Лигурийской (Генуи и Ломбардии). Кроме этого, Франция еще держала войска в Египте (хотя с Турцией формально не воевала), захвачена Мальта. Может я что и забыл, но итак недурно для "миролюбивой" Франции, озабоченной только "защитой от врагов". И Вы считаете, что тенденция не прослеживается?
Den пишет:
цитата:
Учитывая что ряд лиц настаивали на приоритетах в этой самой торговле с помошью шарфиков и табакерок...
Беннигсен и Пален были крупными помещиками, вовлеченными в экспортную торговлю - да Бог с Вами!
Den пишет:
цитата:
Вы считаете, что потенциальный ущерб от сокращения внешней торговли (а он ударит по достаточно узкому кругу лиц) сопоставим с жизнями миллиона человек и громадными материальными убытками которые понесла Россия?
Ущерб от внешней торговли прежде всего ударит по ликвидности валюты, а это уже не интерес "узкого круга лиц".
По поводу "жизней миллиона человек" - а куда делись десятки и сотни тысяч жизней баварцев, саксонцев, баденцев, итальянцев, голландцев, швейцарцев, датчан, и т.д и т.п, которые вовсе не воевали с Наполеоном, а были ему верными союзниками? Все они были использованы Наполеоном для удовлетворения своих амбиций и умерли за интересы, чуждые их странам. Наполеон и не скрывал, что армия России ему нужна с той же целью. Еще не понятно, когда потери были бы больше - в войне или в союзе с Наполеоном.
Den пишет:
цитата:
В 1801 году Россия - равноправный союзник, в 1807 году разбитый враг.
То есть Вы признаете, что Тильзит не проходит в качестве декларируемого Вами примера Франко-Русско-Испанско-Австрийского союза? Это "союз из под палки".
Den пишет:
цитата:
на Россию однозначно бы распространили систему лицензий
Почему Наполеон должен решать, чем, с кем и в каком объеме России торговать? Вы не находите, что "равноправием", в этом случае и не пахнет?
Den пишет:
цитата:
неизбежный момент если мы стоновимся в конфронтацию с Англией.
А зачем России нужна "конфронтация с Англией"? Только в угоду Наполеону. Опять Ваш "союз" не получается.
Простите, но откуда у Павла "знание положения дел на флоте"? У него был опыт плаваний? Опыт административного руководства флотскими учреждениями? Обширная теоретическая подготовка? На сколько я знаю "генерал-адмирал" никогда не сдавал даже мичманского экзамена. Поэтому его проекты - не более чем "советы постороннего" (и, простите, дилетанта).
Агриппа пишет:
цитата:
Изучать проблемы флота по письмам, пусть даже и Грейга, все равно, что учиться езде на велосипеде по книгам. В этом случае Павел был не способен с чем то ознакомиться реально, но лишь смотреть на все глазами "Самуила Карловича".
Согласен. Я выразился некорректно. Можно говорить о человеке неравнодушном к судьбам флота и стремящимся узнать о нем побольше, но не о профи естественно. Но если подходить со столь строгими критериями, то встает закономерный вопрос: "а судьи кто?" Агриппа пишет:
цитата:
Вы, видимо не хотите учесть находящиеся в ремонте, но не исключенные из состава флота корабли. Так что все-таки именно Вы предлагаете формальный подход.
Простите вы вообще о чем? Я говорю именно о штате - ранее Вы изволили вести разговор именно о нем. Если вы хотите говорить о фактическом количестве кораблей (как первоначально вел разговор я), то так и пишите. Но вы говорили именно о штате. Также если речь пошла о судах в ремонте, то в очередной раз рекомендую сравнить число судов в постройке. Мое мнение - для правления длиной в пять лет это более справедливо. Агриппа пишет:
цитата:
Сравниваем штаты БФ при Екатерине и Павле - 48 и 45 ЛК. Т.е. штаты даже несколько уменьшены. Как видите, Павел вовсе не стремился увеличивать корабельный состав флота. Если Вы считаете, что 45 ЛК достаточно для "настоящей морской державы", то, исходя из этой логики, Россия стала таковой при Екатерине, а Павел лишь стремился поддерживать "статус кво".
