Обсуждение опалы Ушакова привело к тому, что пора уже открыть новую тему. Сознаюсь честно - 1800 год служит для меня неким водоразделом. Он стал для нас таким же, как для Французов смерть Сеньелэ в 1690 году. Вообще в истории флота Франции и флота России много общего, но об этом, если что, позже. Сейчас же все таки интересует вопрос - что такого произошло в 1800-1801 годах, почему русский флот вдруг стал неугоден русским монархам? Ведь как и флота Фрагнции произошло это не в дни поражений, а сразу же после самых ярких побед. Казалось бы - вот он задел! Развивай! Наваливайся! Однако произошло то, что произошло. Мне лично причины этого непонятны.
Отправлено: 26.10.08 13:49. Заголовок: Den пишет: Что каса..
Den пишет:
цитата:
Что касается проекта 1788 года можно по крайней мере ручаться что он составлялся человеком знающим положение дел на флоте.
Простите, но откуда у Павла "знание положения дел на флоте"? У него был опыт плаваний? Опыт административного руководства флотскими учреждениями? Обширная теоретическая подготовка? На сколько я знаю "генерал-адмирал" никогда не сдавал даже мичманского экзамена. Поэтому его проекты - не более чем "советы постороннего" (и, простите, дилетанта).
Den пишет:
цитата:
В архивах ждут своего исследователя донесения наследнику Павлу Петровичу о военных действиях в период русско-шведской войны 1788 -1790 гг. некоего Самуила Карловича
Изучать проблемы флота по письмам, пусть даже и Грейга, все равно, что учиться езде на велосипеде по книгам. В этом случае Павел был не способен с чем то ознакомиться реально, но лишь смотреть на все глазами "Самуила Карловича".
Den пишет:
цитата:
Если вам очень хочется сравнивать формальные цифры то переход осуществлялся не от 55 ЛК, а от 48 к 45 ЛК.
Вы, видимо не хотите учесть находящиеся в ремонте, но не исключенные из состава флота корабли. Так что все-таки именно Вы предлагаете формальный подход. Извольте, но давайте вернемся к истокам. Вы писали... Den пишет:
цитата:
Россия ... блестяще слила уникальную возможность стать по настоящему морской державой.
Сравниваем штаты БФ при Екатерине и Павле - 48 и 45 ЛК. Т.е. штаты даже несколько уменьшены. Как видите, Павел вовсе не стремился увеличивать корабельный состав флота. Если Вы считаете, что 45 ЛК достаточно для "настоящей морской державы", то, исходя из этой логики, Россия стала таковой при Екатерине, а Павел лишь стремился поддерживать "статус кво".
Den пишет:
цитата:
Если не обращать внимание на такие "мелочи" как число судов реально способных выйти в море и вес залпа
Переход на более крупные корабли - не Павлом придуманная тенденция мирового судостроения. Однако, по штатам Павла в БФ сохраняются 9 - 66 пушечных кораблей, уже исчезавших в штатах ведущих морских держав. Что же касается "реальной спорсобности к выходу в море" - комиссия по обследованию состояния кораблей в 1802 году установила... "...в Кронштадте стоят 13 кораблей и 7 фрегатов негодных к службе". Так что большой процент "неспособных выйти в море" кораблей - это общая тенденция, не относящаяся к конкретному царствованию.
Den пишет:
цитата:
Не следует однако забывать, что его курс прервался не по его вине и помнить, что наиболее значимые результаты дает долговременная политика.
А Вы уверены, что Павел был способен на "долговременную политику"? За 4 года его политические пристрастия дважды кардинально изменялись, причем именно под воздействием эмоций. Где гарантия, что после какого-либо "не рыцарского" поступка Наполеона он не разочаровался бы и в нем и вновь не сменил политическую ориентацию?
Den пишет:
цитата:
Вы уверены в правильности аналогии сравнивая Испанию и Россию?
Я даже не буду спрашивать - "а почему бы и нет"? Просто этот пример прекрасно характеризует отношение Наполеона к своим верным союзникам. Если Вы не согласны - приведите пожалуйста пример "рыцарственного" в политике Наполеона.
Den пишет:
цитата:
Лучше всего отношение Наполеона к союзу с Россией и лично с Павлом характеризуют его первые слова о событиях 11 марта: "Эти проклятые, бессовестные англичане! Они промахнулись по мне на улице Сен-Никез, но они попали прямо в мое сердце. там, в Михайловском замке, в Петербурге!"
Ну это, во-первых, не более чем в сердцах сказанные слова. Александр, например, после удаления Сперанского сказал, что это его "первая победа над Наполеоном". Не будете же Вы на основании этого утверждать, что Сперанский был французским агентом... Во-вторых, это лишь говорит о том, что Напрлеон в тот момент был заинтересован в России, но никак не раскрывает его дальнейших планов в отношении ее.
Den пишет:
цитата:
Я не склонен полагать за Александром провидческие способности, а вот мстительность и злобу за то что Наполеон не стесняясь называл кошку-кошкой, а отцеубийцу-отцеубийцей вполне.
"Короля играет свита"! Павел как-то забыл об этом. А вот Александр, особенно в первые годы правления, прислушивался к "общественному мнению", выражаемому через его окружение. К тому же окончание "сердечных" отношений с России и Франции Вы, совершенно справедливо, относите на март 1801 года. На этот же момент времени Вы требуете от меня подтверждения моих тезисов. Тогда позвольте и Вас спросить - а разве Наполеон намекнул (а вовсе не "открыто назвал") на участие Александра в цареубийстве в марте 1801 года? Мне кажется все-таки попозже, после протеста по поводу убийства герцога Энгиенского. Тогда при чем же здесь "мстительность и злоба"? Ведь политика Александра сменилась задолго до нанесенного оскорбления. Или Вы полагаете-таки у Александра наличие "провидческих способностей" -он, меняя политический курс в марте 1801 года, видимо, предвидел, что Наполеон его оскорбит и озлобился заранее?
Den пишет:
цитата:
А можно с конкретными примерами? Именно на март 1801 года?
А почему именно на март 1801 года? Разве тогда началась война с Францией? Но извольте, хотя я был уверен, что Вы в курсе того, что 9 февраля 1801 года был подписан Люневильский мир, по которому Франция получала всю Бельгию, Люксембург, все германские владения на левом берегу Рейна. Сюда можно добавить признание Австрией оккупированных французскими войсками "республик" Батавской (Голландии), Гельветической (Швейцарии), Цизальпинской и Лигурийской (Генуи и Ломбардии). Кроме этого, Франция еще держала войска в Египте (хотя с Турцией формально не воевала), захвачена Мальта. Может я что и забыл, но итак недурно для "миролюбивой" Франции, озабоченной только "защитой от врагов". И Вы считаете, что тенденция не прослеживается?
Den пишет:
цитата:
Учитывая что ряд лиц настаивали на приоритетах в этой самой торговле с помошью шарфиков и табакерок...
Беннигсен и Пален были крупными помещиками, вовлеченными в экспортную торговлю - да Бог с Вами!
Den пишет:
цитата:
Вы считаете, что потенциальный ущерб от сокращения внешней торговли (а он ударит по достаточно узкому кругу лиц) сопоставим с жизнями миллиона человек и громадными материальными убытками которые понесла Россия?
Ущерб от внешней торговли прежде всего ударит по ликвидности валюты, а это уже не интерес "узкого круга лиц".
По поводу "жизней миллиона человек" - а куда делись десятки и сотни тысяч жизней баварцев, саксонцев, баденцев, итальянцев, голландцев, швейцарцев, датчан, и т.д и т.п, которые вовсе не воевали с Наполеоном, а были ему верными союзниками? Все они были использованы Наполеоном для удовлетворения своих амбиций и умерли за интересы, чуждые их странам. Наполеон и не скрывал, что армия России ему нужна с той же целью. Еще не понятно, когда потери были бы больше - в войне или в союзе с Наполеоном.
Den пишет:
цитата:
В 1801 году Россия - равноправный союзник, в 1807 году разбитый враг.
То есть Вы признаете, что Тильзит не проходит в качестве декларируемого Вами примера Франко-Русско-Испанско-Австрийского союза? Это "союз из под палки".
Den пишет:
цитата:
на Россию однозначно бы распространили систему лицензий
Почему Наполеон должен решать, чем, с кем и в каком объеме России торговать? Вы не находите, что "равноправием", в этом случае и не пахнет?
Den пишет:
цитата:
неизбежный момент если мы стоновимся в конфронтацию с Англией.
А зачем России нужна "конфронтация с Англией"? Только в угоду Наполеону. Опять Ваш "союз" не получается.
Простите, но откуда у Павла "знание положения дел на флоте"? У него был опыт плаваний? Опыт административного руководства флотскими учреждениями? Обширная теоретическая подготовка? На сколько я знаю "генерал-адмирал" никогда не сдавал даже мичманского экзамена. Поэтому его проекты - не более чем "советы постороннего" (и, простите, дилетанта).
Агриппа пишет:
цитата:
Изучать проблемы флота по письмам, пусть даже и Грейга, все равно, что учиться езде на велосипеде по книгам. В этом случае Павел был не способен с чем то ознакомиться реально, но лишь смотреть на все глазами "Самуила Карловича".
Согласен. Я выразился некорректно. Можно говорить о человеке неравнодушном к судьбам флота и стремящимся узнать о нем побольше, но не о профи естественно. Но если подходить со столь строгими критериями, то встает закономерный вопрос: "а судьи кто?" Агриппа пишет:
цитата:
Вы, видимо не хотите учесть находящиеся в ремонте, но не исключенные из состава флота корабли. Так что все-таки именно Вы предлагаете формальный подход.
Простите вы вообще о чем? Я говорю именно о штате - ранее Вы изволили вести разговор именно о нем. Если вы хотите говорить о фактическом количестве кораблей (как первоначально вел разговор я), то так и пишите. Но вы говорили именно о штате. Также если речь пошла о судах в ремонте, то в очередной раз рекомендую сравнить число судов в постройке. Мое мнение - для правления длиной в пять лет это более справедливо. Агриппа пишет:
цитата:
Сравниваем штаты БФ при Екатерине и Павле - 48 и 45 ЛК. Т.е. штаты даже несколько уменьшены. Как видите, Павел вовсе не стремился увеличивать корабельный состав флота. Если Вы считаете, что 45 ЛК достаточно для "настоящей морской державы", то, исходя из этой логики, Россия стала таковой при Екатерине, а Павел лишь стремился поддерживать "статус кво".
Скажите, а почему вы говоря в целом о морской державе говорите только о БФ? Сокращение его на 3 ЛК я как видно выше, не отрицал - это было бы странно. И в отношении БФ действительно можно говорить о "статус кво". Но это по штатам 1798 года. Однако, большое число новых закладок в последнии годы царствования Павла (когда стало очевидным обострение с Англией) заставляет меня сомневаться в том что при живом Павле эти самые штаты в 1803 году уменьшат как при Александре, а не увеличат (как штаты ЧФ который угрозы для Англии не представлял). Все упирается в вопрос внешнеполитических приоритетов. Агриппа пишет:
цитата:
Переход на более крупные корабли - не Павлом придуманная тенденция мирового судостроения.
Разумеется. Павел лишь ее осуществлял конкретно в России. Агриппа пишет:
цитата:
Однако, по штатам Павла в БФ сохраняются 9 - 66 пушечных кораблей, уже исчезавших в штатах ведущих морских держав.
Именно что "исчезавших". На тот момент они еще вполне были. По штатам времен Екатерины таковых 24 корабля т.е. 50% флота. В связи с чем слова о "статус кво" выглядят еще более спорно. Агриппа пишет:
цитата:
Что же касается "реальной спорсобности к выходу в море" - комиссия по обследованию состояния кораблей в 1802 году установила... "...в Кронштадте стоят 13 кораблей и 7 фрегатов негодных к службе". Так что большой процент "неспособных выйти в море" кораблей - это общая тенденция, не относящаяся к конкретному царствованию.
Дьявол только как всегда в "мелочах". Эд пишет:
цитата:
В конце 1796 г. из 67 ЛК БФ и ЧФ годными были только 39.
Разница есть? На этом фоне Ваша идея насчет "статус кво" путем учета кораблей требующих капремонта (а отнюдь не в нем находящихся как вы почему то считаете) представляется еще более странной. Агриппа пишет:
цитата:
А Вы уверены, что Павел был способен на "долговременную политику"?
Да. Он на самом деле был вполне последователен. Агриппа пишет:
цитата:
За 4 года его политические пристрастия дважды кардинально изменялись, причем именно под воздействием эмоций.
Можно узнать где вы насчитали два раза? Ну и насчет эмоций... спорно мягко говоря. Это тогда у нас и Наполеон весь на эмоциях. Агриппа пишет:
цитата:
Где гарантия, что после какого-либо "не рыцарского" поступка Наполеона он не разочаровался бы и в нем и вновь не сменил политическую ориентацию?
Абсолютных гарантий в политике не бывает. Но в целом мы можем уверенно констатировать заинтересованность Наполеона в союзе с Россией. Настолько сильную, что он стерпел от Александра (побежденного заметим) очень многое. Агриппа пишет:
цитата:
Я даже не буду спрашивать - "а почему бы и нет"? Просто этот пример прекрасно характеризует отношение Наполеона к своим верным союзникам.
Простите, а каким боком Испания вдруг оказалась "верным союзником"? Это не говоря о том, что ключевой момент не верность союзника, а его сила и полезность. Так что аналогии между Испанией и Россией по всем перечисленным параметрам мне трудно отыскать. Агриппа пишет:
цитата:
Если Вы не согласны - приведите пожалуйста пример "рыцарственного" в политике Наполеона
Пардон, а при чем здесь "рыцарственность"? Союз с Россией выгоден Наполеону и это куда более веский аргумент к тому что тот будет им дорожить. Агриппа пишет:
цитата:
Ну это, во-первых, не более чем в сердцах сказанные слова.
Т.е. у нас все сплошные эмоциональные личности? И Наполеон и Павел? Агриппа пишет:
цитата:
Не будете же Вы на основании этого утверждать, что Сперанский был французским агентом...
Не буду. Но что он был проводником идей Французской революции в широком смысле слова - легко. Агриппа пишет:
цитата:
Во-вторых, это лишь говорит о том, что Напрлеон в тот момент был заинтересован в России, но никак не раскрывает его дальнейших планов в отношении ее.
Немного не понял. Как раз его заинтересованность это ключевой момент. Как минимум до убедительной победы над Англией (что ой как нелегко если вообще возможно) его заинтересованность никуда не денется. Агриппа пишет:
цитата:
позвольте и Вас спросить - а разве Наполеон намекнул (а вовсе не "открыто назвал") на участие Александра в цареубийстве в марте 1801 года?
Да. Вначале "намекнул" французский посол, а затем и сам Наполеон. Подробнее - позже отпишусь. Агриппа пишет:
цитата:
я был уверен, что Вы в курсе того, что 9 февраля 1801 года был подписан Люневильский мир, по которому Франция получала всю Бельгию, Люксембург, все германские владения на левом берегу Рейна.
Вы правильно были уверены. Но данное сравнение я так понял надо рассматривать в том контексте, что по вашему мнению Россия сопоставима уже не только с Испанией но и с Бельгией или еще лучше Люксембургом или Мальтой? Я вот как-то сомневался в столь гм... смелых аналогиях. Агриппа пишет:
цитата:
итак недурно для "миролюбивой" Франции, озабоченной только "защитой от врагов".
Судя по кавычкам вы кого-то цитируете? Можно узнать кого? А то складывается странное чуство, что подобные э-э... экзотические высказывания приписываются мне... Агриппа пишет:
цитата:
И Вы считаете, что тенденция не прослеживается?
Какая? Агриппа пишет:
цитата:
Беннигсен и Пален были крупными помещиками, вовлеченными в экспортную торговлю - да Бог с Вами!
А в заговоре только они были? Кстати, вполне помещики. Но вот на фоне Платона Зубова действительно мелочь... ну про английское золото только ленивый не писал, про роль в оной торговле Семена Воронцова тоже, а вот список должностей думаю известного вам Иосифа де Рибаса следует посмотреть более внимательно и роль крупной экспортной торговли в заговоре предстанет пред нами со всей неприглядностью... я могу и далее пройтись по списку заговорщиков но имхо и названного достаточно. Агриппа пишет:
цитата:
Ущерб от внешней торговли прежде всего ударит по ликвидности валюты, а это уже не интерес "узкого круга лиц".
Как мы видим это процесс на который Россия обречена в обоих вариантах хотя и по разным причинам. Мое имхо найти новые рынки несколько проще чем пережить пяток войн в том числе и одну тотальную на своей территории. Агриппа пишет:
цитата:
По поводу "жизней миллиона человек" - а куда делись десятки и сотни тысяч жизней баварцев, саксонцев, баденцев, итальянцев, голландцев, швейцарцев, датчан, и т.д и т.п, которые вовсе не воевали с Наполеоном, а были ему верными союзниками? Все они были использованы Наполеоном для удовлетворения своих амбиций и умерли за интересы, чуждые их странам.
А вот можно подробнее насчет "чуждых интересов" когда речь идет о всех перечисленных кроме пожалуй голландцев и швейцарцев? Ну а про некорректность сравнения всех перечисленных с Россией я уже говорил. Агриппа пишет:
цитата:
Наполеон и не скрывал, что армия России ему нужна с той же целью.
С какой? И можно подробнее где именно он это "не скрывал"? Агриппа пишет:
цитата:
Еще не понятно, когда потери были бы больше - в войне или в союзе с Наполеоном.
Надеюсь вы это не всерьез? Сравнить БД кампании 1812 года по степени урона просто не с чем. Потери в прочих компаниях да могут быть сопоставимы с рассматриваемым АИ-вариантом. Но опять же мне крайне сомнительно, что турецкая, прусская и австрийская армии опаснее французской. Практика - критерий истины, показывает несколько другое. Агриппа пишет:
цитата:
То есть Вы признаете, что Тильзит не проходит в качестве декларируемого Вами примера Франко-Русско-Испанско-Австрийского союза? Это "союз из под палки".
Простите, я не только "признаю" я это прямо писал выше. Именно, что это "союз из под палки" вместо возможного "союза равных" который предлагался до Тильзита. Агриппа пишет:
цитата:
Почему Наполеон должен решать, чем, с кем и в каком объеме России торговать?
Вот именно что не должен. И не решал бы. В отличии от Реала 1807-1810 годов. Степень участия России в Континентальной блокаде определялась бы на Неве, а не на Сене. Агриппа пишет:
цитата:
А зачем России нужна "конфронтация с Англией"? Только в угоду Наполеону.
В 1801 году Павел так не считал. Совершенно верно не считал между прочим. Союз с Францией давал только как первичный бонус раздел Турции на что Англия не шла. Агриппа пишет:
Отправлено: 07.11.08 13:05. Заголовок: Den пишет: Но если..
Den пишет:
цитата:
Но если подходить со столь строгими критериями, то встает закономерный вопрос: "а судьи кто?"
Даже не буду спрашивать - а кто же адвокаты? По существу...
1). Отсутствие у Павла практических знаний по вопросам флота никак не связано с квалификацией "судей". Кем бы они ни были, Павлу это не прибавляет ни знаний, ни практического опыта. Ваш аргумент, скорее, напоминает стиль ведения дискуссии, предложенный Жванецким: "Еще хорошо действует в споре внезапное требование предъявить документы". Но... 2). Если для Вас это так важно, то сообщаю, что имею более чем 30-летний опыт плаваний в различных районах Мирового океана, в том числе и под парусами. Имею необходимые дипломы на право управления, в том числе и парусными судами. А уж экзаменов по навигации, лоции, морской практике и т.д. и т.п. сдано (а в последние лет десять, и принято) в жизни великое множество. Но, повторяю, полагаю, что к обсуждению вопроса на форуме это отношения не имеет.
Den пишет:
цитата:
Скажите, а почему вы говоря в целом о морской державе говорите только о БФ?
Чтобы не ставить Вас в неловкое положение. Ведь по штатам 1785 года он должен был иметь 12 ЛК и 20 фрегатов. К концу русско-турецкой войны он реально имел 16 ЛК и 6 фрегатов. Павел установил штат 15 ЛК и 10 фрегатов. А по штату 1803 года полагалось иметь 21 ЛК и 8 фрегатов. О каком же намерении Александра сократить ЧФ можно говорить?
Den пишет:
цитата:
Но это по штатам 1798 года. Однако, большое число новых закладок в последнии годы царствования Павла (когда стало очевидным обострение с Англией) заставляет меня сомневаться в том что при живом Павле эти самые штаты в 1803 году уменьшат как при Александре, а не увеличат
По данным Шершова в 1798 году годных для плавания было 39 ЛК и 17 фрегатов. Так что флот при Павле далеко не дотягивал даже до штатной численности. Что же касается резкого роста за счет новых закладок, то к марту 1801 года было заложено 5 ЛК и 4 фрегата, а негодных к плаванию - (правда на начало 1802 года) - 13 ЛК и 7 фрегатов. Где уж тут превышать штаты! Дай бог статус кво сохранить.
Den пишет:
цитата:
По штатам времен Екатерины таковых 24 корабля т.е. 50% флота. В связи с чем слова о "статус кво" выглядят еще более спорно.
О каких именно "штатах времен Екатерины" Вы говорите? Я уже писал, что переход на более мощные корабли - тенденция мирового судостроения. Павел здесь ничего не открыл и ничего нового не ввел. Он просто сохранил в развитии флота те же тенденции, что были и при Екатерине, не более. Сравните... По штатам 1764 года из состава флота полностью исключались 54-х пушечные корабли, имевшиеся в штатах 1757 года. Основной упор (в соответствии с мировыми тенденциями) делается на 66-пушечные 75%. По штатам 1777 года их уже 67%, а по корректировке 1782 года - 50%. При Павле количество 66-пушечных кораблей довелено до 19%. Таким образом он не произвел ничего революционного, а лишь сохранил уже имевшуюся тенденцию.
Den пишет:
цитата:
Можно узнать где вы насчитали два раза?
При воцарении - продолжение политики невмешательства. 1798 - участие во второй коалиции (и зачем это было нужно России?) 1800 - выход из коалиции, сближение с Наполеоном.
Den пишет:
цитата:
Простите, а каким боком Испания вдруг оказалась "верным союзником"?
Испания предоставляла Наполеону свой флот, свои базы, где снабжала французский флот, предоставила возможность прохода французской армии через свою территорию в Португалию, шла на территориальные уступки. Приведите пожалуйста примеры нарушения Испанией союзнических обязательств.
Den пишет:
цитата:
Это не говоря о том, что ключевой момент не верность союзника, а его сила и полезность.
То есть Вы признаете, что Наполеон легко мог нарушать союзнические обязательства в своих интересах и никакой его союзник не был застрахован от нападения, если императору это покажется целесообразным в своих интересах. А чтобы союз с ним был прочен, необходимо было не уступать ему в силах. Но ведь Александр именно это и делал - укреплял армию.
Den пишет:
цитата:
Союз с Россией выгоден Наполеону и это куда более веский аргумент к тому что тот будет им дорожить.
В марте 1801 - безусловно. Сомнения вызывают лишь два момента... 1). А зачем этот союз России? 2). Что же произойдет, когда союз с Россией станет не нужен? На второй вопрос прекрасно отвечают и 1808 и 1812 годы, когда Наполеон нападал на страны, с которыми состоял в союзе.
Den пишет:
цитата:
по вашему мнению Россия сопоставима уже не только с Испанией но и с Бельгией или еще лучше Люксембургом или Мальтой?
Я не хочу заподозрить Вас в банальном передергивании и приписывании оппоненту того, что он не говорил, поэтому буду считать, что Вы просто забыли суть обсуждения. Повторю... Я сформулировал тезис о том, что в начале правления Александра уже достаточно четко определилось направление французской внешней политики - территориальные захваты, как прямые, так и путем создания вассальных государств. Это неминуемо должно было привести к тому, что границы двух империй рано или поздно соприкоснутся. Вы, как я понял, просили привести примеры таких захватов "именно на март 1801 года". Их я Вам и привел. Неужели недостаточно? Тенденция очевидна.
Den пишет:
цитата:
Судя по кавычкам вы кого-то цитируете?
Нет, в данном случае, это сарказм.
Den пишет:
цитата:
я могу и далее пройтись по списку заговорщиков
Не надо, речь не о социальном статусе заговорщиков, а о том, к чему приводит для России сокращение внешней торговли. Вот, например, мнение Коленкура...
"...рубль, который в момент моего приезда в Перербург стоил 2 франка 90 сантимов, упал до 1 франка 50 сантимов; трудности, переживаемые торговлей, живо ощущаются в стране, имеющей продукцию, которую она сама не может потребить и размеры которой затрудняют ее вывоз..." И это Вы тоже относите к "интересу узкого круга лиц"?
Den пишет:
цитата:
Как мы видим это процесс на который Россия обречена в обоих вариантах хотя и по разным причинам.
Это процесс, на который Россия обречена "в обоих вариантах" союза с Наполеоном.
Den пишет:
цитата:
найти новые рынки несколько проще чем пережить пяток войн
Вообще-то войны и велись именно за рынки - их "находили" как раз с помощью войны. А вот отношение Наполеона к экономическим интересам своего союзника, заботе хотя-бы о сохранении его рынков сбыта прекрасно изложено Коленкуром... "...получать товары из-за границы в России не хотели, т.к. они извлекали бы из страны всю валюту, поскольку нельзя было продавать свои продовольственные продукты из-за внезапного запрещения <Наполеоном> ввозить даже в Германию товары, которые Россия поставляла прежде и ей, и Франции..." И это его отношение к союзной России!
Кстати, интересно было бы узнать Ваше мнение, а где именно России было бы "проще найти новые рынки"? Посоветуйте...
Отправлено: 06.12.10 16:05. Заголовок: Эд пишет: В России ..
Эд пишет:
цитата:
В России стоимость постройки кораблей была в разы мньше, чем в Европе, архангельские были дешевле дубовх петербургских почти в 4 раза и в 7-8 раз дешевле англ. и фр. В таких условиях проблем ремонта вообще не было (дело хлопотное и дорогое).
Это цена корпус-такелаж? Сколько стоила артиллерия, парусное вооружение, содержание экипажа?
Отправлено: 06.12.10 18:58. Заголовок: По 100-пушечным дубо..
По 100-пушечным дубовым (МИРФ) в 1785 г.: Трех Иерархов - корпус+такелаж с работой - 136962-90 (руб.-коп.) Ростислав+Трех Иерархов+2 других 100п в постройке = 569836-60 (т.к. казенные дубовые леса дороже). Артиллерия для 4-х 100п: 91328-57 Всего на 4-100-пушечных - 669 тыс. руб.
Отправлено: 07.12.10 00:09. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Это цена корпус-такелаж? Сколько стоила артиллерия, парусное вооружение, содержание экипажа?
В первом приближении корпус половина цены снаряженномго корабля, артиллерия треть, рангоут с парусами и канатами - 1/6. По англичанам цена корабля примерна равна затратом на него в море в течении 18-20 месяцев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума