Отправлено: 07.02.10 00:02. Заголовок: Бой "Меркурия"

Вопрос по турецкому письму от кого-то из Реал-Бея.
Перенос с Цусимы:

Если и фальсификация, то очень уж основательная, попавшая в разные источники. Вы упоминаете "секретного агента III управления графа Беккендорфа", в то время как историограф эскадры Гейдена капитан-лейтенант Кадьян в своем "Историческом журнале..." полностью приводит "Рапорт штурмана или лоцмана оттоманского флота" , который был опубликован в газете, полученой русскими моряками из Смирны в начале лета 1829 года.

Впервые это письмо появилось в газете "Одесский вестник" 27 мая 1829 года. Приписывается штурману из Биюлимана.
а) имя неизвестно
б) как получено - непонятно
в) если доставал это письмо секретный агент - нафига его опубликовали в первой же бульварной газетенке?

ИМХО - утка.

 Отправлено: 30.03.12 08:42. Заголовок: Ursus пишет: Разуме..

Ursus пишет:

цитата:

Разумеется, они не падали -- если был цел стоячий такелаж. И пока он был цел.

Судя по репликам, некоторые полагают, что мачты просто ставились на палубу или немного заглублялись, так что без поддержки вант, фордунов, штаг и т.д. они бы тут же упали, но это не так: мачты крепятся в килевых блоках корабля в мощном блоке, в местах прохождения их через палубы также мощные крепления. Стоячий такелаж выполняет важную, но все же вспомогательную роль; случаи, чтобы мачта упала сама по себе (без ядер или топора) не известны, вант у больших кораблей было по 20 и более с каждой стороны; есть ряд примеров того, что прицельный длительный огонь с близкой дистанции из орудий большого калибра по мачтам и такелажу не приводил к потере мачт или стеньг; кстати, мачты в ряде случаев выполнялись из целых дерев и не были составными.
Мачты приходилось срубать в тех случаях, когда корабль лишался стоячего такелажа, в условиях сильной качки (шторм), ибо мачты могли постепенно разрушить палубы.

 Отправлено: 30.03.12 13:48. Заголовок: Tourville пишет: Су..

Tourville пишет:

цитата:

Судя по репликам, некоторые полагают, что мачты просто ставились на палубу или немного заглублялись

Может, для начала стоило бы спросить у некоторых, что именно они полагают?

Tourville пишет:

цитата:

мачты крепятся в килевых блоках корабля в мощном блоке, в местах прохождения их через палубы также мощные крепления

Thank you, Captain Obvious.

Некоторые даже знают при этом, что "блоки" и "крепления" на самом деле называются степсами и пяртнерсами.

Tourville пишет:

цитата:

Стоячий такелаж выполняет важную, но все же вспомогательную роль

Это взаимоисключающие утверждения.

Tourville пишет:

цитата:

случаи, чтобы мачта упала сама по себе (без ядер или топора) не известны, вант у больших кораблей было по 20 и более с каждой стороны

И что? Кстати, "по 20 и более с каждой стороны" (это для всех трех мачт вообще-то) -- не многовато для "вспомогательной роли"?

Tourville пишет:

цитата:

есть ряд примеров того, что прицельный длительный огонь с близкой дистанции из орудий большого калибра по мачтам и такелажу не приводил к потере мачт или стеньг

А есть ряд примеров, когда неприцельный кратковременный с дальней дистанции -- приводил. Тот же Эланд. Тот же Ревель. И что эти примеры должны доказывать?

Tourville пишет:

цитата:

кстати, мачты в ряде случаев выполнялись из целых дерев и не были составными

Для 4-1 ранга, как правило, нижние мачты и бушприт были составные.

Tourville пишет:

цитата:

Мачты приходилось срубать в тех случаях, когда корабль лишался стоячего такелажа, в условиях сильной качки (шторм), ибо мачты могли постепенно разрушить палубы.

И по какой же причине корабль может -- без усилий людей -- лишиться в шторм стоячего такелажа (потому что если он лишается оного до шторма -- гораздо логичнее постараться основать его заново до шторма, чем потом долбаться с установкой новой мачты)?

==========================

И о физике.

Чтобы убедиться, что именно стоячий такелаж удерживал мачту, достаточно рассмотреть силы, действующие на последнюю при кренах корабля или ветровой нагрузке.

Если надо, я нарисую.

А удерживать мачту пяртнерсом -- это все равно, что... скажем, открывать\закрывать дверь, нажимая на нее возле петель, а не возле ручки.

Хотя некоторые, возможно, именно так и делают.

Тут кому как удобнее...

 Отправлено: 30.03.12 20:08. Заголовок: Ursus пишет: Повтор..

Ursus пишет:

цитата:

Повторюсь, это на полном курсе.

Был галфинд, по есть половинный ветер.

 Отправлено: 30.03.12 20:13. Заголовок: Benbow пишет: Вот ..

Benbow пишет:

цитата:

Вот что пишет Казарский: «удалось перебить ватер-штаги и повредить гротовый рангоут стопушечного корабля, что заставило его закрепить бом-брамсели, привести к ветру и лечь в дрейф»; «счастливым выстрелом удалось перебить у неприятеля нок-фор-марс-рею, падение которой увлекло за собой лисели; тогда и этот корабль привел в бейдевинд».

Из того, что перечисляет Казарский, верится в то, что "удалось перебить ватер-штаги" и возможно "повредить гротовый рангоут", поскольку повреждения не описываются.

 Отправлено: 30.03.12 22:28. Заголовок: Benbow пишет: Был г..

Benbow пишет:

цитата:

Был галфинд, по есть половинный ветер.

Хотелось бы знать, где были мои глаза...

Когда замечено было приближение Турецкаго флота к бригу, он, следуя сигналу командира фрегата «Штандарт», лег галвиндом при юго-западном ветре, имея неприятеля на юг.

Но это до начала боя, а затем...

Вскоре 110-пушечный корабль начал спускаться с тем, чтобы занять место с правой стороны брига и дать продольный залп; но «Меркурий» избежал последнего, приспустившись вовремя.

Т.е. турки были на ветре у брига и спускались.

Benbow пишет:

цитата:

Из того, что перечисляет Казарский, верится в то, что "удалось перебить ватер-штаги" и возможно "повредить гротовый рангоут", поскольку повреждения не описываются.

Ну, в-общем, штага достаточно, чтобы создалась угроза потери рангоута. И еще -- падение марселя и лиселей должно быть еще лучше заметно, к тому же хорошо согласовано с последующими действиями турка, его просто-таки обязано развернуть, когда центр парусности окажется позади центра плавучести.

 Отправлено: 30.03.12 22:40. Заголовок: Ursus пишет: И по к..

Ursus пишет:

цитата:

И по какой же причине корабль может -- без усилий людей -- лишиться в шторм стоячего та

По причине потери его в бою.

Ursus пишет:

цитата:

А удерживать мачту пяртнерсом

А что, у корабля палуб не было, только днище?
Можно привести много примеров того, когда корабли теряли в бою практически весь стоячий такелаж или его значительную часть, но мачты и стеньги не падали. Я поэтому и рекомендовал почитать морскую литературу. Вообще потеря мачт и стенег в бою было делом нечастым, даже после достаточно ожесточенных сражений адмиралы рапортовали, что не потеряли ни одной стеньги. При том, что такелаж (стоячий) в упор расстреливали очень долго и достаточно близко.
Я исхожу только из практики. Теория меня не интересует.

