Отправлено: 28.03.10 12:17. Заголовок: Герцог Осуна и реформа испанского флота.

Для поклонников испанской империи.
В 1611 году Педро Телес-Гирон 3-й герцог Осуна (закадычный собутыльник и друг английского короля Якова I, досконально на досуге изучивший состав и комплектацию английского флота) прибыл на Сицилию, получив от Филиппа II карт-бланш на строительство флота нового образца. В своем письме королю герцог писал, что Филипп может избрать два пути - либо откупаться каждый год от берберских пиратов, либо победить их.
На тот момент Испания обладала в Италии всего 34 галерами, из них 7 - сицилийских. Уже к конце 1611 года Осуна на свои средства построил 6 галер, где увеличил матросам жалование, обеспечил нормальное питание и бытовые условия. Взамен моряки должны были рассматривать службу на кораблях как единственную. Тренировки и учения продолжались круглый год, и уже в 1612-м галеры Осуны совершили молниеносный рейд на Тунис, где сожгли 10 приватиров мусульман. Герцог продолжил переговоры с королем - он предлагал и далее комплектовать за свой счет эскадры, но с условием, чтобы часть добычи отходила ему в качестве возмещения за труды.Король согласился.
Осуна немедленно же преступил к строительству галеонов и паташей, поскольку считал, что будущее именно за этими кораблями. Он и доказал это - уже в 1614 году два его галеона захватили и сожгли около 20 корсаров. Однако в Испании еще со времен Карла V существовал запрет на использование парусников в качестве каперов. Только гребные суда. Осуна получил выговор от Филиппа. Тщетно герцог доказывал что этот запрет устарел, его просто не стали слушать.
В 1615 году Осуна стал вице-королем Неаполя. Там он продолжает свое дело - на собственные средства вооружены 5 галеонов и 5 паташей. Здесь же он упраздняет раздельное командование морскими солдатами и кораблями, существовавшее в Армада Эспанья с прошлого века. Основной прием, отрабатывающийся эскадрами - пушечный бой.
Уже в 1616 году младший флагман герцога Франсиско де Рибейра с 6 галеонами атаковал 45 турецких галер. Бой длился три дня, турки потеряли 2/3 своих сил и просто сбежали.
Осуна сделал и следующий шаг - он разработал оперативно-тактические групы, включавшие в себя 2-3 галеона, 3 малых парусника и 10 галер. Главнейшим во взаимодействии таких соединений Осуна считал сплаванность, поэтому учения не прекращались даже зимой.

Как обычно в Испании ничего не бывает хорошо достаточно долго. В 1619 году герцог Осуна был обвинен в заговоре против Испании и в желании сделать Неаполь своим королевством, герцога срочно вызвали в Мадрид. Филипп II отмел обвинения в сепаратизме, но приказал проверить финансовую деятельность герцога. В 1620-м году, сразу после смерти Филиппа II, его наследник Филипп III сразу же заключил Осуну в тюрьму по наущению Оливареса.
24 сентября 1624 года герцог Осуна скончался в тюрьме города Барахас как последний преступник.
Однако в признание его заслуг перед империей тело его выдали родственникам, которые похоронили Осуну в его поместье в монастыре Св. Франсиска.

 Отправлено: 28.03.10 15:17. Заголовок: Вообще-то Филипп II ..

Вообще-то Филипп II помер в 1598 г., Филиппи III - в 1621, Филипп IV - в 1665.

У меня есть список 18 галеонов герцога Осуньи в 1618 г. тоннаж, состав экипажей и артиллерии.

Самый большой - Nuestra Senora de la Concepcion - был больше Prince Royal (1610).

 Отправлено: 28.03.10 16:41. Заголовок: Tourville пишет: Во..

Tourville пишет:

цитата:

Вообще-то Филипп II помер в 1598 г., Филиппи III - в 1621

Речь конечно о Филиппе III и Филиппе IV.
Tourville пишет:

цитата:

У меня есть список 18 галеонов герцога Осуньи в 1618 г. тоннаж, состав экипажей и артиллерии.

Эд, а можете выложить?
Tourville пишет:

цитата:

Самый большой - Nuestra Senora de la Concepcion - был больше Prince Royal (1610).

Если знаете - а что там была за история, когда Осуне запретили строить корабли "по англицкому проекту"?

 Отправлено: 28.03.10 19:27. Заголовок: Флот герцога Осуньи ..

Флот герцога Осуньи под командованием адмирала Франсиско де Рибера в 1618 г.
5 салмас=1 тонна; пушки: M – медные; I - чугунные
Корбетт (England in the Mediterranean, I) считает, что флагман Concepcion построен под влиянием Prince Royal (1610), но крупнее его.

1). Nuestra Senora de la Concepcion – 6000 salmas (1200 t)
Офицеры 48 Артиллеристы 66 Моряки 60 Юнги и Слуги 20=200
M - 2 педрерос, 2 полукулеврины, 2-50ф, 14-35ф, 30-25ф=50

2). Almiranta (4500 salmas=900 t)
48+60+32+10=150
M: 19-25, 4-14, 2-30, 3-4, 5-9, 2-10, 2-5=40

3). San Pedro (4500 salmas=900 t)
15+25+48+14=102
M: 7-70, 8-25, 35; 3-20; I: 20-5,6; 7-7,8; 1-4, 3-pedreros=49

4). Santa Maria de Bison y San Juan Bautista (4200 salmas)
18+25+50+10=105
M: 4-45, 2-55, 2-30, 2-9, 14-2; I: 8-14, 4-8, 4-5, 2-4=42

5). San Juan Bautista (1500 salmas)
24+10+30+6=70
M: 2-10; I: 8-12, 12-8, 2-5, 8-perrier=32

6). Nuestra Senora de Trapana (ex Vieja Capitana de Argel) (1500 salmas)
23+18+30+5=76
M: 6-5, 2-25, 5-perrier, 2-9; I: 10-7,8,9; 4-6,12; 8-6=37

7). Santa Maria Buena Ventura (Urqueta)
20+10+22+10=62
M: 5-6,7; 2-4, 2-3, 3-perrier; I: 13-6, 2-5=27

8). Santiago, patache (800 salmas)
20+8+16+5=49
M: 7-6, 4-perrier; I: 7-5=18

9). Diamante (1200 salmas)
20+20+23+3=66
M: 1-16, 2-4, 2-5, 1-5, 2-perrier; I: 10-8, 5-6,7=23

10). Nuestra Senora del Carmen (1400 salmas)
24+16+20+5=65
M: 3-6,7; 1-15, 2-perrier; I: 8-6,7,28; 6-5, 1-4, 3-12=24

11). Aguila Imperial (4000 salmas)
18+20+26+10=74
M: 2-50, 7-20, 25; I: 1-21, 5-10, 10-5, 2-8, 2-2=29

12). Santa Ambrosia (2800 salmas)
15+18+34+10=77
M: 10-30,35; 4-9,10; I: 20-6,7,8

13). San Miguel (2600 salmas)
29+19+24+6=78
M: 6-5,6; 6-20, 4-15,18; I: 9-5,8,9; 2-12, 2-14, 5-6, 4 perrier=38

14). Perla (3500 salmas)
24+20+40+10=94
M: 4-16, 18-8,9; I: 12-3,4; 2 perrier=30

15). Mauricio (2300 salmas)
22+11=43+4=80
M: 4-6,7,9; I: 10-5, 5-sacres, 3-3=24

16). Sanson (2300 salmas)
24+10+44+2=80
M: 4-7; I: 12-6,7; 8-5, 3-2, 7 perrier=33

17). Tigre (1200 salmas)
19+8+32+1=60
I: 16-12, 4-7, 1-4, 6 perrier=27

18). Nuestra Senora de la Misericordia (3600 salmas)
25+18+45+12=100
M: 8-20,25,30; 2-20; 22-5,6,7,8,9=32

(“Coleccion de Documentos ineditos para дф Historia de Espana”, t. 46, Madrid, 1865)

 Отправлено: 28.03.10 21:06. Заголовок: Benbow пишет: герцо..

Benbow пишет:

цитата:

герцог Осуна

С 1612 г. был вице-королем Сицилии.
У Андерсона почти 30 страниц действий его флота в войне с Савоей (Филиберто) и Северной Африкой.(1612-19).

 Отправлено: 29.03.10 07:44. Заголовок: Tourville пишет: С ..

Tourville пишет:

цитата:

С 1612 г. был вице-королем Сицилии.

Назначен 18 ноября 1610 года, прибыл на Сицилию в феврале 1611 года.
Tourville пишет:

цитата:

У Андерсона почти 30 страниц действий его флота в войне с Савоей (Филиберто) и Северной Африкой.(1612-19).

О, спасибо, почитаю.
Все же репрессии на успешного Осуну выглядят странно, с учетом того, что Оливарес решил победить голландцев на море. Все же реформы герцога могли вдохнуть жизнь в умирающий армада Эспанья.

 Отправлено: 29.03.10 11:35. Заголовок: Benbow пишет: Все ж..

Benbow пишет:

цитата:

Все же репрессии на успешного Осуну выглядят странно, с учетом того, что Оливарес решил победить голландцев на море.

Оливарес просто вредителем каким-то кажется. Я так понимаю, после смерти Фила III прошла масштабная чистка в верхах. Сторонники и друзья герцога Лермы, да и просто видные фигуры предыдущего царствования попали в опалу.

Кажется не только герцог Осуна за свой счет строил флотилии. Были и другие.
В Испании было в порядке вещей на свои деньги нанять например солдат и отправиться на войну за короля и отечество. Так поступали многие аристократы, например Франсиско де ла Куэва, Хуан Идиакес. Интересно, была подобная практика в других странах?

Benbow пишет:

цитата:

У Андерсона почти 30 страниц действий его флота... О, спасибо, почитаю.

Я так понимаю это Naval wars in the Levant. Может у кого есть эта книга в электронном виде?

По герцогу более подробно на испанском:

El Gran Duque de Osuna y su Marina; jornadas contra Turcos y Venecianos, 1602-1624

 Отправлено: 29.03.10 13:11. Заголовок: Герцен пишет: Naval..

Герцен пишет:

цитата:

Naval wars in the Levant. Может у кого есть эта книга в электронном виде?

Да. http://books.google.com/books?id=rLkLAAAAIAAJ&dq=editions:ISBN1578985382&hl=ru&pgis=1
Но только частично.

Герцен пишет:

цитата:

была подобная практика в других странах?

Нечто чисто феодальное. В 1677-78 г.. Жан Эстре вооружил за свой счет часть эскадры в Вест-Индию.

 Отправлено: 30.03.10 08:43. Заголовок: Герцен пишет: В Исп..

Герцен пишет:

цитата:

В Испании было в порядке вещей на свои деньги нанять например солдат и отправиться на войну за короля и отечество.

Причем это было выгодно государству вдвойне.
Во-первых - не надо тратиться на найм, вооружение провиант, строительство и проч.
Во-вторых - в случае чего всегда можно обвинить в перерасходовании средств (феодальная заковыка - деньги, которые ты решил потратить на государство, автоматом считаются государственными) и на этом основании не возмещать убытки тому, кто решил тут выступить "за короля и отечество".

 Отправлено: 09.04.10 23:51. Заголовок: Tourville пишет: 1)..

Tourville пишет:

цитата:

1). Nuestra Senora de la Concepcion – 6000 salmas (1200 t) Офицеры 48 Артиллеристы 66 Моряки 60 Юнги и Слуги 20=200 M - 2 педрерос, 2 полукулеврины, 2-50ф, 14-235ф, 30-25ф=50

ф - я так понимаю, артилерийские фунты?
тогда нет ли ошибки в калибре орудий (235ф - однозначно ошибка, да и 25ф для тех времен и в таком количестве для такого тоннажа не кажутся вероятными)?

 Отправлено: 10.04.10 07:59. Заголовок: сергей пишет: 235ф ..

сергей пишет:

цитата:

235ф

Апичатка - должно быть 35 фунтов. Фунты испанские (=460 г).
Спасибо за замечание.

 Отправлено: 11.04.10 00:32. Заголовок: Tourville пишет: Сп..

Tourville пишет:

цитата:

Спасибо за замечание.

всегда пожалуйста.
а как насчет остальных калибров? е великоваты ли для того времени еще и в таких количествах на в общем-то небольшом корабле?

 Отправлено: 11.04.10 08:32. Заголовок: сергей пишет: е вел..

сергей пишет:

цитата:

е великоваты ли для того времени

Возможно, это были короткоствольные камнеметы, картечницы или дробовики.

 Отправлено: 12.04.10 00:44. Заголовок: Tourville пишет: Во..

Tourville пишет:

цитата:

Возможно, это были короткоствольные камнеметы, картечницы или дробовики.

а, такое возможно.
только они тогда как раз для борьбы с пиратами и могли быть (картечница для зачистки палуб перед абордажем). против серьезных кораблей (голандцев, англичан и французов) они вряд ли смогли что-либо сделать.

 Отправлено: 12.04.10 12:07. Заголовок: сергей пишет: такое..

сергей пишет:

цитата:

такое возможно

Вполне. Такие орудия применялись во многих флотах, поскольку тогда считалось, что бой решается абордажной схваткой. Это были короткие гаубицы, почти мортиры (вроде нашей Царь-пушки, тоже дробовика, но, конечно, поменьше). Такое мое предположение на основе данных вооружения кораблей других стран. Кстати, французы тогда на море почти ничего не имели (кроме галер).

 Отправлено: 12.04.10 22:57. Заголовок: Tourville пишет: Кс..

Tourville пишет:

цитата:

Кстати, французы тогда на море почти ничего не имели (кроме галер).

конечно помню. но их флот появился где-то годами 15 позже, тогда как у испанцев ничего не поменялось. ни в лучшую сторону, ни в другую
Tourville пишет:
[quote]Такие орудия применялись во многих флотах, поскольку тогда считалось, что бой решается абордажной схваткой[ - /quote]
англичане и голандцы - вроде нет. а кто еще имел флоты, кроме галер?
ганза - вроде уже концы отдала.
империя - еще только зачищала чехию, валленшьейн к балтике еще даже не собирался.
шведы с датчанами - ЕМНИП б.ч. вооруженные торговцы+некоторое количество специально построенных
генуя, венеция, неаполь с флоренцией - кажись, антипираты (в сущности те же пираты, только под другой эгидой)+галеры+несколько кораблей посерьезней. но вот сколько?
османская империя - загадка, покрытая мраком неизвестности. галеры? пираты?

 Отправлено: 13.04.10 14:38. Заголовок: сергей пишет: кто е..

сергей пишет:

цитата:

кто еще имел флоты, кроме галер?

В 1-й четверти 17 века:
Во Франции военный парусный флот стал создаваться после 1627 г. (события у Ла-Рошели).
Ганза - вооруженные торговые суда, не более.
Швеция и Дания - имели небольшие парусные флоты регионального масштаба.
Испания - начало упадка, хотя флот еще самый большой в мире.
Нидерланды - второй по размерам флот после испанского. Корабли отнюдь не меньше испанских.
Англия - постепенный рост с заметным ускорением.
Османская империя и Венеция - галеры все еще главное, парусные суда - транспорты и т.п., многие фрахтуются у Англии и Голландии.

 Отправлено: 13.04.10 20:19. Заголовок: ­Помогли найти описан..

*PRIVAT*

 Отправлено: 14.04.10 02:56. Заголовок: Tourville пишет: Ис..

Tourville пишет:

цитата:

Испания - начало упадка, хотя флот еще самый большой в мире. Нидерланды - второй по размерам флот после испанского. Корабли отнюдь не меньше испанских. Англия - постепенный рост с заметным ускорением.

с испанией сравнивали, англия и голандия - это само собой.
так что вообще, как я и думал, никто и ничего толком не имел
Benbow , а чего значит этот знак?

 Отправлено: 14.04.10 07:26. Заголовок: сергей пишет: Benbo..

сергей пишет:

цитата:

Benbow , а чего значит этот знак?

Не понял вопроса.

 Отправлено: 14.04.10 17:08. Заголовок: Benbow там выше чув..

Benbow там выше чувак с табличкой "приват" стоит.
вот об том и вопрос

 Отправлено: 14.04.10 17:34. Заголовок: Не понял, почему соо..

Не понял, почему сообщение выкинуло приват, поэтому дублирую:

Помогли найти описание боя Рибейры у Каледонии. Очень интересна тактика сражения.
55 галер турок пытались взять галеоны на абордаж, испанцы же уклонялись, постоянно маневрируя парусами. Когда турки в строе фронта были готовы к залпу, корабли разворачивались к ним носом, а сразу же после залпа поворачивали на борт и вели огонь картечью.
В первом бою было сильно повреждено 8 галер.
На следующий день сражение продолжилось, причем Рибейра, преследуя турецкий галерный флот, стрелял по ним различными типами зарядов, пробуя, что нанесет наибольшие повреждения галерам. В своем отчете он отмечал, что наиболее действенной оказалась картечь, поскольку она наносила большой урон экипажам турок.
К вечеру, когда интенсивность испанского огня снизилась, турки сделали еще оду попытку атаковать галеоны, но снова были отброшены бортовым огнем шрапнели.
В результате турецкие галеры укрылись в Ливане, османы потеряли 8 галер потопленными, 15 захватили испанцы.
Потерь у идальго не было.
Уже 12 октября того же года Октавио де Арагон с 9 галеонами прорвался к Константиноплю и бомбардировал порт, корабли и город. В результате несколько кораблей турок были созжены, а 6 - захвачены.
Австралийский историк Симсон Вильямс считает, что именно это событие заставило султана начать строительство парусного флота.

 Отправлено: 14.04.10 19:08. Заголовок: Так же с любезного р..

Так же с любезного разрешения Эда выкладываю сканы из Андерсона по Осуне

 Отправлено: 17.04.10 00:22. Заголовок: Benbow пишет: Уже 1..

Benbow пишет:

цитата:

Уже 12 октября того же года Октавио де Арагон с 9 галеонами прорвался к Константиноплю и бомбардировал порт, корабли и город. В результате несколько кораблей турок были созжены, а 6 - захвачены.

константинополю???
а что за война была между испанцами и турками?

 Отправлено: 17.04.10 14:39. Заголовок: сергей пишет: конст..

сергей пишет:

цитата:

константинополю??? а что за война была между испанцами и турками?

Между Венецией и Турками, где Неаполь выступал союзником Венеции.

 Отправлено: 17.04.10 19:38. Заголовок: Benbow пишет: Между..

Benbow пишет:

цитата:

Между Венецией и Турками, где Неаполь выступал союзником Венеции.

ааа
тогда понятно. я уж подумал, что что-то пропустил

 Отправлено: 13.06.11 21:30. Заголовок: Tourville пишет: Фу..

Tourville пишет:

цитата:

Фунты испанские (=460 г).

Ошибочка, только сейчас выяснил: фунты были итальянские артиллерийские, как и в Венеции - 301 г рezzi). Так что пушки были не особенно большие.

 Отправлено: 04.07.11 20:48. Заголовок: Вопрос: Подскажите, ..

Вопрос:
Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь подробности о морском сражении французского адмирала герцога де Вандома с испанцами под Барселоной в 1655 году? В книге Андерсона или еще где-нибудь? Интересует точная дата, состав флотов, потери.

 Отправлено: 04.07.11 21:41. Заголовок: Ингвар пишет: подро..

Ингвар пишет:

цитата:

подробности о морском сражении французского адмирала герцога де Вандома с испанцами под Барселоной в 1655 году? В книге Андерсона или еще где-нибудь? Интересует точная дата, состав флотов, потери.

Во время экспедиции французов в Каталонию - сражение у Барселоны – 29.09-1.10.1655
Герцог Вандом («Глава навигации» - фактически – «Амираль де Франс») – 8 кораблей и 3 брандера:
Lune 46 345 флагман Вандома
Mercoeur 40
Cesar 54 600
Anna 46 345
Dragon 42 235
Samuel
Triomphe 42 235
Soleil 46 345
и 6 галер (ген.-лейт. галер Коммин де ла Ферьер).
Испанцы – 17 боевых судов, в т.ч. 12 галеонов, 6 фрегатов, + 5 брандеров, кроме того, несколько галер – капитан-генерал Луис Фернандо де Кордоба..
Французы атаковали, испанский вице-адмирал Хуан де Матос был убит (и еще 16 исп. + 86 ранено), его галеон (San Martin) был пробит ядрами, погибла галера Santa Maria, французы потеряли небольшой фрегат Magdeleine, испанцы бежали в Барселону.
У меня есть данные по французским кораблям этого периода, позже проверю.

 Отправлено: 04.07.11 21:56. Заголовок: Большое спасибо! А е..

Большое спасибо!
А есть ли какие-нибудь сведения о сражении испанцев и французов под Сицилией летом 1655 года?
Интересует достоверность такого эпизода (показания русского невольника бежавшего с турецкой галеры Филиппа Новокрещенова)
«У Шпанского короля де с Францужским королем бой; и в прошлом де, во 163-м году, на Петров день, Шпанского короля воинские люди францужского короля войско на Белом море, под островом Шпанского короля, под Чичелею, побили 50 каторг; а францужане воинские люди побили шпанского короля воинских людей 30 каторг».

163 год "Петров день" - это июль 1655 года.
"Белое море" - вероятно Средиземное.
"остров Чичелея" - скорее всего Сицилия.
Указанные потери явно сильно преувеличены.

 Отправлено: 05.07.11 10:06. Заголовок: В 1654 г. французы п..

В 1654 г. французы провели экспедицию в Неаполь, в 1655 г. - в Каталонию (Барселона и Балеарские о-ва). Надо будет проверить.

 Отправлено: 10.07.11 19:41. Заголовок: В "Голландском м..

В "Голландском меркурии" 1655 г. есть список испанского флота в 1655 г., в т.ч. тех, что были затем уничтожены Блейком на Тенерифе, с указанием числа пушек, экипажей и ласт. Названия даны в вольном изложении на голландском и установить оригинальное испанское название крайне трудно.

Но уже тогда испанские корабли заметно уступали по размерам и вооружению французским, а иногда - и голландским.