Обсуждение опалы Ушакова привело к тому, что пора уже открыть новую тему. Сознаюсь честно - 1800 год служит для меня неким водоразделом. Он стал для нас таким же, как для Французов смерть Сеньелэ в 1690 году. Вообще в истории флота Франции и флота России много общего, но об этом, если что, позже. Сейчас же все таки интересует вопрос - что такого произошло в 1800-1801 годах, почему русский флот вдруг стал неугоден русским монархам? Ведь как и флота Фрагнции произошло это не в дни поражений, а сразу же после самых ярких побед. Казалось бы - вот он задел! Развивай! Наваливайся! Однако произошло то, что произошло. Мне лично причины этого непонятны.
Отправлено: 22.10.08 10:30. Заголовок: Den пишет: Одиннадц..
Den пишет:
цитата:
Одиннадцатилетним подростком Павел организовал на Каменном острове приют для престарелых моряков. С этих пор его генерал-адмиральское жалование стало всецело поступать на содержание инвалидов, некогда посвятивших свою жизнь службе на флоте.
Это прекрасно характеризует его человеческие качества, но сие деяие проходит, скорее, по ведомству "общественного презрения", но никак не по "делам флота".
Den пишет:
цитата:
Наиболее серьезный проект относится к 1788 г. В разгар русско-турецкой войны его высочество представил Сенату проект исправления положения в русском флоте.
Говоря Вашими словами Гм..., а почему бы не закончить цитату... "...Но тогда идеи его не привлекли к себе серьезного внимание государственных чиновников". и далее... "...Реальной власти во флоте, также как и в политических делах, он не имел. Но со временем даже номинальное участие великого князя в управлении военно-морскими силами ограничивается. В марте 1765 г. «за отсутствием из Кронштадта и неимением времени» Павел перепоручил командование 1 и 2 флотскими дивизиями адмиралу Мордвинову".
Den пишет:
цитата:
Заменяет одни корабли другими - более совершенными.
Простите, Вы видимо невнимательно прочли... В конце царствования Екатерины - на БФ 52 ЛК (или даже 55 - по данным Эда). Павел сокращает количество кораблей, доводя их до 45!
Den пишет:
цитата:
Вопрос в обоснованности сокращения штатов.
Вот с этого, пожалуй, и надо было начинать обсуждение. При Александре достаточно четко определятся потенциальный противник на ближайшую перспективу - Наполеоновская Франция. Поэтому главный приоритет получает армия. Только в пехоте с 1802 по 1806 годы было учреждено 18 новых полков - 15 мушкетерских и 3 егерских. В 1806 году - еще 11 мушкетерских и 10 егерских! В этом же году численность егерских полков была доведена до численности мушкетерских (по штатам военного времени). Могу продолжить и по кавалерии. Как Вы думаете, все эти действия не требовали перераспределения бюджетных средств? Естественно, имея основным противником сухопутную державу, флоту отвели второстепенную роль по сравнению с армией, что и вызвало уменьшение расходов на флот и, как следствие, пересмотр штатов в сторону уменьшения.
Den пишет:
цитата:
Но вообще-то сравнивая с "блестящей" эпохой Екатерины я подразумевал тот порядок который Павел не без успеха наводил на флоте.
Если Вы замените "порядок, который наводил" на "пытался наводить", я с Вами соглашусь. Но вот навел ли? "Если говорить о борьбе с казнокрадством посредством привлечения к ответственности конкретных лиц, уличенных в «похищении казенного интереса», то здесь нет возможности говорить о резком увеличении военно-судебных дел по подобным обвинениям. Количество возбуждения таких дел в морском ведомстве не менялось вместе со сменой монарха на российском престоле ни в 1796 г., ни в 1801 г. ...Ревизии, проведенные в начале следующего царствования, выявили ряд крупных злоупотреблений, но и они не смогли что-либо противопоставить укоренившейся привычке присвоения казенных денег и материалов".