Скажите, а почему вы говоря в целом о морской державе говорите только о БФ? Сокращение его на 3 ЛК я как видно выше, не отрицал - это было бы странно. И в отношении БФ действительно можно говорить о "статус кво". Но это по штатам 1798 года. Однако, большое число новых закладок в последнии годы царствования Павла (когда стало очевидным обострение с Англией) заставляет меня сомневаться в том что при живом Павле эти самые штаты в 1803 году уменьшат как при Александре, а не увеличат (как штаты ЧФ который угрозы для Англии не представлял). Все упирается в вопрос внешнеполитических приоритетов. Агриппа пишет:
цитата:
Переход на более крупные корабли - не Павлом придуманная тенденция мирового судостроения.
Разумеется. Павел лишь ее осуществлял конкретно в России. Агриппа пишет:
цитата:
Однако, по штатам Павла в БФ сохраняются 9 - 66 пушечных кораблей, уже исчезавших в штатах ведущих морских держав.
Именно что "исчезавших". На тот момент они еще вполне были. По штатам времен Екатерины таковых 24 корабля т.е. 50% флота. В связи с чем слова о "статус кво" выглядят еще более спорно. Агриппа пишет:
цитата:
Что же касается "реальной спорсобности к выходу в море" - комиссия по обследованию состояния кораблей в 1802 году установила... "...в Кронштадте стоят 13 кораблей и 7 фрегатов негодных к службе". Так что большой процент "неспособных выйти в море" кораблей - это общая тенденция, не относящаяся к конкретному царствованию.
Дьявол только как всегда в "мелочах". Эд пишет:
цитата:
В конце 1796 г. из 67 ЛК БФ и ЧФ годными были только 39.
Разница есть? На этом фоне Ваша идея насчет "статус кво" путем учета кораблей требующих капремонта (а отнюдь не в нем находящихся как вы почему то считаете) представляется еще более странной. Агриппа пишет:
цитата:
А Вы уверены, что Павел был способен на "долговременную политику"?
Да. Он на самом деле был вполне последователен. Агриппа пишет:
цитата:
За 4 года его политические пристрастия дважды кардинально изменялись, причем именно под воздействием эмоций.
Можно узнать где вы насчитали два раза? Ну и насчет эмоций... спорно мягко говоря. Это тогда у нас и Наполеон весь на эмоциях. Агриппа пишет:
цитата:
Где гарантия, что после какого-либо "не рыцарского" поступка Наполеона он не разочаровался бы и в нем и вновь не сменил политическую ориентацию?
Абсолютных гарантий в политике не бывает. Но в целом мы можем уверенно констатировать заинтересованность Наполеона в союзе с Россией. Настолько сильную, что он стерпел от Александра (побежденного заметим) очень многое. Агриппа пишет:
цитата:
Я даже не буду спрашивать - "а почему бы и нет"? Просто этот пример прекрасно характеризует отношение Наполеона к своим верным союзникам.
Простите, а каким боком Испания вдруг оказалась "верным союзником"? Это не говоря о том, что ключевой момент не верность союзника, а его сила и полезность. Так что аналогии между Испанией и Россией по всем перечисленным параметрам мне трудно отыскать. Агриппа пишет:
цитата:
Если Вы не согласны - приведите пожалуйста пример "рыцарственного" в политике Наполеона
Пардон, а при чем здесь "рыцарственность"? Союз с Россией выгоден Наполеону и это куда более веский аргумент к тому что тот будет им дорожить. Агриппа пишет:
цитата:
Ну это, во-первых, не более чем в сердцах сказанные слова.
Т.е. у нас все сплошные эмоциональные личности? И Наполеон и Павел? Агриппа пишет:
цитата:
Не будете же Вы на основании этого утверждать, что Сперанский был французским агентом...
Не буду. Но что он был проводником идей Французской революции в широком смысле слова - легко. Агриппа пишет:
цитата:
Во-вторых, это лишь говорит о том, что Напрлеон в тот момент был заинтересован в России, но никак не раскрывает его дальнейших планов в отношении ее.
Немного не понял. Как раз его заинтересованность это ключевой момент. Как минимум до убедительной победы над Англией (что ой как нелегко если вообще возможно) его заинтересованность никуда не денется. Агриппа пишет:
цитата:
позвольте и Вас спросить - а разве Наполеон намекнул (а вовсе не "открыто назвал") на участие Александра в цареубийстве в марте 1801 года?
Да. Вначале "намекнул" французский посол, а затем и сам Наполеон. Подробнее - позже отпишусь. Агриппа пишет:
цитата:
я был уверен, что Вы в курсе того, что 9 февраля 1801 года был подписан Люневильский мир, по которому Франция получала всю Бельгию, Люксембург, все германские владения на левом берегу Рейна.
Вы правильно были уверены. Но данное сравнение я так понял надо рассматривать в том контексте, что по вашему мнению Россия сопоставима уже не только с Испанией но и с Бельгией или еще лучше Люксембургом или Мальтой? Я вот как-то сомневался в столь гм... смелых аналогиях. Агриппа пишет:
цитата:
итак недурно для "миролюбивой" Франции, озабоченной только "защитой от врагов".
Судя по кавычкам вы кого-то цитируете? Можно узнать кого? А то складывается странное чуство, что подобные э-э... экзотические высказывания приписываются мне... Агриппа пишет:
цитата:
И Вы считаете, что тенденция не прослеживается?
Какая? Агриппа пишет:
цитата:
Беннигсен и Пален были крупными помещиками, вовлеченными в экспортную торговлю - да Бог с Вами!
А в заговоре только они были? Кстати, вполне помещики. Но вот на фоне Платона Зубова действительно мелочь... ну про английское золото только ленивый не писал, про роль в оной торговле Семена Воронцова тоже, а вот список должностей думаю известного вам Иосифа де Рибаса следует посмотреть более внимательно и роль крупной экспортной торговли в заговоре предстанет пред нами со всей неприглядностью... я могу и далее пройтись по списку заговорщиков но имхо и названного достаточно. Агриппа пишет:
цитата:
Ущерб от внешней торговли прежде всего ударит по ликвидности валюты, а это уже не интерес "узкого круга лиц".
Как мы видим это процесс на который Россия обречена в обоих вариантах хотя и по разным причинам. Мое имхо найти новые рынки несколько проще чем пережить пяток войн в том числе и одну тотальную на своей территории. Агриппа пишет:
цитата:
По поводу "жизней миллиона человек" - а куда делись десятки и сотни тысяч жизней баварцев, саксонцев, баденцев, итальянцев, голландцев, швейцарцев, датчан, и т.д и т.п, которые вовсе не воевали с Наполеоном, а были ему верными союзниками? Все они были использованы Наполеоном для удовлетворения своих амбиций и умерли за интересы, чуждые их странам.
А вот можно подробнее насчет "чуждых интересов" когда речь идет о всех перечисленных кроме пожалуй голландцев и швейцарцев? Ну а про некорректность сравнения всех перечисленных с Россией я уже говорил. Агриппа пишет:
цитата:
Наполеон и не скрывал, что армия России ему нужна с той же целью.
С какой? И можно подробнее где именно он это "не скрывал"? Агриппа пишет:
цитата:
Еще не понятно, когда потери были бы больше - в войне или в союзе с Наполеоном.
Надеюсь вы это не всерьез? Сравнить БД кампании 1812 года по степени урона просто не с чем. Потери в прочих компаниях да могут быть сопоставимы с рассматриваемым АИ-вариантом. Но опять же мне крайне сомнительно, что турецкая, прусская и австрийская армии опаснее французской. Практика - критерий истины, показывает несколько другое. Агриппа пишет:
цитата:
То есть Вы признаете, что Тильзит не проходит в качестве декларируемого Вами примера Франко-Русско-Испанско-Австрийского союза? Это "союз из под палки".
Простите, я не только "признаю" я это прямо писал выше. Именно, что это "союз из под палки" вместо возможного "союза равных" который предлагался до Тильзита. Агриппа пишет:
цитата:
Почему Наполеон должен решать, чем, с кем и в каком объеме России торговать?
Вот именно что не должен. И не решал бы. В отличии от Реала 1807-1810 годов. Степень участия России в Континентальной блокаде определялась бы на Неве, а не на Сене. Агриппа пишет:
цитата:
А зачем России нужна "конфронтация с Англией"? Только в угоду Наполеону.
В 1801 году Павел так не считал. Совершенно верно не считал между прочим. Союз с Францией давал только как первичный бонус раздел Турции на что Англия не шла. Агриппа пишет:
Отправлено: 07.11.08 13:05. Заголовок: Den пишет: Но если..
Den пишет:
цитата:
Но если подходить со столь строгими критериями, то встает закономерный вопрос: "а судьи кто?"
Даже не буду спрашивать - а кто же адвокаты? По существу...
1). Отсутствие у Павла практических знаний по вопросам флота никак не связано с квалификацией "судей". Кем бы они ни были, Павлу это не прибавляет ни знаний, ни практического опыта. Ваш аргумент, скорее, напоминает стиль ведения дискуссии, предложенный Жванецким: "Еще хорошо действует в споре внезапное требование предъявить документы". Но... 2). Если для Вас это так важно, то сообщаю, что имею более чем 30-летний опыт плаваний в различных районах Мирового океана, в том числе и под парусами. Имею необходимые дипломы на право управления, в том числе и парусными судами. А уж экзаменов по навигации, лоции, морской практике и т.д. и т.п. сдано (а в последние лет десять, и принято) в жизни великое множество. Но, повторяю, полагаю, что к обсуждению вопроса на форуме это отношения не имеет.
Den пишет:
цитата:
Скажите, а почему вы говоря в целом о морской державе говорите только о БФ?
Чтобы не ставить Вас в неловкое положение. Ведь по штатам 1785 года он должен был иметь 12 ЛК и 20 фрегатов. К концу русско-турецкой войны он реально имел 16 ЛК и 6 фрегатов. Павел установил штат 15 ЛК и 10 фрегатов. А по штату 1803 года полагалось иметь 21 ЛК и 8 фрегатов. О каком же намерении Александра сократить ЧФ можно говорить?
Den пишет:
цитата:
Но это по штатам 1798 года. Однако, большое число новых закладок в последнии годы царствования Павла (когда стало очевидным обострение с Англией) заставляет меня сомневаться в том что при живом Павле эти самые штаты в 1803 году уменьшат как при Александре, а не увеличат
По данным Шершова в 1798 году годных для плавания было 39 ЛК и 17 фрегатов. Так что флот при Павле далеко не дотягивал даже до штатной численности. Что же касается резкого роста за счет новых закладок, то к марту 1801 года было заложено 5 ЛК и 4 фрегата, а негодных к плаванию - (правда на начало 1802 года) - 13 ЛК и 7 фрегатов. Где уж тут превышать штаты! Дай бог статус кво сохранить.
Den пишет:
цитата:
По штатам времен Екатерины таковых 24 корабля т.е. 50% флота. В связи с чем слова о "статус кво" выглядят еще более спорно.
О каких именно "штатах времен Екатерины" Вы говорите? Я уже писал, что переход на более мощные корабли - тенденция мирового судостроения. Павел здесь ничего не открыл и ничего нового не ввел. Он просто сохранил в развитии флота те же тенденции, что были и при Екатерине, не более. Сравните... По штатам 1764 года из состава флота полностью исключались 54-х пушечные корабли, имевшиеся в штатах 1757 года. Основной упор (в соответствии с мировыми тенденциями) делается на 66-пушечные 75%. По штатам 1777 года их уже 67%, а по корректировке 1782 года - 50%. При Павле количество 66-пушечных кораблей довелено до 19%. Таким образом он не произвел ничего революционного, а лишь сохранил уже имевшуюся тенденцию.
Den пишет:
цитата:
Можно узнать где вы насчитали два раза?
При воцарении - продолжение политики невмешательства. 1798 - участие во второй коалиции (и зачем это было нужно России?) 1800 - выход из коалиции, сближение с Наполеоном.
Den пишет:
цитата:
Простите, а каким боком Испания вдруг оказалась "верным союзником"?
Испания предоставляла Наполеону свой флот, свои базы, где снабжала французский флот, предоставила возможность прохода французской армии через свою территорию в Португалию, шла на территориальные уступки. Приведите пожалуйста примеры нарушения Испанией союзнических обязательств.
Den пишет:
цитата:
Это не говоря о том, что ключевой момент не верность союзника, а его сила и полезность.
То есть Вы признаете, что Наполеон легко мог нарушать союзнические обязательства в своих интересах и никакой его союзник не был застрахован от нападения, если императору это покажется целесообразным в своих интересах. А чтобы союз с ним был прочен, необходимо было не уступать ему в силах. Но ведь Александр именно это и делал - укреплял армию.
Den пишет:
цитата:
Союз с Россией выгоден Наполеону и это куда более веский аргумент к тому что тот будет им дорожить.
В марте 1801 - безусловно. Сомнения вызывают лишь два момента... 1). А зачем этот союз России? 2). Что же произойдет, когда союз с Россией станет не нужен? На второй вопрос прекрасно отвечают и 1808 и 1812 годы, когда Наполеон нападал на страны, с которыми состоял в союзе.
Den пишет:
цитата:
по вашему мнению Россия сопоставима уже не только с Испанией но и с Бельгией или еще лучше Люксембургом или Мальтой?
Я не хочу заподозрить Вас в банальном передергивании и приписывании оппоненту того, что он не говорил, поэтому буду считать, что Вы просто забыли суть обсуждения. Повторю... Я сформулировал тезис о том, что в начале правления Александра уже достаточно четко определилось направление французской внешней политики - территориальные захваты, как прямые, так и путем создания вассальных государств. Это неминуемо должно было привести к тому, что границы двух империй рано или поздно соприкоснутся. Вы, как я понял, просили привести примеры таких захватов "именно на март 1801 года". Их я Вам и привел. Неужели недостаточно? Тенденция очевидна.
Den пишет:
цитата:
Судя по кавычкам вы кого-то цитируете?
Нет, в данном случае, это сарказм.
Den пишет:
цитата:
я могу и далее пройтись по списку заговорщиков
Не надо, речь не о социальном статусе заговорщиков, а о том, к чему приводит для России сокращение внешней торговли. Вот, например, мнение Коленкура...
"...рубль, который в момент моего приезда в Перербург стоил 2 франка 90 сантимов, упал до 1 франка 50 сантимов; трудности, переживаемые торговлей, живо ощущаются в стране, имеющей продукцию, которую она сама не может потребить и размеры которой затрудняют ее вывоз..." И это Вы тоже относите к "интересу узкого круга лиц"?
Den пишет:
цитата:
Как мы видим это процесс на который Россия обречена в обоих вариантах хотя и по разным причинам.
Это процесс, на который Россия обречена "в обоих вариантах" союза с Наполеоном.
Den пишет:
цитата:
найти новые рынки несколько проще чем пережить пяток войн
Вообще-то войны и велись именно за рынки - их "находили" как раз с помощью войны. А вот отношение Наполеона к экономическим интересам своего союзника, заботе хотя-бы о сохранении его рынков сбыта прекрасно изложено Коленкуром... "...получать товары из-за границы в России не хотели, т.к. они извлекали бы из страны всю валюту, поскольку нельзя было продавать свои продовольственные продукты из-за внезапного запрещения <Наполеоном> ввозить даже в Германию товары, которые Россия поставляла прежде и ей, и Франции..." И это его отношение к союзной России!
Кстати, интересно было бы узнать Ваше мнение, а где именно России было бы "проще найти новые рынки"? Посоветуйте...
Отправлено: 06.12.10 16:05. Заголовок: Эд пишет: В России ..
Эд пишет:
цитата:
В России стоимость постройки кораблей была в разы мньше, чем в Европе, архангельские были дешевле дубовх петербургских почти в 4 раза и в 7-8 раз дешевле англ. и фр. В таких условиях проблем ремонта вообще не было (дело хлопотное и дорогое).
Это цена корпус-такелаж? Сколько стоила артиллерия, парусное вооружение, содержание экипажа?
Отправлено: 06.12.10 18:58. Заголовок: По 100-пушечным дубо..
По 100-пушечным дубовым (МИРФ) в 1785 г.: Трех Иерархов - корпус+такелаж с работой - 136962-90 (руб.-коп.) Ростислав+Трех Иерархов+2 других 100п в постройке = 569836-60 (т.к. казенные дубовые леса дороже). Артиллерия для 4-х 100п: 91328-57 Всего на 4-100-пушечных - 669 тыс. руб.
Отправлено: 07.12.10 00:09. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Это цена корпус-такелаж? Сколько стоила артиллерия, парусное вооружение, содержание экипажа?
В первом приближении корпус половина цены снаряженномго корабля, артиллерия треть, рангоут с парусами и канатами - 1/6. По англичанам цена корабля примерна равна затратом на него в море в течении 18-20 месяцев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума