Отправлено: 03.03.08 14:19. Заголовок: Первая англо-голландская война

Английский историк Юм счтитает, что голландцы проигрывали сражения из меньших размеров и худшего вооружения своих кораблей.
Это правда или нет?
Второй вопрос - почему Тромп не предпринимал атак английской торговли, и какой вообще был уровень торговли пуритан в то время?

 Отправлено: 03.03.08 15:37. Заголовок: Benbow пишет: Англи..

Benbow пишет:

цитата:

Английский историк Юм счтитает, что голландцы проигрывали сражения из меньших размеров и худшего вооружения своих кораблей.

Вполне справедливо. Голландцы полагались, как и в предыдущих войнах с испанцами, на свои приватиры, которые они временно фрахтовали на время войны. Разумеется, они были слабее военных короаблей специальной постройки, что и выявмлось в ходе войны. Скажем, в 1653 г. в Портлендском сражении у Тромпа из 76 кораблей был всего один "настоящий" двухдечный ЛК - его флагман Brederode. Другой фактор - отсталость голландцев в тактике: они все еще считали корабль пехотной или кавалерийской единицей и строили флот по образцу армий (как и наша армия в Куликовском сражении) - передовая эскадра, правый фланг, левый фланг, центр, арьергард. Дин, убитый в сражении при Ньюпорте в 1653, первым установил, что корабль - это артилерийская единица, и англ. флот был построен в линию, что обеспечило ему победу в 2-х последних сражениях - при Ньюпорте и Схевенингегне.

Benbow пишет:

цитата:

почему Тромп не предпринимал атак английской торговли

Главная задача Тромпа была охрана своей торговли, он не мог выделить силы для крейсерской войны, берег их для генерального сражения.

 Отправлено: 04.03.08 14:40. Заголовок: Эд пишет: Главная з..

Эд пишет:

цитата:

Главная задача Тромпа была охрана своей торговли, он не мог выделить силы для крейсерской войны, берег их для генерального сражения.

Ну это же только те, кто был реквизировал Адмиралтийствами. А приватиры, или торговцы, живущие с ограбления себе подобных?

 Отправлено: 04.03.08 16:29. Заголовок: Какие-либо данные о ..

Какие-либо данные о приватирах, получаыших патент на каперство в ходе всех 3-х анго-голландских, мне не встречались. Рыбацкие суда и богатые корабли торговых компаний были желанной добычей, но они были организованы во флотилии, имели охрану, на них охотились главные силы. Но 1-е подвиги Ж. Бара на этом поприще относятся к 1678 г., тогда же маркиза Монтеспан испросила у короля разрешение вооружить 2 корсара, которые бы брали призы в ее пользу. Такое впечатление, что эту моду ввели французы, но я не знаю подробностей. Видимо, это имело место во всех странах, но сперва не было широко распространено.

 Отправлено: 04.03.08 16:32. Заголовок: Просто вспоминаются ..

Просто вспоминаются художества голландцев в Индийском и Тихом океане (например, набег на Макао), или там действовали другие правила?

 Отправлено: 04.03.08 16:57. Заголовок: Там действовала голл..

Там действовала голландская Ост-индская компания, голландцы пытали и убивали своих торговыхз конкурентов ("Резня в Амбоине" в 1623 г.), английские колонисты в Канаде еще до 7-летней войны убивали французов без различия пола и возраста.

Крейсерская война на коммуникациях - вроде партизанской войны на суше. Очевидно, в ту эпоху еще сильно было мнение, что войной должеы заниматься военные, партианы же - разбойники и бандиты. Отправляясь на разведку, оставляли на себе военную форму (хотя это и демаскировало), иначе, если попадешь в плен, пр-к сочтет вас разбойником (или шпионом) и отправит на виселицу. А если в форме, то будешь считаться военнопленным.

 Отправлено: 07.03.08 08:06. Заголовок: А что изменилось в с..

А что изменилось в строительстве и использовании флота во второй англо-голландской войне?

 Отправлено: 07.03.08 09:12. Заголовок: Сразу же после мира ..

Сразу же после мира в 1653 г. голландцы начали строить серию ЛК, в прошлом их в голл. флоте почти не было, из 76 кораблей, участвовавших в Портлендском сражении (1653), линейных двухдечников был всего 1 (один) - флагман Тромпа "Бредероде". Так что к 1665 г. голландцы уже имели двухдечники, но в меньшем кол-ве и с более слабым вооружением, чем у англичан; голландцы также стали использовать линейную тактику (уже в сражении со шведами в Зунде в 1658 г., что обеспечило им успех); но в 1665 г. при Лоустофте у них было в линии 7 эскадр - по числу провинций.
Теперь сражения стали гораздо интереснее.

 Отправлено: 15.11.08 16:28. Заголовок: А насколько правильн..

А насколько правильны некоторые историки, употребляющие применительно к голландским кораблям в 1-й АГВ слова "линейные корабли и фрегаты"?
Особенно интересуют двухдечные фрегаты.
Насколько я понимаю - это нонсенс в данное время, а пруссаки и датчане столетие спустя все же делали гибриды, а не фрегаты.

 Отправлено: 15.11.08 16:47. Заголовок: Benbow пишет: нонсе..

Benbow пишет:

цитата:

нонсенс в данное время

Нонсенс. Бол-во голл. кораблей были вроде вооруженных торговых с одной закрытой (на более крупных) или открытой (на тех, что поменьше) батареей. Писатели могут писать, что угодно, но если посмотреть на списки голл. судов - участников сражений АГВ1, то, кроме Бредероде, другие 2-дечники не просматриваются. Были еше большие корабли ОИК, но они не имели полного 2-го дека.

Benbow пишет:

цитата:

пруссаки

Пруссаки (как и ганзейцы) подражали голландцам, у них были фактически вооруженные торговые суда.

 Отправлено: 15.11.08 23:42. Заголовок: Benbow пишет: Особе..

Benbow пишет:

цитата:

Особенно интересуют двухдечные фрегаты.

Англичане в 17 веке называли фрегатами большие трёхмачтовые военные корабли, но не трёхдечники.
Benbow пишет:

цитата:

а пруссаки и датчане столетие спустя все же делали гибриды, а не фрегаты.

В 1750х у датчан были вполне обычне фрегаты, а вот Пруссаки ЕМНИП в 18 веке вообще не строили крупные корабли.

 Отправлено: 16.11.08 09:36. Заголовок: Benbow пишет: А нас..

Benbow пишет:

цитата:

А насколько правильны некоторые историки, употребляющие применительно к голландским кораблям в 1-й АГВ слова "линейные корабли и фрегаты"? Особенно интересуют двухдечные фрегаты.

В англ. флоте это отслежено подробно: под фрегатом в 1640-х гг. понимался небольшой легкий корабль с одной закрытой батареей и увеличенны отношением длины к ширине, в 1640-х гг. фрахтовали и покупали дюнкеркские фрегаты, в 1645 г. был построен 1-й английкий - Constant Warwick 26, (как приватир, куплен в 1649), в 1646-47 стали строиться англ. фр. в 32-38 орудий, а в 1650-61 гг. - "фрегаты 3 и 4 рангов" - так именовались все 2-дечники, построенны при Протекторате. После Реставрации корабли различаются по рангам, фрегатами опять стали именовать корабли 5 и 6 рангов. Понятие "линейный корабль" впервые зафиксировано в 1690 г. (Герберт), хотя, возможно, употреблялось и прежде.

Голландцы до 1666 г. не выделяли фрегаты (т.е. суда с 1 закрытой батареей), только авизо или яхты, позже - шнявы. Т.е. различия были лишь по парусному вооружению. Лишь в списке 1666 г. выделены фрегаты с 24-38 пушками, и только суда от 40 пушек стали именоваться "кораблями".

 Отправлено: 16.11.08 13:19. Заголовок: Господа, прооясните ..

Господа, прооясните ситуацию пожалуйста. Я встречал, что Батавию иногда назывпают фрегатом, что вызывает некоторое сомнение. Все-таки 1628 год. Увидеть современную копию можно здесь:

http://www.vocsite.nl/schepen/detail.html?id=10088

 Отправлено: 16.11.08 15:12. Заголовок: пьер пишет: Господа..

пьер пишет:

цитата:

Господа, прооясните ситуацию пожалуйста. Я встречал, что Батавию иногда назывпают фрегатом, что вызывает некоторое сомнение. Все-таки 1628 год. Увидеть современную копию можно здесь:

Вроде как классический флейт.

 Отправлено: 16.11.08 18:26. Заголовок: К этому можно добави..

К этому можно добавить следующее:
В середине 17 века строили «как бы» фрегаты (с одной батареей) не потому, что они так нравились, а потому что лучше еще не умели. Затем перешли к 2-дечникам, при этом прежние корабли 5 и 6 рангов особыми ходовыми качествами по сравнению с новыми 2-дечниками не обладали, но были слабо вооружены. Они считались у англичан men-of-war, 5 и 6 ранга, и их ставили в боевые линии в 1652-53 гг., 5 ранг – в 1665-66 и 1672-73, а голландцы – даже в 1688-89гг. Почти все 30-36-пуш. «фрегаты» 1640-х гг. при тимберовке получили 2-й дек, даже 26-пуш. Constant Warwick превратился в 46-пушечник. Если в середине 17 века 30-пущ. 5 ранга были самым многочисленным классом кораблей, их число к концу 17 века резко сократилось, они были плохие и слабые конвоиры, и в Океане 2-дечники их легко догоняли. Для разведки и посыльной службы чаще использовали шлюпы, авизо и т.п. мелочь. Само их существование в конце 17 и начале века объясняется скорее финансовыми и административными факторами, чем тактическими.

 Отправлено: 16.11.08 18:29. Заголовок: http://s44.radikal.r..

 Отправлено: 17.11.08 14:36. Заголовок: Benbow пишет: Вроде..

Benbow пишет:

цитата:

Вроде как классический флейт.

У флейта вроде корма закругленная, а у "Батавии" нет. Кроме того, у него 12 пушек на батарейной палубе на борт. Не много для флейта? И еще вроде бы видны 3 орудийных порта на борт на вехней палубе.

 Отправлено: 17.11.08 16:57. Заголовок: Насколько я понимаю ..

Насколько я понимаю - флейт это прежде всего парусное вооружение. Помоему у Скрицкого было, что благодаря созданию парусного вооружения типа "флейт" голландские купцы могли держать для работы с парусами не 40-50 человек, а всего 20-25.
Это конечно сказывалось на скорости управления с парусами, но экономическую выгоду имело довольно сильную.

 Отправлено: 19.11.08 13:20. Заголовок: Benbow пишет: Наско..

Benbow пишет:

цитата:

Насколько я понимаю - флейт это прежде всего парусное вооружение.

Не только...
Отличительные черты флейта:
1).Увеличенное отношение длины к ширине.
2).Высота мачт превосходила длину судна, а реи стали укороченными,
что позволило сделать узкие и удобные в обслуживании паруса и сократить общее
число верхней команды.
3).На флейтах впервые появился штурвал, что облегчило перекладку руля.
4). Для самообороны на них устанавливали 10—20 пушек.

Первый флейт был построен в 1595 году в городе Хорне, центре судостроения Голландии, в заливе Зедер-Зе.

пьер пишет:

цитата:

У флейта вроде корма закругленная, а у "Батавии" нет.

Согласен. До сей поры мне не приходилось встречать изображений флейта
с транцевой кормой.

 Отправлено: 10.01.10 14:57. Заголовок: В книге Дэвида Ховар..

В книге Дэвида Ховарта "Боевые парустники" нашел выдержку из донесения Тромпа:

"Если мы не получим дополнительного продовольствия, имея на кораблях свыше 11000 человек, которые ежедневно поглащают по крайней мере 50 или 60 бочек одного только пива, а воды и того больше, съедают 60000 фунтов сухарей в неделю и другой провиант в подобных пропорциях, в этом случае нам не останется ничего другого, кроме как высадиться в Норвегии или где-либо еще (ведь Англия и Шотландия нам враждебны). Не дай Бог допустить этого, потому что корабли опустеют и будет потерян весь флот".

Господа, никто не знает, были ли какие-либо нормы расчета провианта на военных флотах 178-го века? Может быть кто-то в курсе данного вопроса.

 Отправлено: 10.01.10 18:01. Заголовок: пьер пишет: 178-го ..

пьер пишет:

цитата:

178-го века?

17-18 века?
Вроде довольно подробно было рассмотрено у Бруммеля

 Отправлено: 10.01.10 20:57. Заголовок: Benbow пишет: 17-18..

Benbow пишет:

цитата:

17-18 века? Вроде довольно подробно было рассмотрено у Бруммеля

17-го в первую очередь.

Ссылку не дадите? Пожалуйста.

 Отправлено: 10.01.10 21:47. Заголовок: Когда-то я приводил ..

Когда-то я приводил такие сведения на Саламине в "Парусных вопросах".
Вот кое-что по 17 веку.

 Отправлено: 10.01.10 22:03. Заголовок: Эд, сппасибо. Правда..

Эд, сппасибо. Правда с моим знанием (читай незнанием) английского, это мне неделю переводить. Но займемся. В Саламин в Парусные вопросы загляну. Давно там не был.

 Отправлено: 10.01.10 22:57. Заголовок: Рационы в Англ. флот..

Рационы в Англ. флоте 1688-97 гг.
Воскр. Понед. Вт. Среда Четв. Пят. Суб.
Сухари (фунты) 1 1 1 1 1 1 1
Говядина (фунты) - 2 - - - - 2
Свинина (фунты) 1 - - - - - -
Горох (пинты) 0,5 0,5 - 0,5 0,5 - -
Рыба (по размеру) - 0,12 - 0,12 - 0,12 -
Масло (унции) - 2 - 2 - 2 -
Сыр (Унции) - 4 - 4 - 4 -
Пиво (галлоны) 1 1 1 1 1 1 1

Вместо рыбы часто давали овсянку, вместо мяса – муку, изюм? сушеную смородину. Вместо масла и сыра – растительное масло.
При плавании в северных водах полагалось 4 т воды на 100 чел., при плавании на юге – 5 т.
На практике рацион часто бывал меньше, так, в 1689 и 1693 гг. на трех чел. давали 2 порции.

 Отправлено: 11.01.10 01:36. Заголовок: Эд, спасибо огромное..

Эд, спасибо огромное. То, что надо. Весьма признателен. На счет воды только вопрос. 4-5 тонн на 100 чел. - это в неделю или в день? По 40-50 литров в день на душу, вроде многовато. Похоже, что это в неделю.

 Отправлено: 11.01.10 07:40. Заголовок: пьер пишет: Похоже,..

пьер пишет:

цитата:

Похоже, что это в неделю

Да, это недельные расчеты.