Я ничего не выдумываю, пишу то, о чем читал. Могу привести источники.
Стоячий такелаж был лучшей мишенью для огня пр-ка, и канаты были не из стали. Для разрушения его имелись специальные средства – цепные и двуглавые ядра. Сильные разрушения стоячего такелажа было обычным делом в боях, в отчетах о потерях капитаны приводят длинные списки перебитых вант, штагов и т.п. И если бы мачты не могли держаться с разрушенным стоячим такелажем, то потери мачт и стеньг было бы обычным делом. Но это было редкостью. Кстати, падающие мачты (при разрушенном такелаже) сокрушали бы борт корабля. Но об этом сведений нет. Сбитые в боях мачты и стеньги во всех случаях были сбиты ядрами, как следует из отчетов. То же можно видеть и на рисунках поврежденных в бою кораблей без мачт. И еще имеются рисунки тех времен кораблей после боя или шторма с болтающимися вантами, но мачты и стеньги у них на своем месте.

 Отправлено: 30.03.12 23:36. Заголовок: Tourville пишет: А ..

Tourville пишет:

цитата:

А что, у корабля палуб не было, только днище?

Нижняя мачта где-то на 2/3 вне корпуса.

Tourville пишет:

цитата:

Можно привести много примеров того, когда корабли теряли в бою практически весь стоячий такелаж или его значительную часть, но мачты и стеньги не падали.

Так весь, почти весь или значительную часть? Какими были при этом ветер и волнение? Какие паруса несли корабли? Это все влияет.

Tourville пишет:

цитата:

Я поэтому и рекомендовал почитать морскую литературу.

Порекомендуйте что-нибудь конкретно, пожалуйста. Все, что я читал, либо использует стандартный термин cutaway -- либо конкретизирует, что рубили именно ванты.

Tourville пишет:

цитата:

Вообще потеря мачт и стенег в бою было делом нечастым, даже после достаточно ожесточенных сражений адмиралы рапортовали, что не потеряли ни одной стеньги.

Вы про Бичи-Хэд и Палермо, что ли? Это ничего, что в обоих случаях сражение было немного неравным, мягко говоря?

Далее, я привел примеры _недостаточно_ ожесточенных сражений, в которых тем не менее несколько кораблей теряли рангоут.

Tourville пишет:

цитата:

При том, что такелаж (стоячий) в упор расстреливали очень долго и достаточно близко.

Что есть "целенаправленный расстрел рангоута и такелажа" при средствах наводки 17-18 веков?

Tourville пишет:

цитата:

Я исхожу только из практики. Теория меня не интересует.

Теория -- это объяснение, почему что-то на практике происходит именно так, а не иначе. Мне кажется полезной штукой.

 Отправлено: 31.03.12 00:07. Заголовок: Tourville пишет: Я ..

Tourville пишет:

цитата:

Я ничего не выдумываю, пишу то, о чем читал.

Я не говорил, что Вы что-то выдумываете. Но "рубить мачту" -- спецтермин, жаргонное выражение, которое на шлюпке, например, обозначает заваливание съемной мачты без всякого применения топора.

Tourville пишет:

цитата:

Стоячий такелаж был лучшей мишенью для огня пр-ка, и канаты были не из стали. Для разрушения его имелись специальные средства – цепные и двуглавые ядра.

Верно. Казалось бы, зачем эта фигня нужна, если мачты все равно будут стоять, даже без стоячего такелажа?

Tourville пишет:

цитата:

Сильные разрушения стоячего такелажа было обычным делом в боях, в отчетах о потерях капитаны приводят длинные списки перебитых вант, штагов и т.п.

Вот поэтому их и было по десятку на каждую мачту с каждой стороны.

Tourville пишет:

цитата:

И если бы мачты не могли держаться с разрушенным стоячим такелажем, то потери мачт и стеньг было бы обычным делом.

А разве они не были обычным делом?

У меня сложилось впечатление, что стоило линкорам сойтись на нормальную дистанцию, и многие из них недосчитывались рангоута.

Можно взять несколько сражений и посмотреть, кто что потерял.

Tourville пишет:

цитата:

Кстати, падающие мачты (при разрушенном такелаже) сокрушали бы борт корабля.

Пяртнерсы были довольно мощными конструкциями, связанными с набором корабля. Конструкция ломалась выше.

Tourville пишет:

цитата:

Сбитые в боях мачты и стеньги во всех случаях были сбиты ядрами, как следует из отчетов.

Командир в отчете вполне мог не конкретизировать, обрыв какой именно снасти послужил причиной потери рангоута.

С другой стороны, и Вы и я также можем привести ряд случаев, когда попадание в мачту не приводило к ее потере.

Tourville пишет:

цитата:

И еще имеются рисунки тех времен кораблей после боя или шторма с болтающимися вантами, но мачты и стеньги у них на своем месте.

Вот на них было бы интересно взглянуть.

Вообще, надо попросить админа поделить темы и вынести обсуждение стоячего такелажа на "Верфь".

 Отправлено: 31.03.12 01:30. Заголовок: Вклинюсь немного) От..

Вклинюсь немного)
Отсылки к разным описаниям боев, могут дать очень неожиданные результаты, сколь и противоположные кстати. Например, бой у о-ва Ферос Ривенджа с испанцами. Так у англичанина все мачты сбили, плотники всю ночь пока дрейфовали ,пытались фальш-мачты ставить, и один из испанцев без оных остался тоже.

А стоячий такелаж, все таки имеет назначение поддерживать и укреплять рангоут, а не держать и крепить...Исходить из этого , мне кажется надо.

 Отправлено: 31.03.12 02:51. Заголовок: ТенеЛов пишет: А ст..

ТенеЛов пишет:

цитата:

А стоячий такелаж, все таки имеет назначение поддерживать и укреплять рангоут, а не держать и крепить...

А разницу не поясните?

ТенеЛов пишет:

цитата:

Отсылки к разным описаниям боев, могут дать очень неожиданные результаты, сколь и противоположные кстати.

Вообще-то Эдуард, насколько я понял, дословно цитирует _французские_ отчеты о Бичи-Хэде и Палермо.

Кстати, если посмотреть на описание положения голландцев (по его же книге), то в письме к Вильгельму Оранскому Эвертсен сообщал, что у него к 15 часам оставалось, пожалуй, только 3 корабля, которые могли нести паруса. Почти на всех линкорах были сбиты мачты ну и так далее...

 Отправлено: 31.03.12 15:10. Заголовок: Ursus пишет: Так ве..

Ursus пишет:

цитата:

Так весь, почти весь или значительную часть? Какими были при этом ветер и волнение? Какие паруса несли корабли?

Я поэтому и рекомендовал ознакомиться с описанием сражений.

Ursus пишет:

цитата:

Порекомендуйте что-нибудь конкретно

В Военной Энциклопедии Сытина ("История военно-морская") есть очень хорошая подборка библиографии.

Ursus пишет:

цитата:

Что есть "целенаправленный расстрел рангоута и такелажа" при средствах наводки 17-18 веков?

К примеру, в Тулонском сражении, когда выяснилось, что из-за очень прочного феррольского дуба исп. "Реал Фелипе" 114 (почти метр) ядра англ. ЛК "Намюр" 90 и "Мальоро" 90 его борт не пробивают, англичане перенесли огонь на ванты и мачты, бой шел долго и на очень близкой дистанции, такелаж испанца был снесен, были и попадания в мачты, но они стояли, в т.ч. и на другой день во время погони, так что англичане его так и не догнали, и он дошел до порта. Другой пример: Барфлер 1692, "Солей Рояль" 110 непрерывно обстреливал "Британнию" 102, в т.ч. дал по ней несколько продольных залпов, ее рангоут очень пострадал, грот-стеньга свалилась только в ночь после сражения (от 36ф ядра), сильно пострадал и сам "Солей-Рояль" от огня трех англ. 100-пушечников, но мачты не потерял; в 1756 г. при Минорке, когда авангард Веста спускался на французов, они были под сильным продольным огнем, только у 6-го в строю "Интрепида" была сбита фор-стеньга - от ядра большого калибра. В сражениях 1 июня 1794 г. и в Трафальгарском 1805 (как и во многих других) атакующие корабли не несли заметных потерь в рангоуте от продорльного огня.

Ursus пишет:

цитата:

зачем эта фигня нужна, если мачты все равно будут стоять, даже без стоячего такелажа?

Кстати, если было так важно разбить стоячий такелаж, почему так мало было для него снарядов?
По штатам: франц. 74-пуш. 1780 г. имел на пушку 60 ядер и 10 зарядов картечи.
74-пуш. англ. ("Беллона") - 70 ядер, 5-7 картечей, 3 цепных ядра.
Англ. 50-пуш. 1757 г. - в среднем по 65,6 ядер, 6,68 картечей, 2,64 цепных ядер.
Испанские 74-пуш. 1793 г. - 50 ядер, 8 цепных.

Ursus пишет:

цитата:

А разве они не были обычным делом?

Потеря стеньги, а тем более мачты - ЧП, такой ЛК - предмет заботы адмирала, очень его стесняет, его надо вести на буксире.

Ursus пишет:

цитата:

в письме к Вильгельму Оранскому Эвертсен сообщал, что у него к 15 часам оставалось, пожалуй, только 3 корабля, которые могли нести паруса. Почти на всех линкорах были сбиты мачты ну и так далее...

Я посмотрел этот отчет в Hollandse Mercurius 1690, из 15 уцелевших голл. ЛК только 7 упоминаются, как потерявшие мачты (стеньги) или имевшие в них повреждения, т.е. лишь 3 ЛК не имели серьезных повреждений.

Кстати, при Бихи-Хэде 1690 Турвиль не имел большого преимущества по весу залпа, в авангарде и арьергарде бой был на близкой дистанции. Отчеты франц. и англ. адмиралов обычно не содержат сведений о кораблях, потерявших мачты или стеньги, это было довольно редко, достаточно посмотреть эти отчеты.

В общем, данный спор сводится к следующему:
Вы утверждаете, что даже небольшие потери стоячего такелажа (штага) могут привести к потере рангоута.
Это противоречит данным реальных сражений: командующие нередко имели корабли с такими повреждениями, но были только ограничены в маневрировании: к примеру, опасались поворачивать через оверштаг.

 Отправлено: 31.03.12 15:56. Заголовок: Я пока только по пар..

Я пока только по паре пунктов. Поскольку в основном ответ Эдуарда сводится к "пилите, Шура, пилите" -- ничего не поделаешь, придется пилить.

Tourville пишет:

цитата:

Кстати, если было так важно разбить стоячий такелаж, почему так мало было для него снарядов? По штатам: франц. 74-пуш. 1780 г. имел на пушку 60 ядер и 10 зарядов картечи. 74-пуш. англ. ("Беллона") - 70 ядер, 5-7 картечей, 3 цепных ядра. Англ. 50-пуш. 1757 г. - в среднем по 65,6 ядер, 6,68 картечей, 2,64 цепных ядер. Испанские 74-пуш. 1793 г. - 50 ядер, 8 цепных.

Могу предположить следующие причины.

1. Существенно меньшая дальность такого снаряда по сравнению с ядром.

2. Лишенный рангоута противник еще не лишен боеспособности. Не очень рационально сносить ему мачты, пока он бьет тебе в корпус.

Кроме того, для "удаления" вант не обязательно пользоваться специальными снарядами, достаточно разбить руслени, что вполне возможно при стрельбе в корпус.

Tourville пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что даже небольшие потери стоячего такелажа (штага) могут привести к потере рангоута. Это противоречит данным реальных сражений: командующие нередко имели корабли с такими повреждениями, но были только ограничены в маневрировании: к примеру, опасались поворачивать через оверштаг.

Да нет, это Вы как раз подтверждаете мою точку зрения. Достаточно уточнить, почему командующие боялись поворачивать оверштаг?

Ответ: именно поэтому. При отсутствии штага мачта, нагруженная от носа в корму, могла этой нагрузки не выдержать.

 Отправлено: 31.03.12 18:16. Заголовок: Так мачты-то не пада..

Так мачты-то не падали. Стояли.

Я запросил мнение своих друзей американцев, которые хорошо знают историю парусного судостроения и имеют большие библиотеки. Их мнение, в общем, совпадает с моим: если убрать весь стоячий такелаж, то мачты сразу, разумеется, не упадут: они весьма жестко закреплены в днище и на палубах. Но при качке эти скрепления будут постепенно разрушаться и ослабевать. На практике экипажи обычно сразу же восстанавливют разрушенную систему.

 Отправлено: 31.03.12 20:50. Заголовок: Ursus пишет: При от..

Ursus пишет:

цитата:

При отсутствии штага мачта, нагруженная от носа в корму, могла этой нагрузки не выдержать.

Если только в шторм или очень сильный ветер (за счет парусности оставшихся парусов).
Tourville пишет:

цитата:

Так мачты-то не падали. Стояли. Я запросил мнение своих друзей американцев, которые хорошо знают историю парусного судостроения и имеют большие библиотеки. Их мнение, в общем, совпадает с моим: если убрать весь стоячий такелаж, то мачты сразу, разумеется, не упадут: они весьма жестко закреплены в днище и на палубах. Но при качке эти скрепления будут постепенно разрушаться и ослабевать. На практике экипажи обычно сразу же восстанавливают разрушенную систему.

Поскольку речь идет о середине 19 века - мачты скорее всего однозначно композитные. Поэтому верхняя часть в теории может сломаться. Но только у нас пушки, стреляющие с возвышением не более 15 градусов, так что это анреал.
На мой взгляд ошибка матросов турецкого корабля (или штурмана? или вахтенного офицера?) - наиболее вероятное событие.

 Отправлено: 31.03.12 20:57. Заголовок: Tourville пишет: Та..

Tourville пишет:

цитата:

Так мачты-то не падали. Стояли.

Но адмиралы полагали, что могут упасть.

Tourville пишет:

цитата:

Я запросил мнение своих друзей американцев, которые хорошо знают историю парусного судостроения и имеют большие библиотеки. Их мнение, в общем, совпадает с моим: если убрать весь стоячий такелаж, то мачты сразу, разумеется, не упадут: они весьма жестко закреплены в днище и на палубах. Но при качке эти скрепления будут постепенно разрушаться и ослабевать.

По-моему, то, что Вы описали -- это другая задача. Нам надо понять, что будет, если у корабля, _идущего_ под парусами, убрать "работающую" часть вант. То есть в ситуации, когда мачта _нагружена_, и с той стороны, которая держит нагрузку.

Кстати, еще деталь: корабль, атакующий с наветренной стороны, например, может, КМК, достаточно безболезненно перенести потерю части подветренных вант. Просто потому, что на них в этот момент нет нагрузки. Но вот поворачивать на другой галс ему при этом может быть опасно.

Tourville пишет:

цитата:

На практике экипажи обычно сразу же восстанавливют разрушенную систему.

Разумеется. Хотя насколько "сразу" -- зависит от качества экипажа.

 Отправлено: 31.03.12 21:22. Заголовок: Benbow пишет: Поско..

Benbow пишет:

цитата:

Поскольку речь идет о середине 19 века - мачты скорее всего однозначно композитные.

Они назывались "составными". Композитными в том смысле, в котором этот термин употребляется в современной технической литературе, они не были.

И, насколько я понимаю, это было уже с 17-го века. Во всяком случае, вулинги на фок- и грот-мачтах модели "Соверина" видны совершенно четко.

Benbow пишет:

цитата:

Поэтому верхняя часть в теории может сломаться.

Ну если о теории... можно, в конце концов, сравнить предельную нагрузку для балки и для фермы из балки и двух канатов (модель мачты со штагами).

Я, пожалуй, сделаю. Если прочность на разрыв для пеньки найду.