Что же касается дисциплины на флоте, то в чем можно упрекнуть Александра? "...если сравнивать количество военно-судебных дел и взысканий по распоряжению монарха, связанных с дисциплинарными нарушениями за три царствования – Екатерины II, Павла I и Александра I, то динамика выстраивается следующим образом. Ноябрь 1796 г. – резкий скачок из безмятежного «золотого века» русского дворянства к строго дисциплинированной армии и флоту. В 1801 г. обратного процесса не наблюдается. Напротив, в первые годы правления Александра, количество случаев привлечения моряков к ответственности за дисциплинарные нарушения существенно увеличивается и перекрывает аналогичные показатели павловского царствования."
Den пишет:
цитата:
Анализ основанный на цифрах и фактах - не более того
Увы, анализ основан не на цифрах и фактах, а на их трактовке. Сами по себе цифры не говорят ничего, но лишь служат некой основой для обработки, сопоставления и последующих выводов. Поэтому, когда я слышу фразы типа... Den пишет:
цитата:
цифры говорят сами за себя
я всегда вспоминаю не менее расхожее изречение (умоляю Вас только не принимать его на свой счет)... "Цифры не лгут, но лжецы умеют обращаться с цифрами".
Отправлено: 22.10.08 13:12. Заголовок: Екатерина не воевала..
Екатерина не воевала с Францией и не ссорилась с Англией, в русском флоте служило много способных англ. офицеров, при необходимости в Англии заказывали отливку орудий, русские корабельные мастера учились в Англии и вывезли оттуда чертежи «Виктории», по которым были построены 8 мощных 100пушечников типа «Чесма», заметно повлиявших на исход сражений в войну со Швецией.
То, что Павел после побед Суворова и Ушакова в 1799 г.( мало что давших России) решил не воевать с Францией, несомненно, его плюс. Но русские помещички, вывозившие хлеб, полностью зависели от доброжелательных отношений с Англией, поэтому конфронтация с ней стоила Павлу жизни.
В 1790 г. после Роченсальмского погрома Россия могла быстро восстановить свой гребной флот, который при поддержке линейного мог бы взять реванш. Но Екатерина здраво рассудила, что, поскольку лучшие армейские силы находились на юге, завоевать Финляндию не удастся, а больше со Швеции взять было нечего. Между тем за рубль ассигнациями давали уже только 85 коп. серебром, лаг достиг 15%, сребро истощалось, и правительству приходилось покрывать расходы выпуском ассигнаций. Вот это и было одной из главных причин выхода России из войны со Швецией.
Россия была небогатой страной со скромными ресурсами, хотя крепостничество позволяло содержать огромную армию и внушительный флот. Но: в 1803 г. рубль ассигнациями стоил 86,4 коп. серебром (результат походов Суворова и Ушакова), в 1807 г. – 66,3 коп. (Аустерлиц и Фридланд), в 1812 г. – 28,5 коп. (Отечественная война), в 1820 г. – 25,9 коп. (военные поселения).
Капитан Головнин в своих записках говорит о том, как был изумлен, узнав от испанского моряка, что испанцы перевозят на своих реестровых фрегатах из Америки по несколько миллионов песо серебром, он с горечью отмечал, что несколько таких рейсов стоили больше, чем бюджет всей Российской империей.
Только продолжение Павлом политики Екатерины – не воевать ни с Францией, ни с Англией, позволило бы ему наращивать силу флота. В таком случае, в случае конфликта с Турцией (типа 1806 г.) Россия могла иметь союзником Англию, и при отсутствии войны с Францией – выделить достаточно войск для захвата Стамбула и Проливов. Примерно это предлагал Кутузов зимой 1812-13 гг.
Отправлено: 22.10.08 17:41. Заголовок: Эд пишет: в 1803 г...
Эд пишет:
цитата:
в 1803 г. рубль ассигнациями стоил 86,4 коп. серебром (результат походов Суворова и Ушакова),
И не только это. Михайловский замок, например, обошелся казне около 6 000 000!!! Огромная по тем временам сумма. Вряд ли весь поход Ушакова обошелся дороже.
Отправлено: 22.10.08 21:45. Заголовок: Агриппа пишет: В ко..
Агриппа пишет:
цитата:
В конце царствования Екатерины - на БФ 52 ЛК (или даже 55 - по данным Эда).
А зачем столько? Я понимаю, почму Россиия строила столь мощный флот - складывающаяся в конце 1780х обстановка позволяла надеяться на русско-французско-испанско-австрийский союз, который мог с успехом противостоять Англии. Однако Французская Революция сделала этот альянс невозможным. После разгрома Швеции русский БФ избыточно велик против любых реальных противников и всё равно в разы уступает английскому флоту. Так что решение Павла о сокращении БФ было оправданным.
Отправлено: 22.10.08 22:14. Заголовок: Олег пишет: После р..
Олег пишет:
цитата:
После разгрома Швеции русский БФ избыточно велик против любых реальных противников и всё равно в разы уступает английскому флоту. Так что решение Павла о сокращении БФ было оправданным.
Это полностью относится и к началу царствования Александра I. Т.е. и здесь можно сказать, что сокращение флота было тем более оправданым, поскольку появился еще один "отягчающий" фактор - средства были необходимы на усиление армии.
Отправлено: 23.10.08 16:05. Заголовок: Олег пишет: А зачем..
Олег пишет:
цитата:
А зачем столько?
Конечно, было бы здорово, если бы все штатные суда в составе флота находились в хорошем состоянии и были пригодны для плавания. На практике этого никогда и нигде не было, тем более в России с ее низкими возможностями по ремонту и тимберовке.
В конце 1796 г. из 67 ЛК БФ и ЧФ годными были только 39. В Англии в 1812-14 гг. было почти 200 ЛК, но лишь менее половины их были cruisers, остальные – портовые, в основном, ПКЗ, вообще они могли передвигаться межу портами и были частично вооружены. В России часто бывали случаи, когда корабли, прошедшие депутатский смотр, оказывались столь плохи, что требовали немедленной замены. Если посмотреть на состояние БФ в 1800-х гг., то видно, что нередко ЛК, состоявшие в штате и плававшие в море, уже на следующий год были обращены в блокшивы. Так что превышение штатов было совершенно необходимо.
На 1.01.1805 было ЛК в строю и блокшивов (есть их названия): 13 (+ 2 на Корфу) и 11 блокшивов. На 1.01.1806: 14 + 7 на Корфу и 4. На 1.01.1807: 6 + 12 на Корфу и 4. На 1.01.1808: 9 + 12 на Корфу и 5. На 1.01.1809: 8 + 1 в ремонте + 12 на Корфу и 5.
В 1812 г., когда эскадра Тета пошла в Свеаборг (12 мая), вскоре Благодать оказался столь плох, что его вернули в Кронштадт, Гавриил также был плох и не мог идти в Англию, Архистратиг Михаил – гнил и не мог нести свою артиллерию, на его гон-дек поставили 24 и 18-фунт., на опер-дек – 12ф. с разоруженного Гавриила.
Павел несколько сократил штат БФ за счет более крупных 100- и 74-пушечников, ЧФ же был увеличен до 15 ЛК (3-100, 9-74, 3-66, 10 ФР).
В 1803 г. штат БФ: 9-100, 9 (+2 на случай войны) – 74, 9+3 – 64, ФР: 8-44, 8-36, 10+2-24 и мелкие. ЧФ же был увеличен до 3-100, 6+3-74, 6+3-64, 3+2-44, 3+2-36.
Отправлено: 23.10.08 20:28. Заголовок: Олег пишет: Однако ..
Олег пишет:
цитата:
Однако в Швеции и Турции тоже не все корабли выводились в море.
Как раз Швеция в 1790 г. вывела в море все свои ЛК, только Фредрик Рекс 62 (1742) был оставлен для защиты Стокгольма. Турция, во всяком лучае в 1791 г., вывела в море свои лучшие корабли. После Выборгского погрома 1790 г. отсутствие резервов шведского флота поставило крест на все планы Густава. несмотря на победу его гребного флота.
Чтобы вывести флот в море, недостаточно иметь только исправные корабли. Необходимо также, чтобы они имели такелаж, артиллерию, припасы, экипажи, морскую провизию.
Отправлено: 23.10.08 22:44. Заголовок: Benbow пишет: Вы им..
Benbow пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду Коалиционный Отряд Наблюдателей?
Коэффициент Оперативного Напряжения = число боеспособных кораблей/общее число (и интеграл по большому периоду времени). Эд пишет:
цитата:
Как раз Швеция в 1790 г. вывела в море все свои ЛК,
Так и мы в это время имели в море почти все ЛК на обеих театрах. Эд пишет:
цитата:
Чтобы вывести флот в море, недостаточно иметь только исправные корабли. Необходимо также, чтобы они имели такелаж, артиллерию, припасы, экипажи, морскую провизию.
Мне кажется, что пре неизменном бюджете при небольшом сокращении состава флота число кораблей годных к выходу в море должно увеличиться.
Вообще-то подростку в 1788 году стукнуло какбы 34 годика.
На момент основания приюта на Каменном острове ему 11 лет. Именно тогда он в приведенной мною цитате назван подростком и именно к этому относится моя реплика. Эд пишет:
цитата:
При Екатерине морской бюджет доходил до 15 млн рублей, при Паве он был сокращен до 8,7 млн.
Справедливости ради большая часть сокрашения прошла по разряду так сказать "сокращения нецелевых расходов" т.е. называя вещи своими именами казнокрадства. Задача реформы с самого начала ставилась без сокращения военно-морских сил сократить расходы на их содержание. И откуда цифра 8,7 млн. рублей? Мне все время попадалась 6,7 млн. рублей.
цитата:
Комитету удалось сократить морской бюджет с 15 млн. рублей до 6,7 млн. рублей. Это удалось сделать за счет упразднения ряда береговых учреждений, упорядочения портового хозяйства, введения в состав флота судов новых типов позволявших уменьшить численность команды и т. п.
... т.е например галеры и ряд гребных судов других классов массово заменялись канонерками и иолами, что вряд ли можно поставить Павлу в упрек. О строительстве более крупных ЛК вы уже сказали. Агриппа пишет:
цитата:
Говоря Вашими словами Гм..., а почему бы не закончить цитату...
А зачем? В чем вина Павла, что его "матушка" и ее фавориты были мягко говоря не заинтересованы в том, чтобы царевич имел хоть какое-то влияние? Агриппа пишет:
цитата:
Простите, Вы видимо невнимательно прочли... В конце царствования Екатерины - на БФ 52 ЛК (или даже 55 - по данным Эда). Павел сокращает количество кораблей, доводя их до 45!
Простите, но таки прочли невнимательно именно Вы... хотя возможно я недостаточно четко сформулировал и расставил приоритеты. Den пишет:
цитата:
Не забывайте о закладках на 1801 год.
К сожалению история отпустила Павлу мало времени. А так 5 из 6 уже заложенных на 1801 год это БФ + древесина для уже упомянутого "Сильного". По завершению только этих кораблей (даже при условии, что новых закладок не будет что вряд ли) БФ численно был бы практически равен екатерининскому при качественном превосходстве. + совершенно правильное наращивание ЧФ. В общем-то уважаемый Эд пишет:
цитата:
Павел несколько сократил штат БФ за счет более крупных 100- и 74-пушечников, ЧФ же был увеличен до 15 ЛК (3-100, 9-74, 3-66, 10 ФР).
... уже все разьяснил. Агриппа пишет:
цитата:
Вот с этого, пожалуй, и надо было начинать обсуждение. При Александре достаточно четко определятся потенциальный противник на ближайшую перспективу - Наполеоновская Франция
Начинать надо действительно с этого. И первый вопрос который надо задать - а надо ли было России "определять" в качестве противника именно Францию? Как известно Павел дал в конце своего царствования дал отрицательный ответ на этот вопрос. Александр в начале своего - положительный. Мне представляется, что более миллиона наших соотечественников погибших в ходе наполеоновских войн и громадные материальные убытки более чем достаточный повод чтобы признать верной ТЗ именно позднего Павла. А расставив преступные для национальных интересов приоритеты Александр последовательно их выполнял - ваши цифры по росту армии совершенно верны и эти действия Агриппа пишет:
цитата:
требовали перераспределения бюджетных средств?
... верно. Разве кто-то с этим спорит? Более того уважаемый Эд привел данные по инфляции российского рубля. Оные цифры прекрасно коррелируются с ростом расходов на армию. Агриппа пишет:
цитата:
Если Вы замените "порядок, который наводил" на "пытался наводить", я с Вами соглашусь. Но вот навел ли?
Понимаете ли избирательное цитирование тем и плохо, что оппонент всегда может ответить своей подборкой... что я и не премну сделать из того же текста: 1797 г. отмечен появлением двух, редких в прежнее время, документов за высочайшим подписанием – отпусков (в том числе позволений отлучиться на несколько дней из Кронштадта в Петербург) и приговоров о наказаниях не явившихся во время из отпусков офицеров. Со смертью Павла I, они не исчезают, что свидетельствует о продолжении курса. На ужесточение дисциплины офицеры дают своеобразный ответ. Общей практикой становится продление отпусков через официальные прошения, в которых служащие чаще всего мотивировали необходимость увеличения срока «приключившейся болезнию». Вследствие этого явления сокращались возможности предоставления отпусков их сослуживцам, дожидавшимся своей очереди. Некоторое время проводились в жизнь положения павловского указа об аресте просрочивших явку; но после цареубийства о нем предпочитают «забыть» до 1810 г., когда Александр Павлович напомнил о действии закона и не подтвердил его новыми указами.
и вот это - относительно использование труда подчиненных в личных целях: Менее настойчивый в своих требованиях преемник Павла на руссом престоле вынужден был пойти на уступки, преследования прекращались, на самом деле не начавшись, все оставалось, в целом, по-прежнему, в том виде, в каком было характерно для екатерининских времен. и еще: Третьим «камнем преткновения» во взаимоотношениях офицеров армии и флота с правительственными кругами было обращение первых с рекрутскими партиями. Известны примеры судебных дел, начатых по причине «дурного привода рекрут». Выяснялось, что многие новобранцы бежали, умерли в дороге, или оставлены по болезни в деревнях. За этими потерями нередко скрывался отпуск «новобранцев» домой (за выкуп) или продажа их как крепостных. В более ранний период широко распространенная практика получения подобных побочных заработков не имела негативных последствий для офицеров. Начало борьбы против нее связано с отданным при пароле указом 12 января 1798 г.: «за всякаго же бежавшаго рекрута взыскивать с офицера двухнедельное жалованье естли же окажется также умерших рекрут со ста более одного, то и за таковых излишних взыскивать с офицеров двухнедельное жалованье». С восшествием на престол Александра Павловича политика по искоренению злоупотреблений данного рода прекращается – судебно-следственных дел в морском ведомстве по ним не встречается.
Так что как видим по ряду пунктов в царствование Александра наблюдалась деградация сравнительно с периодом царствования Павла. Агриппа пишет:
цитата:
Увы, анализ основан не на цифрах и фактах, а на их трактовке.
Возможно. Я не претендую на непогрешимость. Но пока аргументированного доказательства своей неправоты не увидел. Эд пишет:
цитата:
Только продолжение Павлом политики Екатерины – не воевать ни с Францией, ни с Англией, позволило бы ему наращивать силу флота. В таком случае, в случае конфликта с Турцией (типа 1806 г.) Россия могла иметь союзником Англию, и при отсутствии войны с Францией – выделить достаточно войск для захвата Стамбула и Проливов.
Не уверен, что в условиях борьбы с наполеоновской Францией практически всей Европы Россия могла бы остаться в стороне или осуществлять грамотное лавирование (хотя последнее конечно наиболее выигрышный вариант). На мой взгляд Александром просто были неверно расставлены приоритеты - Англия представляла меньшую угрозу и могла меньше дать чем Франция, но тем не менее союзу с ней по личным причинам отдавалось предпочтение. Олег пишет:
цитата:
Я понимаю, почму Россиия строила столь мощный флот - складывающаяся в конце 1780х обстановка позволяла надеяться на русско-французско-испанско-австрийский союз, который мог с успехом противостоять Англии. Однако Французская Революция сделала этот альянс невозможным.
Почему коллега? После Тильзита подобная конструкция существовала в реальной действительности. Разумеется она была непрочной, но это во многом результат ряда субъективных моментов. Не вижу при отсутствии цареубийства 11 марта препятствий для русско-французско-испанского союза.
Отправлено: 24.10.08 09:44. Заголовок: Den пишет: В чем в..
Den пишет:
цитата:
В чем вина Павла, что его "матушка" и ее фавориты были мягко говоря не заинтересованы в том, чтобы царевич имел хоть какое-то влияние?
А Вы знаете суть его предложений? С тем же успехом можно утверждать, что предложения Павла были далеки от реальности и разумные чиновники не обратили на это внимания. Здесь надо анализировать сам документ, а не голословно рассуждать о Павле или "фаворитах".
Den пишет:
цитата:
Простите, но таки прочли невнимательно именно Вы...
Возможно, все таки, Вы не обратили вниманин вот на что... В конце царствования Екатерины на Балтике реально есть 52-55 ЛК. Павел утверждает новые штаты в 45 ЛК. Скажите пожалуйста, как можно перейти от 55 к 45 ЛК не сокращая флот?
Den пишет:
цитата:
Так что как видим по ряду пунктов в царствование Александра наблюдалась деградация сравнительно с периодом царствования Павла.
Вы правы, не стоит выборочно цитировать одну и ту же статью. Но само наличие противоречивых цитат уже свидетельствует об отсутствии слишком уж кардинальных различий как в области дисциплины, так и пресечении злоупотреблений при Павле и Александре.
Den пишет:
цитата:
а надо ли было России "определять" в качестве противника именно Францию?....Не вижу при отсутствии цареубийства 11 марта препятствий для русско-французско-испанского союза.
А Вы вспомните пожалуйста, чем закончился для Испании союз с Францией - арестом правящей династьи и вторжением Наполеоновских войск. Полагаю, что Александр (которого в данном вопросе поддерживало большинство дворянства), абсолютно правильно определил, что от Наполеона договорами и союзами не защититься. Отсюда и повышенное внимание к армии.
Den пишет:
цитата:
Англия представляла меньшую угрозу и могла меньше дать чем Франция, но тем не менее союзу с ней по личным причинам отдавалось предпочтение.
На счет угрозы со стороны Франции к 1801 году все уже было достаточно прозрачно. Основные черты политики Наполеона - вооруженное "отстаивание интересов Франции" во всей Европе с последующими обширными аннексиями - достаточно четко определились. Рано или поздно границы Империи (или, на 1801 год - Республики) должны были подойти к границам России, что и получилось в реалии. Предпочтение же "союзу с Англией" отдавалось далеко не "по личным причинам". Вряд ли вопросы внешней торговли и экспорта можно отнести к "личным причинам".
Den пишет:
цитата:
После Тильзита подобная конструкция существовала в реальной действительности. Разумеется она была непрочной, но это во многом результат ряда субъективных моментов.
Насчет субъективных моментов я с Вами соглашусь. Однако я к ним отношу стремление Наполеона заставить Россию проводить угодную ему политику и отказаться от собственной, независимой. В первую очередь - присоединение к континентальной блокаде. Если же мы говорим о флоте - чего стоит только удаление в угоду Наполеону всех офицеров с английскими фамилиями. Вы в самом деле считаете, что это укрепляло флот России?
Отправлено: 24.10.08 15:34. Заголовок: Олег пишет: Мне каж..
Олег пишет:
цитата:
Мне кажется, что пре неизменном бюджете при небольшом сокращении состава флота число кораблей годных к выходу в море должно увеличиться.
В России стоимость постройки кораблей была в разы мньше, чем в Европе, архангельские были дешевле дубовх петербургских почти в 4 раза и в 7-8 раз дешевле англ. и фр. В таких условиях проблем ремонта вообще не было (дело хлопотное и дорогое). Отсюда - масса кораблей из сырого леса и недолговечных. Но за относительно скромные суммы содержали большой флот, хотя многие корабли для дальнего плавания не годились.
Олег пишет:
цитата:
Так и мы в это время имели в море почти все ЛК на обеих театрах.
В ЧФ - понятно, там у турок было превосходство, в 1790 г. на Балтике мы вооружили 30 ЛК из 41.
Отправлено: 24.10.08 16:24. Заголовок: Агриппа пишет: А Вы..
Агриппа пишет:
цитата:
А Вы знаете суть его предложений? С тем же успехом можно утверждать, что предложения Павла были далеки от реальности и разумные чиновники не обратили на это внимания. Здесь надо анализировать сам документ, а не голословно рассуждать о Павле или "фаворитах".
Согласен. Содержание именно предложений 1788 года мне неизвестно. Однако, я знаю как принимались решения в ряде других подобных случаев. Они в принципе не анализировались и являлись в глазах "действующей администрации" плохими по определению. Что касается проекта 1788 года можно по крайней мере ручаться что он составлялся человеком знающим положение дел на флоте. В архивах ждут своего исследователя донесения наследнику Павлу Петровичу о военных действиях в период русско-шведской войны 1788 -1790 гг. некоего Самуила Карловича Агриппа пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста, как можно перейти от 55 к 45 ЛК не сокращая флот?
Эд пишет:
цитата:
При Екатерине штаты БФ – 8-100, 16-74, 24-66
Эд пишет:
цитата:
превышение штатов было совершенно необходимо
Если вам очень хочется сравнивать формальные цифры то переход осуществлялся не от 55 ЛК, а от 48 к 45 ЛК. Если же реальные то выше все сказано. При этом увеличивалось количество более крупных ЛК за счет сокращения 66-пушечников и условия ремонта и хранения т.е. то в чем русский флот остро нуждался. Но повторюсь формально вы правы - численность уменьшалась на три ЛК. Если не обращать внимание на такие "мелочи" как число судов реально способных выйти в море и вес залпа то сокращение на лице Агриппа пишет:
цитата:
Но само наличие противоречивых цитат уже свидетельствует об отсутствии слишком уж кардинальных различий как в области дисциплины, так и пресечении злоупотреблений при Павле и Александре.
Имхо оно скорее свидетельствует о непоследовательности исследователя. Но глупо спорить с тем что Павлу не удалось в полной мере навести тот порядок к которому он стремился. Не следует однако забывать, что его курс прервался не по его вине и помнить, что наиболее значимые результаты дает долговременная политика. Мое мнение - подвижки уже были и им банально не хватило времени на "закрепление" т.е. чтобы Павел правил 15-20 лет, а не пять... Агриппа пишет:
цитата:
А Вы вспомните пожалуйста, чем закончился для Испании союз с Францией - арестом правящей династьи и вторжением Наполеоновских войск.
Вы уверены в правильности аналогии сравнивая Испанию и Россию? Агриппа пишет:
цитата:
Полагаю, что Александр (которого в данном вопросе поддерживало большинство дворянства), абсолютно правильно определил, что от Наполеона договорами и союзами не защититься.
Здесь мы с вами пожалуй разойдемся во мнениях. Я не склонен полагать за Александром провидческие способности, а вот мстительность и злобу за то что Наполеон не стесняясь называл кошку-кошкой, а отцеубийцу-отцеубийцей вполне. Лучше всего отношение Наполеона к союзу с Россией и лично с Павлом характеризуют его первые слова о событиях 11 марта: "Эти проклятые, бессовестные англичане! Они промахнулись по мне на улице Сен-Никез, но они попали прямо в мое сердце. там, в Михайловском замке, в Петербурге!" (с) Агриппа пишет:
цитата:
На счет угрозы со стороны Франции к 1801 году все уже было достаточно прозрачно. Основные черты политики Наполеона - вооруженное "отстаивание интересов Франции" во всей Европе с последующими обширными аннексиями - достаточно четко определились.
А можно с конкретными примерами? Именно на март 1801 года? Агриппа пишет:
цитата:
Предпочтение же "союзу с Англией" отдавалось далеко не "по личным причинам". Вряд ли вопросы внешней торговли и экспорта можно отнести к "личным причинам".
Учитывая что ряд лиц настаивали на приоритетах в этой самой торговле с помошью шарфиков и табакерок... инстинкт самосохранения я склонен отнести именно к личным причинам. И еще раз - мы можем судить зная последствия. Вы считаете, что потенциальный ущерб от сокращения внешней торговли (а он ударит по достаточно узкому кругу лиц) сопоставим с жизнями миллиона человек и громадными материальными убытками которые понесла Россия? Кстати, рекомендую не забывать, что помимо вреда Континентальная блокада вызвала расцвет российской промышленности. Агриппа пишет:
цитата:
Однако я к ним отношу стремление Наполеона заставить Россию проводить угодную ему политику и отказаться от собственной, независимой. В первую очередь - присоединение к континентальной блокаде.
Коллега, "Горе - побежденным!" никто не отменял. В 1801 году Россия - равноправный союзник, в 1807 году разбитый враг. Именно это я и имел в виду под субъективными моментами. В первом варианте например на Россию однозначно бы распространили систему лицензий, что сулило гигантские выгоды русским предпринимателям. Агриппа пишет:
цитата:
Если же мы говорим о флоте - чего стоит только удаление в угоду Наполеону всех офицеров с английскими фамилиями. Вы в самом деле считаете, что это укрепляло флот России?
Нет. Но во-первых это опять же диктовка побежденному, а во вторых - неизбежный момент если мы стоновимся в конфронтацию с Англией. Кстати, где-нибудь есть список этих офицеров?
Отправлено: 24.10.08 17:07. Заголовок: Я ошибся, писал по п..
Я ошибся, писал по памяти, Комитет рекомендовал снизить морской бюджет до 6,7 млн. Но фактически реальные расходы были существенно выше. Даже при Александре в 1803 и 1804 гг., когда не было войны с Францией, было потрачено на флот 24,3 млн рублей, с учетом инфляции это составит 10,5 млн руб. серебром в год (Блиох, Финансы России в XIX веке).
После снижения ассигновки много денег было отпущено сверх всяких штатов и смет, т.е. экономия вышла более, чем проблематична. Уже после составления штатов было дано 3 млн на добавочную постройку новых кораблей, т.е. те же 3 млн, которые были сокращены по разделу штатов по отделу судостроения и содержания флотов.
Созданный Павлом Комитет из 8 человек включал Цесаревича, 4 армейских генералов (Ламб, Вязмитинов, Пален, Буксгевден), адм. Пущина (галерный и портовый начальник, стар, мичман в 1748 г.), Кушелева (фаворит, «искусный в рисовании и черчении планов», морского дела далее изобретенных им сложных сигналов не знал, из капитанов стал полным адмиралом, и генерал-провиантмейстера Обольянинова, опытного, но очень старого.
Отправлено: 24.10.08 17:14. Заголовок: Борьба с коррупцией:..
Борьба с коррупцией: «В это время (1803 г.) оказалось, что в Балтийском море числились в списках 28 негодных судов, из коих 13 кораблей и 7 фрегатов. Такое горестное явление Комитет приписал небрежности ежегодных свидетельств или умышленному скрыванию от начальства действительного состояния судов».
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума