Отправлено: 07.02.10 00:02. Заголовок: Бой "Меркурия"

Вопрос по турецкому письму от кого-то из Реал-Бея.
Перенос с Цусимы:

Если и фальсификация, то очень уж основательная, попавшая в разные источники. Вы упоминаете "секретного агента III управления графа Беккендорфа", в то время как историограф эскадры Гейдена капитан-лейтенант Кадьян в своем "Историческом журнале..." полностью приводит "Рапорт штурмана или лоцмана оттоманского флота" , который был опубликован в газете, полученой русскими моряками из Смирны в начале лета 1829 года.

Впервые это письмо появилось в газете "Одесский вестник" 27 мая 1829 года. Приписывается штурману из Биюлимана.
а) имя неизвестно
б) как получено - непонятно
в) если доставал это письмо секретный агент - нафига его опубликовали в первой же бульварной газетенке?

ИМХО - утка.

 Отправлено: 04.08.10 19:29. Заголовок: Позволю себе выложит..

Позволю себе выложить и здесь.
Сразу говорю, что не претендую на истину в последней инстанции, но уточнения, критические замечания приветствуются.

Вообще я стараюсь минимизировать разборы по истории русского флота. Дело не в том, что нравится или не нравится. Просто любой разбор действий нашего флота либо политизирован, либо его стараются сделать таким. Чего только стоит аргумент: «Русские офицеры были дворянами, поэтому не умели врать!» Еще как умели.

В этот раз я решил сделать исключение. Речь пойдет о бое брига Меркурий с двумя турецкими линейными кораблями.



Каноническая версия изложена например здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B9_%28%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%29<\/u><\/a>

Но читая ее натыкаешься на дикие нестыковки.

Давайте попробуем начать по порядку.

Итак, вопрос первый, кто сражался с Меркурием?

Турецкий ЛК «Селимие» (названный в честь султана Селима III), 1796 года постройки, водоизмещение – 4732 тонны, на 1829 год имел следующее вооружение – двадцать восемь 36-фунтовых длинных пушки, четыре 110-фунтовые камнемета (мортиры, кидающие ядра), тридцать 24-фунтовых орудий, четыре 75-фунтовых камнемета, тридцать четыре 18-фунтовых орудия, двадцать восемь 12-или 9-фунтовок, в это же число входили 36-фунтовых карронады. Всего – 128 орудий.

Второй турецкий ЛК проходит в русской литературе под названием «Реал-бей». Такого названия в турецком флоте не было, Риале – это контр-адмиральский корабль. Какой корабль доподлинно составил пару «Селимие» - неизвестно. На это место претендуют «Муккадеме-и Хайыр» (1806) или «Бурудж-у Зафер» («Созвездие победы») (1815), скорее всего – второй. Оба построены по французскому проекту Сане, обшиты медью, , водоизмещение – около 3000 т. Вооружение: двадцать восемь 36-фунтовых пушек, тридцать 18-фунтовок, четырнадцать 12-фунтовок, четыре 36-фунтовые карронады.

Из вооружения кораблей появляется первый вопрос – а чем стреляли турки? Ведь бригу «Меркурий» могло бы хватить даже одного 12-фунтового ядра у ватерлинии. Поскольку «Меркурий» во время погони все время находился впереди, особую важность имеют калибры погонных орудий турецких кораблей. А это – 36-фунтовые карронады, 24-, 18- и 12-фунтовые длинные пушки. Таким образом, мы можем констатировать, что по «Меркурию» вели огонь из пушек линкорного калибра. Читая о повреждениях «Меркурия» с удивлением обнаруживаем его повреждения после боя:



· 22 пробоины в корпусе

· 133 пробоины в парусах

· 16 повреждений в рангоуте

· 148 повреждений в такелаже

· все гребные суда на рострах оказались разбиты

· повреждена одна карронада



Попадания в корпус легко рассмотреть вот здесь



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/83/Mercpovr.png<\/u><\/a>



Нас с вами интересуют именно они.

Вопрос – какой калибр смог нанести такие малые повреждения корпусу брига? Есть только одно логичное предположение – турки стреляли картечью.

В любом другом случае мы с вами бы рассуждали, какое по счету ядро потопило «Меркурий».



Отсюда вопрос второй – а какова была дистанция боя?

Казарский в своем рапорте НИЧЕГО не пишет про дистанцию боя.

Кстати, вот и сам рапорт - желающие могут посмотреть:

РАПОРТ
командира брига "Меркурий"
капитан-лейтенанта КАЗАРСКОГО
адмиралу А.С.ГРЕЙГУ

14 мая 1829 года №130. Фонд Музея КЧФ, ГУ-678

«Когда замечено было приближение Турецкаго флота к бригу, он, следуя сигналу командира фрегата «Штандарт», лег галвиндом при юго-западном ветре, имея неприятеля на юг. Вскоре оказалось, что перемена курса принесла мало пользы. Лучшие ходоки неприятельского флота, два корабля, один 110-пушечный, под флагом капудан-паши, а другой 74-пушечный, под адмиральским флагом, приметно настигали бриг, а в исходе второго часа пополудни они были от него в разстоянии полутора пушечного выстрела. В это время ветер стих, и ход преследующих кораблей уменьшился. Пользуясь этим обстоятельством, он прибегнул к единственному средству ускорения хода, к веслам, надеясь посредством их увеличить расстояние, отделявшее бриг от неприятеля: но не прошло и получаса, как ветер посвежел снова, корабли стали приближаться к бригу и открыли по нему огонь из погонных пушек. Видя совершенную невозможность уклониться от неравного боя, он собрал совет из офицеров. Поручик корпуса штурманов ПРОКОФЬЕВ, от которого первого было потребовано мнение, предложил «взорвать бриг, когда он будет доведен до крайности». Вследствие этого мнения, принятого всеми единогласно, было положено защищаться до последней возможности и если будет сбит рангоут, или откроется большая течь, тогда схватиться с ближайшим неприятельским кораблем, и тот офицер, который остается в живых, должен зажечь крюйт-камеру*, для чего был положен на шпиль пистолет. После этого, обратившись к нижним чинам, объяснил он им, чего ожидает от них Государь и чего требует честь императорского флага, нашел в команде те же чувства, как и в офицерах: все единогласно объявили, что будут до конца верны своему долгу и присяге. Успокоенный таким общим единодушием, он приказал прекратить действие веслами, поставить людей к пушкам, сбросить в море ял, висевший за кормой, и открыть огонь из ретирадных портов*. Вскоре 110-пушечный корабль начал спускаться с тем, чтобы занять место с правой стороны брига и дать продольный залп; но «Меркурий» избежал последнего, приспустившись вовремя. Таким образом еще около получаса бриг подвергался выстрелам одних погонных пушек*, но потом был поставлен между двумя кораблями; каждый из них сделал два залпа по бригу, после чего с корабля капудан-паши закричали по-русски: «Сдавайся .и убирай паруса». Ответом на это были залп всей артиллерией и дружный ружейный огонь. Тогда оба корабля, сдавшись к корме брига, открыли по нем непрерывную канонаду ядрами, книпелями и брандскугелями*, которыми был произведен пожар, вскоре, однако, потушенный. Во все время «Меркурий» не прерывал своего огня, стараясь по возможности уклоняться от продольных выстрелов, пока удалось перебить ватер-штаги* и повредить гротовый рангоут стопушечного корабля, что заставило его закрепить бом-брамсели*, привести к ветру и лечь в дрейф; но прежде прекращения действия он послал бригу залп со всего борта. Другой корабль продолжал сражение, переменяя галсы под кормой брига и бил его продольными выстрелами, которых никакими движениями невозможно было избежать; но, со всем тем «Меркурий» отстреливался до того времени, пока счастливым выстрелом удалось перебить у неприятеля нок-фор-марс-рею*, падение которой увлекло за собой лисели*; тогда и этот корабль привел в бейдевинд»*.

Заканчивая свой рапорт, Казарский добавил, что он не находит слов для описания храбрости, самоотверженности и точности в исполнении своих обязанностей, какие были оказаны всеми вообще офицерами и нижними чинами в продолжение этого трехчасового сражения, не представлявшего никакой совершенно надежды на спасение, и что только такому достойному удивления духу экипажа и милости Божией должно приписать спасение судна и флага Его Императорского Величества. Урон в команде брига состоялся из четырех убитых и шести раненых нижних чинов. Пробоин в корпусе оказалось 22, повреждений в рангоуте 16, в парусах 133 и в такелаже 148; сверх того разбиты гребные суда и повреждена карронада*.

Капитан-лейтенант КАЗАРСКИЙ

Начальник Казарского – Грейг – в своем рапорте тоже тоже не добавил ясности.
Здесь нам нужно рассмотреть вооружение «Меркурия». Итак, бриг имел восемнадцать 24-фунтовых карронад и три длинноствольные 8-фунтовые пушки, которые могли быть перемещены на корму.

В качестве ретирадных у «Меркурия» стояли карронады, с максимальной эффективной дальностью огня 200-250 м. Стандартная эффективная дальность – 50 метров. Русские могли усилить корму 8-фунтовками, и скорее всего сделали это. Дальность длинностволок конечно же больше, но вес ядра (а соответственно - и наносимые ими повреждения) очень мал (4 кг). У турок погонные карронады обладали примерно такими же характеристиками по дальности, как и у русских. Но - важное замечание – эти дистанции (200-250 метров предельная и 50 ядров эффективная) применимы для стрельбы по корпусам кораблей.
Естественно – порвать парус или перешибить рею из карронады можно и на большей дистанции.

В общем – дистанцию боя можно определить как не менее 250 метров, но и не более 400 м.

Тогда более-менее становится понятным большое количество картечных (если примем за основу нашу версию выше) попаданий, полученных «Меркурием», и малые повреждения, ими нанесенные.



Вопрос третий – повреждения турок.

Это самый сложный вопрос. Вот что пишет Казарский: «удалось перебить ватер-штаги и повредить гротовый рангоут стопушечного корабля, что заставило его закрепить бом-брамсели, привести к ветру и лечь в дрейф»; «счастливым выстрелом удалось перебить у неприятеля нок-фор-марс-рею, падение которой увлекло за собой лисели; тогда и этот корабль привел в бейдевинд». С учетом предыдущих рассуждений такая точность с расстояния в 250-400 м из карронады выглядит выстрелом снайпера. В случае, если использовались длинные 8-фунтовки (их могли перекатить на корму), это уже чуть более реально, но все равно – два потрясающих выстрела! И все же они просто противоречат всякой логике. Это – двойной лаки-шот. Так же невероятно, как сказка про иракского крестьянина, сбившего из ружья вертолет.

Что же говорят турецкие источники?

B. Лангенсипен и А. Гюлерыз: «19 мая 1829: Оттоманский флот вышел из Босфора. Потребовалось три месяца на подготовку вошедших в его состав линейных кораблей "Selmiye", "Mukaddeme-i Hayir" и "Buruc-u Zafer", фрегатов "Bad-i Nusret", "Kusad-i Zafer" и "Muin-i Zafer" и корветов "Medar-i Zafer", "Hilal-i Zafer", "Fevz-i Bahri", "Fevz-i Mabur" и "Fazlullah". 20/21 мая 1829: Ночью русские фрегат "Рафаил" и шлюп "Меркурий" по ошибке приблизились к Оттоманскому флоту. Когда ошибка прояснилась, "Рафаил" сдался, но низкий уровень османской подготовки в артиллерии и кораблевождении позволил "Меркурию" уйти, получив лишь небольшие повреждения. Флот с триумфом вернулся в Босфор со своим призом, получившим название "Nimetulla"». Видно, что турецкие историки объединили два события (сдачу «Рафаила» и бой с «Меркурием») в одно. Тем не менее – о повреждениях на «Селимие» и других кораблях не говорится ничего. Может быть это уязвленная гордость и попытка замолчать неудачу?

Есть источник №3 – английский наемник Адольфус Слейд, находившийся тогда в Турции и даже, по некоторым данным, на «Селимие» в качестве советника. Но и Слейд так же не упоминает о повреждениях турок.

Есть ли альтернатива повреждениям, описанным Казарским?
С учетом того, что турецкий флот комплектовался из рук вон плохо, что штурманы и капитаны имели очень низкую квалификацию – альтернатива может быть простой – в управлении парусами была допущена ошибка и сначала один, а потом второй корабль развернуло носом к ветру.

Либо турки решили прекратить погоню, поскольку довольно далеко оторвались от основных сил эскадры.

Еще один «турецкий источник» - это знаменитое письмо
посланное из Биюлимана. Приведем полностью сей шедевр:



«Биюлиман, 27 мая 1829 года.

22 числа сего месяца мы вышли из пролива, и к ночи, после различных эволюций мы стали править к О; чтобы взойти в залив Пендараклия, на встречу одного отряда Русского флота.

По приходе мы нашли там только один турецкии фрегат переделанный из корабля, который был сожжен русскими немного спустя после спуска его на воду.

Русский флот, состоящий из 14 судов между которыми были шесть линейных кораблей., много потерпел от огня батарей, как узнали мы от коменданта крепости.

Мы пошли снова к проливу; и 25 взяли один 36-пушечный фрегат, который спустил флаг при нашем приближении. Капитан того фрегата оставался до вчерашнего дня на нашем судне; он украшен многими орденами и очень хорошо объясняется на итальянском языке, имя его Семен Михайлович а фрегат называется «Рафаил».

Во вторник, с рассветом, приближаясь к Босфору мы приметили три русских судна: фрегат и два брига; мы погнались за ними, но только догнать могли один бриг в три часа по-полудни. Корабль капитан-паши и наш открыли тогда сильный огонь. Дело неслыханное и невероятное. Мы не могли заставить его сдаться: он дрался, ретируясь и маневрируя со всем искусством опытного военного капитана, до того, что стыдно сказать, мы прекратили сражение, и он со славою продолжал свой путь. Бриг сей должен потерять, без сомнения половину своей команды, потому что один раз он был от нашего корабля на пистолетный выстрел, и он, конечно, еще более был бы поврежден, если б капитан-паша не прекратил огня часом ранее нас, и сигналом не приказал бы нам то же сделать.

В продолжение сражения командир русского фрегата говорил мне, что капитан сего брига никогда не сдастся и если он потеряет всю надежду, то тогда взорвет бриг свой на воздух. Ежели в великих деяниях древних и наших времен находятся подвиги храбрости, то сей поступок должен все оные помрачить, и имя сего героя достойно быть начертано золотыми литерами на храме Славы: он называется капитан-лейтенант Казарский, а бриг - «Меркурий». С 20 пушками не более, он дрался против 220 в виду неприятельского флота бывшего у него на ветре.»

Первое, что бросается в глаза – перепутаны даты.

Второе – у штурмана с мифического корабля «Реал-бей» нет имени.

Третье – письмо впервые напечатано в ЖЕЛТОЙ ГАЗЕТЕ города Смирны (тогда это был аналог нынешнего Гонконга или Шанхая - космополитичный город с большим представительством купцов из разных стран), и перепечатано в ОДЕССКОЙ газете 27 мая 1829 года (через 3 дня после сражения).

В общем – производит это письмо впечатление фальшивки. Очень сомнительный источник.

И все же поведение Казарского и брига «Меркурий» делает честь кораблю и экипажу. Подвиг их не в мифическом нанесении повреждений двум турецким ЛК, а в решимости сражаться с намного более превосходящими силами противника.

 Отправлено: 14.10.10 02:21. Заголовок: В.И. Мелихов Черномо..

В.И. Мелихов Черноморский флот в войне с Турцией
Источник: Морские сражения русского флота. Воспоминания, дневники, письма / Сост. В.Г. Оппоков / М., Военное издательство, 1994
- http://rumarine.ru/17/CHernomorskiy-flot-v-voyne-s-Turtsiey/<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.11.10 17:51. Заголовок: Benbow пишет: И все..

Benbow пишет:

цитата:

И все же поведение Казарского и брига «Меркурий» делает честь кораблю и экипажу.

Спасибо. Весьма интересно.

 Отправлено: 29.11.10 20:53. Заголовок: Бирсерг пишет: Спас..

Бирсерг пишет:

цитата:

Спасибо. Весьма интересно.

Пожалуйста

 Отправлено: 28.03.12 16:09. Заголовок: Benbow пишет: Есть ..

Benbow пишет:

цитата:

Есть ли альтернатива повреждениям, описанным Казарским? С учетом того, что турецкий флот комплектовался из рук вон плохо, что штурманы и капитаны имели очень низкую квалификацию – альтернатива может быть простой – в управлении парусами была допущена ошибка и сначала один, а потом второй корабль развернуло носом к ветру.

Я не великий спец по парусной механике, тут Агриппу надо допрашивать с пристрастием, но такое событие -- чтобы корабль с полного курса спонтанно привелся к острому -- представляется еще менее вероятным, чем "двойной лаки-шот". Характерная ошибка для фигового экипажа -- не суметь повернуть оверштаг и потерять ход носом к ветру, но вот на полных курсах при слабом ветре им многое прощается.

А рапорт Казарского представляется, напротив, очень логичным. При слабом ветре бриг куда подвижней двухдечника. Он может значительно быстрее поворачивать для бортового залпа и отрываться при повороте корабля для такого залпа.

Повреждения стоячего такелажа у турка не выглядят невероятными для длительной стрельбы, в обычных сражениях парусных флотов таких повреждений просто не замечали, их после боя восстанавливала своя либо призовая команда. Здесь же, учитывая квалификацию турок и возможное появление русского флота, им было проще и логичнее забить на бриг, чем рисковать при продолжении погони потерей рангоута (который восстановить гораздо труднее, чем заново основать штаги) и быть прищученными русской эскадрой.

 Отправлено: 28.03.12 18:01. Заголовок: "Меркурий" н..

"Меркурий" не мог нанести существенных повреждений турецким кораблям своими 24ф карронадами, турки отстали не из-за повреждений, а по причине крайне низкой боевой подготовки, близкой к нулевой. Характерно, что к "Меркурию" пошли 2 флагмана, а не более подходящие 50-пушечные фреаты, по той причине, что только на этих флагманах были хоть какие-то моряки. В Наваринском побоище погибли почти все турецкие моряки (6000), турецкий флот в 1827-47 гг. находился в состоянии хаоса.

Для сравнения я привел (на Цусиме) аналогичный бой при таких же условиях англ. ФР Сальсетт с нашим Опытом. Боя вообще не было, было достаточно нескольких цепных ядер.

 Отправлено: 28.03.12 18:12. Заголовок: Tourville пишет: &#..

Tourville пишет:

цитата:

"Меркурий" не мог нанести существенных повреждений турецким кораблям своими 24ф карронадами

Перебитый штаг и сбитый рей не являются "существенными" повреждениями. И могут быть нанесены даже карронадами. Тем более что русские карронады длиннее английских (10 калибров против 8 -- Ильин), да и в самой Англии они эволюционировали, как выяснилось.

Tourville пишет:

цитата:

турки отстали не из-за повреждений, а по причине крайне низкой боевой подготовки, близкой к нулевой

Сначала догнали, потом отстали... боевая подготовка уменьшалась в процессе погони?

Tourville пишет:

цитата:

Для сравнения я привел (на Цусиме) аналогичный бой при таких же условиях англ. ФР Сальсетт с нашим Опытом. Боя вообще не было, было достаточно нескольких цепных ядер.

У Меркурия три сотни "хитов" в оснастке вообще-то.

Цепные ядра -- а они были у турок в тот момент? Это все же не самый простой снаряд. Картечь дешевле.

 Отправлено: 28.03.12 22:25. Заголовок: Ursus пишет: Переби..

Ursus пишет:

цитата:

Перебитый штаг и сбитый рей не являются "существенными" повреждениями.

Это по нашим данным. Турки отрицают, что их корабли получили какие-либо серьезные повреждения, мне это кажется боле правдоподобным. Достаточно вспомнить "повреждения", нанесенные Опытом (18ф карронады) англ. ФР Сальсетт в 1808 г. Они только на картине, в действительности их не было вообще.

Ursus пишет:

цитата:

Сначала догнали, потом отстали... боевая подготовка уменьшалась в процессе погони?

Сначала нагнали, что для больших ЛК естесственно, затем при форсировке Меркурий ушел, турки так не умели.

Ursus пишет:

цитата:

Цепные ядра -- а они были у турок в тот момент? Это все же не самый простой снаряд. Картечь дешевле.

Дело не в этом. Просто турки могли хоть как-то попасть лишь картечью.
Уровень их подготовк совпадает с тем, что сообщает Адольфус Слейд, посетивший их флот в том же 1829 г.

Разумеется, все это ничуть не умаляет подвиг Казарского, который остается уникальным в военно-морской истории. Но я всегда учитываю данные и другой стороны.

 Отправлено: 28.03.12 23:06. Заголовок: Tourville пишет: До..

Tourville пишет:

цитата:

Достаточно вспомнить "повреждения", нанесенные Опытом (18ф карронады) англ. ФР Сальсетт в 1808 г. Они только на картине, в действительности их не было вообще.

В том-то и дело, что в случае с Опытом надо было подсластить пилюлю -- отсюда многочасовой бой и тяжелые повреждения у англичанина.

Что требовалось оттенить Казарскому и Грейгу? Сдачу Рафаила?

Tourville пишет:

цитата:

Это по нашим данным. Турки отрицают, что их корабли получили какие-либо серьезные повреждения, мне это кажется боле правдоподобным.

Так наши данные не противоречат турецким. Перебитый штаг является серьезным повреждением лишь потенциально, он _может_ повлечь за собой падение стеньги, и скорее всего повлечет, если не лечь в дрейф. Возможно, на корабле нашелся английский военспец, который это увидел и отдал приказ.

Точно так же с марса-реем. Хорошая команда заменит его за пятнадцать минут. Плохая -- за пару часов. Турецкой хватит ночи. Но перебитый марса-рей, вызвавший смещение центра парусности в корму -- гораздо более правдоподобная причина для неконтролируемого маневра, чем ошибка экипажа.

Повторюсь, это на полном курсе. На остром курсе перебитый штаг однозначно вызывает падение мачты, а потерять ветер при лавировке не легко, а очень легко -- особенно линкору в слабый ветер. Известно, каким курсом шел Меркурий, откуда был ветер?

Tourville пишет:

цитата:

Сначала нагнали, что для больших ЛК естесственно, затем при форсировке Меркурий ушел, турки так не умели.

А что такое "форсировка" применительно к парусам и почему русские не использовали ее раньше? И что делать с ведомостью о повреждениях? С ними, мне представляется, "форсировать" довольно сложно...

Tourville пишет:

цитата:

Разумеется, все это ничуть не умаляет подвиг Казарского, который остается уникальным в военно-морской истории. Но я всегда учитываю данные и другой стороны.

Разумеется. Так же как версия Казарского, не раздутая патриотической прессой до "великой победы", почти ни в чем не расходится с турецкой. "Преследовали, уходил, повезло" -- если передать ее в трех словах.

 Отправлено: 29.03.12 08:32. Заголовок: Ursus пишет: наши д..

Ursus пишет:

цитата:

наши данные не противоречат турецким

Достоверные турецкие данные отсутствуют.
Посмотрите дискуссию на эту тему на «Цусиме», там все это подробно обсуждалось.
С близкой дистанции попасть из 24ф карронад Меркурия в такелаж Селимийе (имевшего, кстати, 140 портов и 128 пушек) было невозможно, с дальней их огонь был неэффективен. Поэтому я предполагаю, что Меркурий нанес туркам такие же потери, как и Опыт Сальсетт: т.е. никаких. Казарскому надо было как-то объяснить, почему турки отстали: он ведь не знал о состоянии их флота, и он дал свою версию, как ему показалось в ходе боя.

 Отправлено: 29.03.12 09:02. Заголовок: Tourville пишет: До..

Tourville пишет:

цитата:

Достоверные турецкие данные отсутствуют.

Да. Но почему мы должны на этом основании занижать достоверность русских данных?

Tourville пишет:

цитата:

Посмотрите дискуссию на эту тему на «Цусиме», там все это подробно обсуждалось.

Смотрел.

Tourville пишет:

цитата:

С близкой дистанции попасть из 24ф карронад Меркурия в такелаж Селимийе (имевшего, кстати, 140 портов и 128 пушек) было невозможно, с дальней их огонь был неэффективен.

Почему? Речь ведь не идет о прицельном выстреле по штагу или по рею. Речь о том, что за час боя что-то случайно зацепило названный элемент.

Насчет дальности -- у русских, похоже, были 10-калиберные орудия со значительно лучшей баллистикой, чем часто упоминаемые Вами 32-фунтовые карронады в 17 центнеров.

Tourville пишет:

цитата:

Поэтому я предполагаю, что Меркурий нанес туркам такие же потери, как и Опыт Сальсетт: т.е. никаких.

Видимо, так оно и есть, _потерь_ у турок могло не быть вовсе.

Tourville пишет:

цитата:

Казарскому надо было как-то объяснить, почему турки отстали

"Противник внезапно прекратил преследование и отвернул."

Чем плохо объяснение? Вспомнил про другие дела -- наверняка у этой эскадры была задача поважнее, чем ущучить Меркурия.

Tourville пишет:

цитата:

он дал свою версию, как ему показалось в ходе боя.

Ну, если повреждение штага заметить может быть довольно сложно (хотя не на дистанции огня карронад), то вот падение перебитого рея с чем-то спутать нельзя, я полагаю.

 Отправлено: 29.03.12 12:11. Заголовок: Здесь следует учесть..

Здесь следует учесть также, когда это происходило, а именно – сразу после сдачи Рафаила. Поэтому дело представили так, что Меркурий нанес такие повреждения туркам, что заставил их прекратить погоню, боле сильному Рафаилу это тем более бы удалось. Т.е. турок можно не бояться, смело вступайте с ними в бой при любом соотношении сил.
Если бы у Меркурия были дальнобойные орудия достаточно большого калибра на верхней палубе, можно было бы рассчитывать на lucky shot. Но таковых не было.

 Отправлено: 29.03.12 15:50. Заголовок: Tourville пишет: Ес..

Tourville пишет:

цитата:

Если бы у Меркурия были дальнобойные орудия достаточно большого калибра на верхней палубе, можно было бы рассчитывать на lucky shot. Но таковых не было.

Ну, Вы сами приводили таблицу, в которой point-blank range для карронады не сильно отличается от таковой для пушки. А чтобы порвать штаг или разбить рей, не нужно такой же скорости, как для пробития борта.

Tourville пишет:

цитата:

Поэтому дело представили так, что Меркурий нанес такие повреждения туркам, что заставил их прекратить погоню, боле сильному Рафаилу это тем более бы удалось.

Вот совершенно не факт. Для городской публики пиарить могли что угодно, но Грейг как моряк должен был отлично понимать, что бортовой залп турецкого ЛК утопит как Меркурий, так и Рафаил с одинаковым успехом -- но вот Меркурий с гораздо большим успехом может от такого залпа уклониться.

Tourville пишет:

цитата:

Т.е. турок можно не бояться, смело вступайте с ними в бой при любом соотношении сил.

Да уж, тут Грейг открыл Америку.

"Неприятеля нужно не считать, а факать" (с) контр-адмирал Джон Эльфинстон при Наполи-ди-Романья

 Отправлено: 29.03.12 19:17. Заголовок: Tourville пишет: Ес..

Tourville пишет:

цитата:

Если бы у Меркурия были дальнобойные орудия достаточно большого калибра на верхней палубе, можно было бы рассчитывать на lucky shot.

Если shot lucky, то можно попасть из любого орудия.

 Отправлено: 29.03.12 19:26. Заголовок: Олег пишет: можно п..

Олег пишет:

цитата:

можно попасть из любого орудия.

Попасть-то можно (если долетит), но будет ли толк?

 Отправлено: 29.03.12 20:33. Заголовок: Tourville пишет: ),..

Tourville пишет:

цитата:

), но будет ли толк?

А в чем проблема перебить трос или рей даже на скорости вдвое-втро ниже начальной?

 Отправлено: 29.03.12 20:50. Заголовок: Олег пишет: А в чем..

Олег пишет:

цитата:

А в чем проблема перебить трос или рей даже на скорости вдвое-втро ниже начальной?

И что в таком случае7 Трехдечнику кранты?
Еще в 17 в. в сражениях корабли получали огромные повреждения, которые очень мало влияли на их боеспособность, в том смысле, что никакого ремонта в боевой обстановке быть не могло.

Почитайте описания сражения и какие потери несли корабли. И что требовалось, чтобы трехдечник потерял стеньгу. Меня позабавило, что, оказывается, перебитый штаг мог привести к потере стеньги и не кому-то, а Селимийе, одному из самых крупных в мире.

Возможно, Меркурий действительно попал в турка, но для него это было комариным укусом. Еще раз: турки отрицают, что понесли потери, что нанесли потери (иначе Меркурий не ушел бы), и утверждают, что не догнали по неумению.

 Отправлено: 29.03.12 21:47. Заголовок: Tourville пишет: И ..

Tourville пишет:

цитата:

И что в таком случае7 Трехдечнику кранты?

Если его без фор-стеньги поймает русский флот, который был тогда в суточном переходе -- кранты без вариантов.

Tourville пишет:

цитата:

Почитайте описания сражения и какие потери несли корабли. И что требовалось, чтобы трехдечник потерял стеньгу.

Некий грек болтал что-то про точку опоры и переворачивание Земли... гнал, конечно же.

А если серьезно: на фоне прочих попаданий те, от которых действительно валился рангоут, были незаметны.

Tourville пишет:

цитата:

Меня позабавило, что, оказывается, перебитый штаг мог привести к потере стеньги и не кому-то, а Селимийе, одному из самых крупных в мире.

Меня же позабавило, что размер, оказывается, может помочь паруснику, если у него полетит стоячий такелаж.

Tourville пишет:

цитата:

Еще раз: турки отрицают, что понесли потери, что нанесли потери (иначе Меркурий не ушел бы), и утверждают, что не догнали по неумению.

Естественно. Для них гораздо меньшее позорище не догнать Меркурий, чем догнать его, лупить по нему три часа, и при этом не утопить.

 Отправлено: 29.03.12 22:08. Заголовок: Урсус, учите матчаст..

Урсус, учите матчасть. Почитайте про сражения, многочасовые, попадания ядер (крупных) в мачты, стеньги, а они все не падали и не падали.
За сим этот разговор прекращаю. У нас тоже долго говорили и писали, что Лунин одной торпедой повредил Тирпиц (сильно), а другой потопил эсминец. Патриотизм хорош до известных пределов.

 Отправлено: 29.03.12 22:25. Заголовок: Tourville пишет: Ур..

Tourville пишет:

цитата:

Урсус, учите матчасть. Почитайте про сражения, многочасовые, попадания ядер (крупных) в мачты, стеньги, а они все не падали и не падали.

Эдуард, это не матчасть, это физика. Разумеется, они не падали -- если был цел стоячий такелаж. И пока он был цел.

Вот тут есть немного о конструкции мачт и о том, какие детали как работают:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/GORDON/CHAPT_10/CHAPT_10.HTM

Tourville пишет:

цитата:

У нас тоже долго говорили и писали, что Лунин одной торпедой повредил Тирпиц (сильно), а другой потопил эсминец. Патриотизм хорош до известных пределов.

Интересно, почему очень многие и совершенно разные люди в качестве ultima ratio против моих доводов используют термин "патриот" либо "русофоб", в зависимости от предмета обсуждения?