Отправлено: 21.09.09 15:15. Заголовок: Сергей Махов пишет: ..
Сергей Махов пишет:
цитата:
специфическую подготовку (нацеленность на артиллерийский огонь, а не на абордаж) демонстрировали голландцы и англичане еще со времен Непобедимой Армады, а французы с министерства Ришелье.
Т.е. "специфическая подготовка экипажей" осуществлялась задолго до появления линейной тактики. Почему же Вы тогда писали... Сергей Махов пишет:
цитата:
мое мнение - первична подготовка экипажей....То есть без РЕГУЛЯРНОГО (ПОДГОТОВЛЕННОГО, натасканного только на военные действия) флота не получится вести бой в кильватере.
Вообще, я все время не понимаю, с каким Сергеем Маховым я веду дискуссию. С тем, который пишет... Сергей Махов пишет:
цитата:
Что касается "Соверин оф зе Сиз" - он был всего лишь самым сильным кораблем своего времени...Соверин изначально шел именно как First rank ship, а не Ship-of-line...Говорить же о ЛК ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ линейной тактики на мой взгляд неверно.
...или с тем, который написал... "Именно его называют первым настоящим линкором в истории."
С тем, который пишет... Сергей Махов пишет:
цитата:
Судя по тому, что ставили в линию до конца 17 века, шип-оф-лайн могло стать все, что есть под рукой.
...или с тем, который приводит в статье состав флотов, где из 87 английских кораблей линии всего 4 имели менее 40 орудий и только один - 34.
С тем, кто пишет...
Сергей Махов пишет:
цитата:
На мой взгляд линейная тактика на море сформировалась только к третьей АГВ.
...или с тем, кто пишет в статье... "Согласно боевым инструкцияс, составленным еще Блейком, головному корвблю предписывалось сражаться с первым линкором в строю противника, остальным же, идя в кильватер, в соответствии со своими номерами в линии" (и это не линейная тактика?!!!) и далее описывает в статье сражение Второй Англо-Голландской войны в полном соответствии с канонами линейной тактики (естественно не подкрепленной теоретическими изысканиями, которые могут развиваться только на основе анализа практических действий флотов).
К сожалению, в данной ситуации видимо бессмысленно задавать накопившиеся у меня вопросы по маневрированию флотов в битве в день Святого Джеймса и остается только извиниться за отнятое у Вас время.
Benbow пишет:
цитата:
Скорее всего - ничего. Так же как и французскому Коронн. Испанским 66-пушечным галеонам. Амелии Тромпа. Помешало лишь отсутствие линейной тактики.
Именно, т.е. "Васа" все-таки ближе к ЛК, чем к классическим галеонам и считать его "сохранившимся галеоном", видимо, все-таки не стоит.
Лично мне очень не хватает схем, с чем и связано большинство вопросов. Вот первые...
1.Как Вы относитесь к схеме, приводимой Штенцелем?
"Утром 3 августа дозорные голландские корабли обнаружили английский флот, идущий торемя колоннами". 1. Каким курсом шел английский флот? 2. Каково было положение голландского флота в этот момент (курс, строй, дистанция до англичан и направление на них)?
"При свежем северо-западном ветре, построившись в кильватерную колонну, Монк и Руперт приказали атаковать противника". Те же самые вопросы по курсам и взаимному расположению флотов на этот момент.
"Неожиданно ветер переменил направление и задул с северо-востока, а потом начал стихать. Английским кораблям пришлось брать полнее к ветру." Что Вы хотели этим сказать? Что англичане несколько увалились (зачем?) или не смогли идти при слабеющем ветре так же круто, как при сильном?
Отправлено: 21.09.09 18:45. Заголовок: К сожалению, по этом..
К сожалению, по этому сражению - St. James, Orfordness или Northforeland - до сих пор нет специального исследования, схемы составил только Штенцель на основе голландских данных (нередко необъективных), они неточны и противоречат ряду показаний участников. Самое лучшее описание этого сражения я нашел у Frank Fox, A Distant Storm. Thе Four Days’ Battle of 1666 (1996); по Лоустофту и 4-м Дням описание очень подробное и обстоятельное с многочисленными схемами, по нашему же сражению – гораздо короче и без схем. Но оно составлено в основном на основе английских данных (т.к. голландские очень лаконичны и в ряде случаев сомнительны); отрадно, что в огромном списке использованной лит-ры книги Фокса Штенцель вообще отсутствует.
Я приведу отрывок из Фокса о начале сражения, возможно, оно поможет прояснить вопрос. Если есть другие вопросы, постараюсь дать объяснение.
"...весь английский флот 22 июля двинулся по Королевскому каналу, линия кораблей достигала 10 миль в длину. Голландцы поджидали его в Sledway у Гарвича. Рюйтер, не желая принимать бой среди мелей, известных только его пр-ку, медленно отходил в сторону моря в течение 2-х дней при легком восточном бризе. В ночь на 24-е флоты стали на якорь в 12 милях друг от друга, голландцы были на ЮВ и Ю от англичан. Хотя источники расходятся, Рюйтер, вероятно, находился в 10-15 милях на восток от Галлопера, как раз там, где шло сражение 4 июня.
На рассвете 25 июля, в день Св. Якова по англиканскому календарю, флоты приготовились к сражению. ...................... Погода была теплая, туманная, с едва заметным бризом с севера, так что англичане были на ветре. Пр-ки построились примерно в параллельные линии, направляясь к востоку. Когда англ. флот был приведен в порядок, Генералы приказали начать атаку. В соответствии с Боевыми инструкциями, головной корабль должен был спускаться на 1-й корабль в линии пр-ка, остальные корабли должны были идти за ним строем фронта. Между тем у голландцев не все было в порядке. Их линия была плохо построена, эскадра Рюйтера была под ветром от 2-х остальных. В результате получилось что-то вроде полумесяца, т.е. такой строй, который имел целью защитить командующего, но в таком случае Рюйтер нарушил принципы такого построения, поскольку его Zeven Provincien и несколько других кораблей были в выдвинутой позиции на ветре относительно остальных судов его эскадры. Голландцы также не сумели скоординировать свои эволюции. Эвертсен поставил паруса прежде, чем был готов Рюйтер: в результате образовался разрыв между авангардом и центром. Когда Рюйтер последовал за ним, несколько его судов перемешались с 3-й эскадрой. Ожидая, когда они догонят ушедших вперед (что так и не произошло), Тромп оставался под убавленными парусами, что образовало еще один разрыв между центром и арьергардом. Еще более удивительно было то, в условиях такой расстроенной линии Рюйтер оставался в бездействии под ветром, отделенный от Эвертсена разрывом. Он не предпринял никаких маневров и, казалось, был удовлетворен тем, что был с RN на одном галсе, чтобы выяснить, «кто будет лучшим», как думал участник сражения Барлоу. Это необычное бездействие можно объяснить фатальной иллюзией голландцев, что их флот был сильнее. Пленные позже признавали, что они думали, что 4-дневное сражение стоило RN 35 кораблей и по меньшей мере 10000 человек Когда англичане появились в неожиданно большом кол-ве, они просто решили, что погибшие суда заменили ничтожные купцы, и весь англ. флот был очень плохо обеспечен экипажами.
Атака RN пошла не совсем так, как планировалась. Руперт и Альбемарль предполагали ввести в бой сразу весь флот одновременно, но из-за тихой погоды авангард вступил в бой много раньше центра и арьергарда. Первые выстрелы раздались в 9.30, когда фризские корабли открыли огонь по головным кораблям Белой эскадры с довольно дальней дистанции. Англичане продолжали спускаться на пр-ка под барабанный бой, но их пушки молчали еще полчаса. В 10 часов Anne дал залп ядрами, и в продолжении последующих трех часов в бой последовательно вступали англ. корабли, так что к часу дня, когда вся Синяя эскадра вела огонь, по голландцам стреляли почти 5000 орудий. «Сражение было в высшей степени жарким и яростным, - писал Барлоу, - рев орудий был подобен раскатам грома и был слышен во всем Кенте».
Т.е. "специфическая подготовка экипажей" осуществлялась задолго до появления линейной тактики. Почему же Вы тогда писали...
Потому что не получалось у кораблей держать линию. Просто не получалось. И темп стрельбы выдерживать не получалось. Давайте я процитирую кое-что:
". Тактические новшества в морском деле, введенные во время второй англо-голландской войны.
После реставрации Лордом-Адмиралом стал герцог Яков Йоркский, не имевший какого-либо морского опыта. Но его помощники имели огромный опыт сражений на море: принц Руперт, генерал Монк, полковник Монтегю, вице-адмирал Уильям Пенн. Это были самые опытные офицеры страны, обладавшие так же и своими теоретическими наработками. Яков нашел в себе смелость не спорить с более знающими людьми, а использовать и творчески перерабатывать их опыт, выдавая коллегиальные решения по действию и жизнеобеспечению флота. 22 ноября 1664 года вышли в свет «Инструкции по лучшей организации флота Его Величества», состоявшие из 16 статей. Они почти повторяли «Инструкции Республики», опубликованные еще при Кромвеле, кроме двух статей (15-й и 16-й). В них говорилось о формировании кильватерной колонны на левом и правом галсах. Кэптенам кораблей запрещалось вести огонь, «пока они не выйдут на расстояние хорошего выстрела». Таким образом кильватерная колонна стала основным построением английских кораблей в бою. В 1665 году Йоркский издает инструкцию «О наилучшем построении флота Его Величества». Там отмечалось: «всеми силами стремиться сформировать линию баталии», «никакой корабль флота Его Величества не должен преследовать какую либо незначительную группу кораблей до тех пор, пока основная часть вражеского флота не будет подавлена или приведена в бегство», «держать расстояние между мателотами в 100 ярдов». Каждый корабль получил четко определенное место в строю линии. Двумя днями позже герцог Яков выпускает «Распоряжение капитанам брандеров, малых фрегатов и кэчей», где определялись порядок действий и размер вознаграждений экипажам и командирам брандеров. Однако на море довольно часто случалось, что дела шли не так, как написано на бумаге. К примеру в сражении в день Св. Якова или в Четырехдневном сражении, когда часть кораблей просто не смогла удержаться в линии, создавая большие разрывы. Целые эскадры кораблей в этих сражениях прорезали в течения боя линию противника туда и обратно, и конечно при этом не могло идти речи о концентрации огня. Перед сражением в день Святого Якова Руперт и Монк издали «Дополнительные боевые инструкции», где трактовали более свободный взгляд на атаку противника в линии баталии. Там приказывалось, что «противника надо держать с подветра», что «в случае, если флоты выстроились друг напротив друга, авангард нашего флота должен привести к ветру и задержаться до того времени, пока вся кордебаталия не подойдет на то же расстояние от авангарда противника». Изучая само сражение можно сказать, что инструкции остались лишь благими пожеланиями. Дело тут не в приказах, а в обученности экипажей и компетенции кэптенов. Пока не была введена круглогодичная система тренировок и учений, пока примерно четверть флота составляли зафрахтованные торговые суда – ни о каком порядке не могло быть и речи. Тем не менее, инструкции времен второй англо-голландской войны явились важной вехой в развитии военно-морского искусства. В голландском флоте происходили абсолютно такие же изменения. К сожалению де Рюйтер не составлял письменных приказов, предпочитая конференции и совещания с капитанами. Однако изучая построения голландского флота во второй войне, видно, что де Рюйтер вернулся к идее Тромпа о бое в кильватерной колонне и творчески развил эту идею, однако перед ним встала такая же проблема, как и перед англичанами – слабая обученность экипажей и капитанов, а так же большое число зафрахтованных судов. И в Голландии и в Англии приходили к мысли, что военный флот должен быть совершенно самостоятельной организацией, и его костяк должен обучаться военному делу и в мирное время."
Отправлено: 22.09.09 13:15. Заголовок: О линейной тактике: ..
О линейной тактике:
Уже большие галеоны конца 16 – начала 17 вв. годились для линейного боя. Корабли эпохи Якова 1 (1620-х гг.) с успехом сражались в баталиях 1665-73 гг. Так что соответствующие суда были, но еще не было сдвига в головах. Корабли долгое время считались пехотными или кавалерийскими единицами, и построения для них были соответствующие: голландские флоты в 1652-53 гг. (из 5 эскадр) строились, как русская армия в Куликовской битве 1380 г.: полки – передовой, главный, левой руки, правой руки, резервный (засадный). В 1657-59 г. шведский флот строился тройками: в середине – флагман, по бокам меньшие суда, за ними – следующая такая же тройка и т.д. Примерно так было при Лисе 1866 г. и в маневрах 1870-80-начала 90-х гг. Тирпиц: «Тогда все еще спорили, как драться: по Нельсону или по Тегетгоффу». Даже в 1904-06 гг. франц. адмирал Фурнье предлагал маневрировать тройками ЭБР и БрКр.
Англ. General-at-Sea Дин, погибший в Нбюпортском сражении 1653 г., первым пришел к выводу, что корабль – артиллерийская единица, а не пехотная или кавалерийская, и строится корабли должны соответственно, для максимального использования своей артиллерии.
Отправлено: 23.09.09 13:53. Заголовок: Если позволите, снач..
Если позволите, сначала хотелось бы прояснить некоторое разночтение...
Эд пишет:
цитата:
В соответствии с Боевыми инструкциями, головной корабль должен был спускаться на 1-й корабль в линии пр-ка, остальные корабли должны были идти за ним строем фронта.
Тогда как в статье... "Согласно боевым инструкцияс, составленным еще Блейком, головному корвблю предписывалось сражаться с первым линкором в строю противника, остальным же, идя в кильватер, в соответствии со своими номерами в линии"
Так как же осуществлялось сближение и бой - строем фронта или в кильватер?
Отправлено: 23.09.09 14:33. Заголовок: Агриппа пишет: В со..
Агриппа пишет:
цитата:
В соответствии с Боевыми инструкциями, головной корабль должен был спускаться на 1-й корабль в линии пр-ка, остальные корабли должны были идти за ним строем фронта.
Это - откуда? Хотя, на практике, корабли, спускающиеся на линию пр-ка, действительно идут сперва строем фронта, точнее, в большей или меньшей степени - в сторону пр-ка, при сближении с пр-ком они следуют в кильватернойц колоне. Т.е. они сперва идут почти фронтом, чтобы быстрее сблизиться, после чего принимают естесственную линию кильватера.
Т.е. боевые инструкции требовали, чтобы корабли при атаке шли один за другим, характер же строя - в кильватер или носами к пр-ку- не оговаривалось.
Отправлено: 23.09.09 15:02. Заголовок: Эд пишет: Хотя, на ..
Эд пишет:
цитата:
Хотя, на практике, корабли, спускающиеся на линию пр-ка, действительно идут сперва строем фронта
Не могу сказать, что я детально знаком со схемами всех сражений эпохи господства линейной тактики, но ситуация сближения строем фронта мне как-то не приходит на память. Обычно сближение осуществляется одним из двух способов: 1). Кильватерные колонны сближаются под небольшим углом (т.е.корабли в каждой из них идут в колонне). 2). Атакующая кильватерная колонна совершает поворот "все вдруг" на некоторый угол и перестраивается в так называемый "строй пеленга".
Сблизиться "строем фронта" с тем, чтобы оказаться в нужный момент в нужном месте (авангард - против авангарда и т.д.) и не нужной дистанции представляется достаточно сложным, т.к. во-первых, требует очень точного (вряд ли осуществимого в реалии) расчета элементов движения, во-вторых, должно начаться заранее, до того, как противник вышел в нужную точку и, следовательно, противник имеет возможность и время предпринять контрмеры, и, наконец, при сближении строем фронта не возможно ведение огня по противнику. Исходя из сказанного, было бы интересно узнать, а осуществлялось ли когда-либо сближение строем фронта в реалии?
На мой взгляд данная дискуссия давно вышла за рамки декларированной темы. Может быть перенести ее в Англо-Голландские войны под названием, например, "Становление линейной тактики" (или что-то в этом роде)?
Атакующая кильватерная колонна совершает поворот "все вдруг" на некоторый угол и перестраивается в так называемый "строй пеленга".
Так пытался атаковать Бинг при Менорке в 1756 г., чтобы иметь возможность вести огонь по пр-ку уже при спуске на его линию, но маневр оказался слишком сложным и не получился. Корабли Бинга просто спускались в кильватерной линии.
Агриппа пишет:
цитата:
Сблизиться "строем фронта"
Как 1 июня 1794 г.
Главный смысл этого пункта Инструкции в том, что корабли должны следовать строго друг за другом.
Отправлено: 23.09.09 17:49. Заголовок: Эд пишет: Как 1 июн..
Эд пишет:
цитата:
Как 1 июня 1794 г.
Если верить схемам у Танстолла, то действительно, сближение "1 июня" происходило практически строем фронта. Тогда я совершенно не понимаю смысл Вашей второй фразы... Эд пишет:
цитата:
Главный смысл этого пункта Инструкции в том, что корабли должны следовать строго друг за другом.
Но ведь в "строю фронта" корабли не следуют строго друг за другом, а напротив, каждый имеет соседа на траверзе. Или речь шла именно о кильватере?
Отправлено: 23.09.09 19:41. Заголовок: Агриппа пишет: я со..
Агриппа пишет:
цитата:
я совершенно не понимаю смысл Вашей второй фразы
Агриппа пишет:
цитата:
в "строю фронта" корабли не следуют строго друг за другом, а напротив, каждый имеет соседа на траверзе. Или речь шла именно о кильватере?
Теперь я понял вопрос. Дело в том, что по Боевым инструкциям каждый корабль должен был сохранять свое место в строю, строй же мог быть различным (об этом в Инструкциях были пункты): line ahead, line abreast, lasking (косой, тот, который Бинг пытался применить в 1756 г.).
В случае атаки атакующий флот занимал наветренное положение параллельно флоту пр-ка, после чего спускался на него строем фронта, головной корабль шел к головному пр-ку, остальное – за ним. Подойдя на дистанцию выстрела, он поворачивал, занимая позицию вдоль борта корабля пр-ка, таким же образом подходили и поворачивали последующие корабли. Это было на бумаге, на практике же одновременного удара («шока») никогда не получалось, задние корабли всегда запаздывали со вступлением в бой. Не получилось это и в данном случае (1666 г.).
1 июня 1794 г. маневр (одновременный удар) удался, потому что Хоу приказал не поворачивать вдоль борта судов пр-ка, а прорезать их строй. Это было возможно из-за слабости и низкой боеспособности французского флота Революции; попытка применить такой маневр в 1778-82 гг. сразу же привел бы к появлению у англичан многих «интрепидов» образца 1756 г. со снесенными стеньгами и другими сильными повреждениями.
Отправлено: 24.09.09 09:41. Заголовок: Еще пара замечаний и..
Еще пара замечаний из "A Distant Storm. The Four Days' Battle of 1666. The Greatedt Sea Fight of the Age of Sail (1996)", Фрэнк Фокс писал ее 10 лет. Он считается наиболее авторитетным специалистом по этому периоду. В журнале графа Сэндвича впервые дана линия баталии англ. флота при Лоустофте (1665), когда каждый корабль получил свое место в строю. При этом суда 5 и 6 рангов, хотя и даны в линии, но должны были находиться, хоть и на указанных местах, но за линией баталии. Это интересно, правда, более крупные корабли 5 ранга с 12-фунтовой батареей в закрытом деке, несомненно, в сражении участвовали. Без 5 и 6 ранга в линии даны 92 корабля. Уангличан было 22 зафрахтованных, у голландцев - только 12 (в т.ч. 6 больших остиндийцев).
Голландцы же еще не приняли кильватерную колонну. Их флот просто разделен на 7 эскадр с 3 флагманами в каждой, при этом места кораблей не определены.
Отправлено: 03.07.11 21:25. Заголовок: То, что корабль - не..
То, что корабль - не пехотная и не кавалерийская единица, а артиллерийская, было ясно еще в 16 в., и в ряде случаев были попытки "организованной линии", но морские волки неизменно упорно противились "формальной тактике". Когда в 1625 г. было предложено "предварительное построение", моряки жаловались, что "флот не армия, построения, обычные для армии, для флота и ненужны, и невозможны".
Теоретик сэр Уильям Монсон писал в 1640 г.: "Корабли находятся под воздействием волн и ветра, и им нельзя приказывать,как солдатам, занять определенные позиции. Погода на море всегда неустойчива, ветер изменчив, корабли по разному плывут под парусами, и когда их пытаются выстроить в каком-либо порядке, они неизбежно сталкиваются, так что приходится заниматься не противником, а соблюдением собственного порядка".
Но командующие флотом в 1653 г. были солдаты, а не моряки. Они отказывались признавать, что их подчиненные не могут соблюдать хотя бы рудиментарный порядок. К тому же было ясно, что чрезмерное рвение в атаке играло на руку голландцам. В итоге 29 марта 1653 г. был принят исторический документ -"Инструкции для лучшего руководства флотом в бою". Здесь впервые упоминается кильватерная линия баталии. Это позволяло каждому кораблю полностью использовать свою артиллерию без необходимости рисковать уязвимым носом или кормой + возможность взаимопомощи в бою + возможность руководства в бою. Кильватер давал и ряд других преимуществ (одновременная атака по сигналу флагмана из наветренного положения).
Сообщение: 869
Зарегистрирован: 09.11.07
Откуда: Россия, Самара
Репутация:
2
Отправлено: 03.07.11 23:00. Заголовок: Tourville пишет: и ..
Tourville пишет:
цитата:
и в ряде случаев были попытки "организованной линии"
Я как минимум знаю два таких примера. Это сражение у Аброльос (1631 год, Окендо против Патера) и сражение в Ормузском проливе (1624 год, Ботельо против англо-голландской эскадры). По поводу сражения у Даунса - у меня есть серьезные сомнения по поводу линии, выстроенной Тромпом.
Отправлено: 28.11.11 23:14. Заголовок: Я прошу прощения, не..
Я прошу прощения, не прочитал ветку, но пишу. Сейчас читаю Танстолла, там показано, как одна линия прорывает вражескую, ставит её переднюю часть в два огня, в то время, как задняя отстает и остаётся где-то сзади. У меня возник вопрос, а за счёт чего отстаёт вторая часть? Просто из-за того, что головные отрезанной части боятся протаранить идущих им на перерез?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума