Биографические справки: Trogoff de Kerlessy, Жан-Оноре, граф, 5.5.1751-февраль 1794 (у Эльбы). Родом из Бретани. 1767 – гардемарин, 1773 – мичман, плавал на Roland у Кергелена, затем на Санто=Доминго – командир брига Victor, за захват англ. корсара – лейтенант в 1779 г., в сражении 12.04.1782 – на Glorieux, попал в плен, в 1783 – орден Св. Людовика, 1784 – капитан 1 ранга, в 1791 – на Гаити – ком. ЛК Duguay-Trouin, в конце 1792 г. вернулся в Брест, в конце 1792 г. – в эскадре Трюге и Ла Туш-Тревиля на Duguay-Trouin, с 1.01.1793 – контр-адмирал, в феврале 1793 г. – бомбардировка Кальяри, 25.05.1793 – и.о. главкома в Тулоне, отказался подписать соглашение с англ. и испанцами, под подозрением и у республиканцев, и у роялистов, 9.09.1793 – объявлен Конвентом вне закона. Он поднял флаг на Perle, свез весь порох на Languedoc и 15.09 отправил Буве с Patriote + 3 др. ЛК в Брест, Рошфор и Лориан. Когда Дюгоммье взял Тулон 18.12.1793, Трогофф ушел с англичанами, умер на Commece de Marseille (точное время и место его смерти неизвестны, по некоторым данным, он умер на Корсике, по словам ирландца Wolfe Teonge – в Ливорно).
St. Julien de Chabron, Жан-Рене, 14.03.1752 – 13.07.1799, сын морского офицера, 1763 – волонтер на ФР Malicieuse, 1764 – гардемарин, 1766 – на St. Michel, 1768 – на Ecluse, 1770 – на Topaze, 1772 – на Tourturelle, 1772 – мичман, на Aurore, 1778 – лейтенант, 1785 – в Тулоне, 1786 – майор, в 12.1789 чуть не был убит в Тулоне при нападении толпы на Альбера де Риома, 22.12.1789 – уехал в Ниццу, 1790-91 – отпуск, назначен и.о. ком. 6 эскадры (в Тулоне), 1.01.1792 – капитан 1 ранга, 24.07.1792 – ком. Commerce de Bordeaux 74 у Трюге в Леванте, 1.01.1793 – контр-адмирал, арестовал комиссаров, сдал флот англичанам, 23.09.1793 – назначен ком. Флота в Бресте, но сразу же снят и исключен из флота, восстановлен 18.12.1795, вышел в отставку в 10.1796.
Отправлено: 27.11.07 16:54. Заголовок: Вообще тема Тулона ..
Вообще тема Тулона 1793 года очень интересна. Там ситауация очень напоминала то, что пережили русские в Мурманске в 1918 году. Если по захвату Наполеоном Тулона вышло множество исследований, то вот по захвату англичанами и испанцами Тулона нет ничего, кроме паршивой Оспрейки где все переврано. В скором времени я надеюсь закончить статью, которую конечно же выложу в соответсвующем разделе "Статьи". От себя могу добавить, что в августе 1793 года было 2 момента, когда французы могли разгромить и англичан и испанцев.
Отправлено: 28.11.07 09:13. Заголовок: Вот выдержка по обст..
Вот выдержка по обстановке в Тулоне (да и во Франции): "Несмотря на большое число боевых кораблей, многострадальный флот Франции переживал не лучший момент своей истории – множество профессиональных командиров и офицеров – выходцев из дворянского сословия, имевших боевой опыт, сбежало из страны и перешло на сторону противника. Часть дворян решила разделить судьбу своей страны и предложила свои знания и опыт республике. Однако многочисленные предательства плохо отразились на взаимоотношениях Конвента и военспецов – дворян часто подозревали в заговорах, любая ошибка или оплошность могла быть истолкована как контрреволюционная деятельность. Для полного контроля действий «родовитых республиканцев» Комитет Общественного Спасения ввел должность комиссара, в обязанности которого вменялось наблюдение за любым решением военного специалиста. Это еще более ухудшило ситуацию – многие комиссары были полными профанами в военных и морских делах, не понимали особенностей морской тактики, не имели достаточных знаний по теории и практике кораблевождения. На место сбежавших от республиканской гильотины дворян Конвент ставил капитанов торговых судов, лояльных новой власти, но совершенно не умеющих воевать на море. Такое положение вещей порождало всеобщее недоверие и недовольство. " Не правда ли, сильно напоминает 1917-1919 года в Советской России?
Отправлено: 28.11.07 09:16. Заголовок: А вот как интервенты..
А вот как интервенты вошли в Тулон:
"Тем временем обстановка на юге Франции становилась просто угрожающей – войска генерала Жана-Франсуа Карто, защищавшие Прованс в Альпах, были атакованы неаполитанцами и сардинцами, возникла угроза захвата Ниццы, 13 августа восстал Марсель. Карто сделал отчаянный рывок к Марселю и 25 августа захватил его, Худ опоздал буквально на два дня. Меж тем еще 17 августа в Тулон были посланы роялистски настроенные депутаты Марселя, которые предлагали поддержать восстание, и, поскольку Генеральный Комитет колебался, марсельцы обратились напрямую к британскому адмиралу с просьбой «сопроводить в гавань Тулона 8 транспортов с зерном, блокированных англичанами в Генуе и Ливорно». На самом деле это было приглашение к интервенции. В это время Худ крейсировал в 14-15 милях от города. Когда к нему привели депутацию роялистов, адмирал вместе с предателями составил и отослал Предварительную Декларацию, убеждая горожан, что только восстановление монархии приведет в их дома покой и порядок. 24 августа на «Виктори» прибыли жирондисты и комендант крепости Тулон, которые приглашали Худа «взять под защиту гавань и порт». Британский адмирал просто испугался – он отвечал, что у него недостаточно войск для контроля такой сильной крепости, какой является Тулон, и вскоре обратился к испанцам с просьбой «прислать войск, сколько возможно». Генеральный Комитет в своем воззвании от 23 августа сообщал уже другое: что он «отдает в распоряжение адмирала Худа гавань и порт Тулон». Мятежники предполагали, что новый гарнизон будет состоять из объединенных сил англичан и французов. Меж тем на Флоте Леванта шли споры – адмирал Трюгоф (роялист), приказал не оказывать сопротивления британцам, контр-адмирал Сен-Жульен (республиканец) призывал команды 11 линкоров, чьи командиры были приверженцами Конвента, атаковать эскадру Худа и, если надо, погибнуть с честью. Тем временем высадившиеся рядом с городом испанские и английские войска сначала без сопротивления захватили батареи Эгуитт и Балагье, контролировавшие гавань Тулона, и взяли на прицел все французские корабли, стоявшие в гавани. Ночью с 25 на 26 августа офицеры Флота Леванта провели военный совет. И Трюгоф, и Сен-Жульен побоялись взять на себя ответственность в принятии решений, вместо этого начались разговоры о том, что англичане уже контролируют центральные форты города – Ля Мальг и Гранд Тампль; что провизии для эскадры осталось на 5 дней; что силы союзников неисчислимы, и, дабы сохранить лицо, необходимо официально пригласить англичан . Несмотря на протесты командиров двух линкоров и начальников батарей Ля Мальг и Гранд Тампль (которые на тот момент не были захвачены англичанами и контролировались приверженцами якобинцев) французская средиземноморская эскадра без боя сдалась британцам. Нет-нет, официально, конечно, все называлось по-другому – «договор», но это не отменяет следующего факта – некоторые команды французских кораблей приняли деньги от Худа , то есть - попросту - продали свою родину. 27 августа из Генуи подошел отряд вице-адмирала Косби в составе 98-пушечного «Виндзор Кастл» и 74-пушечных «Террибл» и «Бедфорд». Худ выслал вперед дозорных, казалось, что французы все-таки будут сопротивляться. Наконец, в 10 часов утра на флагманском фрегате Флота Леванта 34-пушечном «Перль» поднялся флаг адмирала Трюгофа и приказ французским кораблям отойти во внутреннюю гавань. Этим указаниям повиновались только 7 кораблей. Сен-Жульен, напротив, спустил флаг Трюгофа, и приказал ставить паруса. Худ приготовился к бою – он считал, что часть эскадры противника обязательно пойдет на прорыв, однако сражение не состоялось – на форте Ля Мальг взвился флаг с королевскими лилиями, а чуть позже – Юнион Джек. На горизонте появился испанский флот из 17 вымпелов, 10 французских линкоров сразу же спустили паруса и отдали якоря. Чуть позже они так же вошли во внутреннюю гавань. 28 августа 1793 года в 7.30 утра впервые в своей истории соединение Ройал Неви вошло в Тулон. Головным был «Робаст», далее в кильватер следовали «Эгмонт», «Колоссус», «Корейджес» и фрегаты «Милиндер» и «Тартар». В 11.30 на берег сошли британские войска (1500 солдат), которые сразу же взяли под свой контроль батареи внешней и внутренней гавани. Остальные корабли союзников остались на внешнем рейде, дабы не допустить прорыва французов. Испанцы так же высадили 1000 человек, что послужило поводом для некоторых беспорядков, которые интервенты быстро подавили. "
Отправлено: 29.11.07 09:07. Заголовок: Эдд пишет: У меня е..
Эдд пишет:
цитата:
У меня есть список всех кораблей, бывших в Тулоне и в Средиземном море в августе 1793 г., если это нужно, я могу его разместить.
Это конечно же очень интересно, но интересна так жн и динамика прибытия убытия кораблей. Начну по-малу. Состав эскадры Худа:
100-пушечные «Виктори» и «Британия»; 98-пушечные «Сент-Джордж» и «Виндзор Кастл»; 74-пушечные «Алкайд», «Бедфорд», «Бервик», «Кэптен», «Колоссус», «Корейджес», «Эгмонт», «Фортитьюд», «Илластриус», «Левиафан», «Робаст» и «Террибл».; 64-пушечные «Агамемнон», «Диадем», «Ардент», «Интерприд» и «Эгль». Фрегаты - «Эмабль», «Эмфитрит», «Бульдог», «Кастор», «Айрис», «Джуно», «Леда», «Лоусофт», «Мелигер» , «Мермэйд», «Нимсис», «Ромней», «Рэмиллис», «Сент-Элбанс», «Тартар» и «Тисифон». Бриги – «Алерт», «Кэмел», «Спидли» и «Виджилант». Брандеры – «Конфлэгрейшн» и «Вулкан». 26 июля после шторма в Геную на ремонт ушли "Робаст", "Бервик" и еще 3 корабля англичан. 27 августа к Худу присоединился дивизион Косби в составе 98-пушечного «Виндзор Кастл» и 74-пушечных «Террибл» и «Бедфорд».
Отправлено: 29.11.07 14:41. Заголовок: Теперь очередь за ис..
Теперь очередь за испанцами Лангары..))) У меня есть плный список испанцев, но нет динамики прибытия-убытия кораблей. В Оспрее приводятся 24 ЛК, хотя известно, что на соединение с Худом Лангара пришел в 17 ЛК.
Отправлено: 29.11.07 16:14. Заголовок: Испанский флот Испа..
Испанский флот
Испанский флот, собранный в Картахене 23 марта 1793 г. (24 ЛК), для защиты пограничной испанской территории, прилегающей к Руссильону (под ком. ген.-лейт. Борха).
Navíos de línea Conde de Regla-112-Sebastian Ruiz de Apodaca y de Eliza Real Carlos-112-T.G.Fco.de Borja-Capt.Baltasar Sesma y Zaylorda (INSIGNIA) San Carlos-94-Joaquin de Zayas y Echevarri San Damaso-74-Nicolas Estrada y Posada España-68-Benito de Lira y Zuñiga América-68-José Jordán y Maltés San Isidoro-68-José de la Valeta y Borras Astuto-58 -Enrique Macdonell Galicia-74 -Fco.Ruiz y de Cárdenas Magnánimo-74-Ramón Topete y Fuentes San Telmo-74-José Lorenzo de Goicoechea Europa-74-Pedro Gutiérrez de Carriazo Intrépido-74-José de Salazar y Salazar Infante don Pelayo-74-Pedro de Winthuissen San Vicente-80-Vicente Heceta y de Fontecha Gallardo-74-Fermín Sesma y Payan Glorioso-74-Francisco Delgado Valderrama San Francisco de Asis-74-Andrés Tacón y Gamir San Agustin-74-Miguel Antonio Tacón y Foxá Angel de la Guarda-74-Antonio Basurto y Velázquez San Ildefonso-74-Domingo de Nava Grimón San Francisco de Paula-74-Juan José Ruiz de Apodaca Conquistador-74-Aníbal Tolomeo Casoni Asia-64-Luis Vallabriga y de Rozas
Fragatas. Santa Casilda-34-Juan María de Villavicencio Mahonesa-34-José de Torres y del Campo Perla-34-Francisco Vázquez de Mondragón Esmeralda-34-José Pascual de Bonanza
LA ESCUADRA ESPAÑOLA AL MANDO DEL T.G. DON JUAN DE LANGARA QUE ENTRÓ EN TOLÓN EN AGOSTO DE 1793:
- Mexicano (insignia)-112-Teniente General D.Juan de Lángara-Brigadier Pérez de Grandallana - Salvador del Mundo-112-Brigadier José Bustillo y Gómez - Reina Luisa-112-Brigadier Tomás Gómez Gayangos - San Hermenegildo-112- Jefe de Escuadra D.Federico Gravina-Capitán Pedro Luis de Obregón - San Fernando-94-Brigadier Diego de Quiroga y Ulloa - San Rafael-80-Brigadier Juan Quidós y Pardo - Bahama-74-Capitán José Orozco y Herrera - San Agustín-74-Capitán Miguel Antonio Tacón - Santa Isabel-74-Capitán Pedro Pablo de Landa - San Juan Nepomuceno-74-Capitán José de Escaño - San Ildefonso-74-Brigadier Domingo de Nava Grimon - San Francisco de Paula-74-Capitán José Ruiz de Apodaca - Soberano-74-Capitán Fulgencio Montemayor - San Pedro Apóstol-74-Capitán Joaquín Valdés - San Joaquín-74-Capitán Manuel Bilbao y Sánchez - San Fermín-74-Capitán José Javier de Ezquerro - San Leandro-64-Capitán Juan de Morales Ríos - San Fulgencio-64-Capitán Antonio de Escaño
- Fragata Santa Casilda-34-Capitán Juan Villavicencio
OTROS NAVIOS PARTICIPANTES (llegaron posteriormente o sustituyeron a otros que regresaron a la Península): - Purísima Concepción-112-Brigadier Fco. Santiesteban Egues - Angel de la Guarda-74-Capitán Antonio Basurto - San Felipe Apóstol-68-Capitán Rafael Maestre y Thous - San Julián-58-Capitán Bruno Heceta y Fontecha
Fragatas: - Diana-34 -Capitán Baltasar Hidalgo - Santa Florentina-34-Capitán Manuel Bustamante - Santa Rosalía-34-Capitán José Justo - Santa Cecilia-34-Capitán Valero Gonzalez - Palas-34-Capitán Félix Pascual Mezquita - Juno-34-Capitán Diego de Villagómez - Perla-34-Capitán Fco. Vázquez Mondragon - Mahonesa-34-Capitán José de Torres - Esmeralda-34-Capitán José Pascual Bonanza
Отправлено: 29.11.07 19:47. Заголовок: Я посмотрел Pons'..
Я посмотрел Pons'a (1825), но в связи с ремонтом, франц. словарей у меня сейчас нет, здесь видел только, что лейтенант Эдвард Кук, племяш знаменитого путешественника, был парламентером и 24.08 вечером передал фр-зам декларацию Худа.
Я глянул также в Guerin, Histoire maritime de France (1851), там о Тулоне в 1793 - очень подробно, когда Трогофф хотел поднять флаг на Фр Perlе, упоминается лейтенант Cook, который "... a fait annoncer aux equipages que l'amiral Hood s'engaga a leur payer en numeraire tout ce qui leur est-du". После этого Трогофф смог перейти на Perle.
Все эти материалы на сканах в акробате, смотреть очень неудобно.
Отправлено: 30.11.07 10:38. Заголовок: Кук вошел в Тулон им..
Кук вошел в Тулон имея официальной целью обмен пленными. В гибралтарском проливе Худ столкнулся с двумя французскими фрегатами, которые взял на абордаж, и воспользовавшись этим послал Кука узнать ситуацию в городе и договориться о пленных. Французский историк Понс утверждает, что Кук имел еще одно задание - выяснить, кто из французских офицеров настроен роялистки, и подкупить колеблющихся. Выделенная на это Худом сумма была немаленькой - 10 тыс. фунтов. Косвенно это подтверждается тем, что после входа в Тулон Худ имел проблемы с командами по поводу выплаты жалования и писал слезные письма Парламенту, требуя прислать наличности, "поскольку деньги выделенные мне быстро закончились".
Отправлено: 30.11.07 12:53. Заголовок: У Джеймса описание к..
У Джеймса описание короткое, более подробно, видимо, в Rose Holland, Lord Hood and the Defense of Toulon (1922) В начале апреля RA Gell отправился с St. George, Ganges, Edgar, Egmont, Phaeton, Leda, Aigle. 15 апреля VA Косби пошел с Windsor Castle, Princess Royal, Alcide, Ilustrious, Terrible. 11 мая пошел VA Хотам с Britannia, Courageux, Fortitude, Colossus, Agamemnon, Lowestoft, Meleager. 23 мая пошел VA Худ c Victory, Berwick, Mermaid, Castor, Nemesis, Hind, Amphitrite, Taunton
Отправлено: 01.12.07 11:10. Заголовок: В сентябре 1793 г. Х..
В сентябре 1793 г. Худ отправил на Корсику коммодора Линзи с: Alcide 74, Courageux 74, Ardent 64, Lowestoft 32, Nemesis 28.
У меня есть текст из Clowes, Laird, The Royal Navy. A History..., v. IV по событиям в Тулоне в 1793, по-моему, более подробный, чем у Джеймса, я могу его дать.
Отправлено: 03.12.07 10:06. Заголовок: Benbow пишет: В гиб..
Benbow пишет:
цитата:
В гибралтарском проливе Худ столкнулся с двумя французскими фрегатами, которые взял на абордаж, и воспользовавшись этим послал Кука узнать ситуацию в городе и договориться о пленных.
Из перечня потерь французов в Средиз. море до Тулона 1793 достоверно известен только захват корвета Eclaire 22 англ. ФР Leda (англ. называли его шлюпом). Есть ли какие-либо подробности захвата этих 2-х ФР в Гибралтарском пр-ве? Возможно, они были приватирами?
Benbow пишет:
цитата:
Французский историк Понс утверждает, что Кук имел еще одно задание - выяснить, кто из французских офицеров настроен роялистки, и подкупить колеблющихся. Выделенная на это Худом сумма была немаленькой - 10 тыс. фунтов. Косвенно это подтверждается тем, что после входа в Тулон Худ имел проблемы с командами по поводу выплаты жалования и писал слезные письма Парламенту, требуя прислать наличности, "поскольку деньги выделенные мне быстро закончились".
Я запросил анго-американцев по этому поводу, они это считают республиканской выдумкой. Я просмотрел на сканах Pons, Memoires pour servir a l'histoire de la ville de Toulon (1825), но ничего подобного там не нашел. Для того, чтобы далее обсуждать с ними этот вопрос, мне необходим точный источник сведений о подкупе и нехватке денег у Худа.
Лейтенант Кук (Cook, а не Cooke) сразу же получил капитанское назначение от Худа, вскоре и формально стал пост-кэптеном и погиб в бою в 1799 г. с фр. ФР.
Отправлено: 03.12.07 12:18. Заголовок: Эдд пишет: Есть ли ..
Эдд пишет:
цитата:
Есть ли какие-либо подробности захвата этих 2-х ФР в Гибралтарском пр-ве? Возможно, они были приватирами?
Есть у Корбетта.
After provisioning and watering with the utmost promptitude at Gibraltar 4 , Hood sailed on June 28 with the Mediterranean convoy, which parted company on the next day under escort of 'St Albans' and 'Bulldog.' Off Alicante, on July 8, he sighted the Spanish fleet of Don Borja who informed him of the reasons for returning to Carthagena. The captain of the Spanish frigate added that it was no wonder they were sickly for they had been sixty days at sea 5 .
A singular episode which now occurred threw light on Hood's plans for assuring the supremacy of the British flag in the Medi- terranean. Before leaving Gibraltar, he summoned on board the 'Victory' Captains Lumsdaine of the 'Iris/ and Byam Martin of the 'Tisiphone,' and instructed the former as senior officer to proceed to Tunis with the 'Tisiphone' and the 'Mermaid.' At Tunis Byam Martin was to deliver to Consul Perkins Magra an important letter bearing on British policy at the Court of the Bey of Tunis. After performing this duty, he was to rejoin Lums- daine, who, proceeding to Tripoli, would deliver to the Bey of that city presents loaded on a transport. The ostensible aim was to secure the friendship of the Beys of Tunis and Tripoli, in order to assure supplies of food to the British fleet, and bring about the overthrow of French influence on the African coast. Arriving near Tunis, the 'Tisiphone' chased a French corvette inshore under the guns of a battery, but did not attack her in neutral waters. Coasting along, Byam Martin sighted in Tunis harbour 'le Duquesne' (74) and three French frigates, and signalled their presence to his commodore. Lumsdaine stood in to verify the fact, and, in face of this great superiority of force, called off Martin and pursued his course to Tripoli, sending the ' Mermaid ' to warn the admiral of the presence of the French squadron at Tunis, and the non-delivery of the letter. Hood took the news very ill, and declared his intention of trying both Lumsdaine and Byam Martin by court martial for dis- obedience to orders. In due course Martin rejoined the flag and pointed out that he had acted according to the directions of his senior officer, Lumsdaine. But during the interview Hood re- vealed the motive which had prompted the expedition to Tunis in spite of the presence of the French squadron. I had fully calculated [so he said to Martin] that the French admiral would, in the rashness of their republican feelings, have captured the Tisiphone at any rate it was my plan to put the temptation in his way; and if the bait had taken, I was prepared at once to make a general sweep of the French ships of war out of every neutral port.
Eventually Lumsdaine was tried by court martial at Toulon on board H.M.S. 'Britannia,' and honourably acquitted. Naturally enough Byam Martin was hurt at figuring as the cat's paw in Hood's masterful game; but his account seems trustworthy, and it testifies to the admiral's hatred of the French and his resolve to use any means whatsoever for sweeping their ships out of the Mediterranean, even at the cost of Byam Martin's ship and crew, and despite the risk of widely scattering the British fleet in the attempt 1 .
Meanwhile, contrary winds and calms delayed the British fleet on its voyage towards Toulon; so that not until July 16 did it sight Cape Cicie, to the south of that city. A little earlier Hood had despatched Captain Inglefield in TAigle' (36) with a letter for Trevor at Turin. On July 29, in port at Genoa, that frigate was insulted and molested by a French frigate, 'Modeste,' and two tartans, with results that will duly appear 2 . Even apart from this episode, the suspicious conduct of the Genoese Republic called for the presence of several of Hood's ships to observe that port, as also Spezzia, in order to stop the supplies of corn destined for the French armies.
Hood's letter to Trevor was destined to open up relations with that envoy and with a British officer, Lord Mulgrave, who was expected at Turin 3 . Before leaving London, Mulgrave had re- ceived very important " Instructions," signed on July 8 by Henry Dundas, one of the Secretaries of State. Proofs are not wanting that they were approved by Pitt and Grenville 4 . But their author was the bold, acquisitive laird, who practically governed British India, controlled the finance of the navy, dabbled in strategy, and kept close to heel the expectant squad of thirty-five Scottish members of Parliament.
Отправлено: 03.12.07 12:24. Заголовок: Вот что пишет Корбет..
Вот что пишет Корбетт по поводу Кука:
"Pons (p. 82) states that the French crews were much influenced by the arrival of Lieut. Cooke from the 'Victory' with the offer that Hood would pay them in silver. "
Отправлено: 03.12.07 16:39. Заголовок: Benbow пишет: Есть ..
Benbow пишет:
цитата:
Есть у Корбетта.
Но здесь ничего не говорится о захватах. В Тунисе превосходящие силы фр-зов заставили англичан отступитть, и жалобы на Геную, допустившую оскорбление английского фрегата французским.
Benbow пишет:
цитата:
Вот что пишет Корбетт по поводу Кука:
Я посмотрел Понса (стр. 82), там говрится, что экипажи некоторых фр. кораблей требовали уплаты жалованья, вернувшийся Cook обещал от имени Худа полностью выплатить фр. экипажам жалованье (solde), одновременно он потребовал выделить ему места стоянки для его кораблей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума