Отправлено: 22.01.08 09:52. Заголовок: Ушаков

Многие советские историкик говорят, что Нельсон большую часть своей тактики подчерпнул из действий Ушакова на ЧФ. Конечно, это скорее всего выдумка, но все-таки очень интересно, а следили ли англичане за боевыми действиями русских против турок в Архипелаге и на ЧФ? Что думали (если думали, конечно) британские адмиралы по поводу эволюций Ушакова и как они относились к русскому флоту?

 Отправлено: 23.01.08 15:05. Заголовок: Benbow пишет: Что д..

Benbow пишет:

цитата:

Что думали (если думали, конечно) британские адмиралы по поводу эволюций Ушакова

Ничего по этому поводу в тогдашней лит-ре я не встречал. Англичане вообще склонны игнорировать достижения других флотов, в т.ч. и в области тактики ("В Коране и так все есть") .

Benbow пишет:

цитата:

как они относились к русскому флоту?

В Naval Chronicle (1799) относительно русских кораблей, которые в составе наших эскадр были в Англии в 1795-99 гг., говорится, что они были старомодные, дурно построенные, набитые некомпетентными офицерами и экипажами, совершенно не опытными в морской службе. И отмечалось, что адм. Макаров, к прмеру, не шел на сотрудничество с англичанами.

 Отправлено: 23.01.08 15:43. Заголовок: Эд пишет: Англичане..

Эд пишет:

цитата:

Англичане вообще склонны игнорировать достижения других флотов, в т.ч. и в области тактики

А к кому они все-таки присматривались и прислушивались?

 Отправлено: 23.01.08 20:46. Заголовок: Benbow пишет: А к к..

Benbow пишет:

цитата:

А к кому они все-таки присматривались и прислушивались

Кое в чем - к французам (корабли, сигналы), но не очень активно.

 Отправлено: 23.01.08 21:53. Заголовок: Эд пишет: говорится..

Эд пишет:

цитата:

говорится, что они были старомодные, дурно построенные, набитые некомпетентными офицерами и экипажами, совершенно не опытными в морской службе. И отмечалось, что адм. Макаров, к прмеру, не шел на сотрудничество с англичанами.

Потому и не шёл. Сами же англичане в путеводителе по России отмечали что русские очень самолюбивы и "могут неадекватно реагировать после высказывания туристом его мнения о России".

 Отправлено: 27.01.08 20:03. Заголовок: Согласен с Эдом. Они..

Согласен с Эдом. Они и сейчас во многом такие, не только в вопросах флота.
Можно считать такую черту достоинством или недостатком, но это так.
А знали или нет...
В 1790-х у турков были уже британские советники?
Когда тесные связи Порты с Францией сменились не менее тесными с Британией?

 Отправлено: 30.01.08 13:13. Заголовок: Агриппа пишет: это ..

Агриппа пишет:

цитата:

это МЫ такие же, как и были - хлебом нас не корми, дай кому-нибудь ярлык наклеить!

Наверное это так. К сожалению весь опыт моих поездот подчеркивает - что русские любят сразу же дать суждение полюбому вопросу, не вникая в детали.

 Отправлено: 04.02.08 06:23. Заголовок: Агриппа пишет: А он..

Агриппа пишет:

цитата:

А они все разные. Я не один десяток лет с англичанами общаюсь и довольно тесно - они все РАЗНЫЕ! Более того, современные формы английской вежливости ТРЕБУЮТ проявления подчеркнутого интереса и повышенного внимания к собеседнику. Так что, либо Вам очень не повезло, либо Вы общались с очень невежливыми людьми.

Судя по данному высказыванию, это Вы (лично), а не МЫ (русские) таковы, что Вас хлебом не корми, а дай ярлык наклеить :)
Я написал - "во многом такие", что в русском языке означает - не все, нес-па?
Вы, возражая, говорите, что они все разные, т.е. фактически соглашаетесь со мной. Какое-то непонятное возражение :)
По поводу повезло - не повезло: я общаюсь много десятков лет с англичанами, а последние 11 лет - весьма (а не довольно) тесно. Причем общаюсь с реальными людьми - офицерами торгового флота, рыбаками, геофизиками, пневматиками и прочими сейсмиками. Шотландцы, кстати, весьма отличаются от них (в среднем, конечно - и среди англичан попадаются невысокомерные люди), да и недолюбливают они англичан :)
Возможно, Вы общаетесь с интелектуалами, среди которых принята политкорректность и подчеркнутый интерес. На мой взгляд, живой интерес важнее. Так что "еще не известно, кому повезло".
Но, вообще говоря, опасно делать заключения на основе только личной практики. Она по определению ограничена, и следует использовать ее с осторожностью, учитывая более широкие данные.
Например: Где и когда англосаксы сливались в единое сообщество с туземцами (внимание - имеются в виду не отдельные особи)? Про португальцев, испанцев, даже французов - можго сказать.
Почитайте книгу Овчинникова "Корни дуба и ветки сакуры" (можно найти на альдебаране) - это тоже полезно.
Это просто пара примеров, не ограничивайтесь ими. А уже потом можно и свои личные впечатления добавить, сравнить, проанализировать, etc.

 Отправлено: 04.02.08 06:41. Заголовок: Benbow пишет: Агрип..

Benbow пишет:

цитата:

Агриппа пишет: цитата: это МЫ такие же, как и были - хлебом нас не корми, дай кому-нибудь ярлык наклеить! Наверное это так. К сожалению весь опыт моих поездот подчеркивает - что русские любят сразу же дать суждение полюбому вопросу, не вникая в детали.

А вот весь опыт моих поездок говорит о том, что русские за границей в массе не любят друг друга, по крайней мере, с большим удовольствием общаются с иноземцами, чем со своими соотечественниками, любят поносить и ругать все свое и превозносить чужое. Встретить подобного англосакса довольно затруднительно. А уж встретить англичанина, не имеющего своего суждения по любому вопросу - это я не знаю, где можно найти такого. Надо ОЧЕНЬ искать.
Русские в эмиграции не создают диаспоры и уже во втором поколении растворяются среди принявшей их нации. То есть гибкость в общении с иноземцами, приспособляемость к любой среде поразительна, особенно на фоне китайцев, англосаксов и прочих туркмен.

 Отправлено: 04.02.08 09:45. Заголовок: ancient-skipper пише..

ancient-skipper пишет:

цитата:

В 1790-х у турков были уже британские советники?

Думаю, нет. По крайней мере о них ничего не известно. Это маловероятно, Османская империя имела давние хорошие отношения с Францией.

ancient-skipper пишет:

цитата:

Когда тесные связи Порты с Францией сменились не менее тесными с Британией?

После 1815 г., когда надобность в России, как в сухопутном союзнике отпала, Англия решительно встала на защиту Турции, Франция же стала поддерживать Мохаммеда Али, ставшего фактически независимым властителем Египта. В 1833 и 1840 гг., во время конфликтов Египта с Турцией, когда войска Мохаммеда Али почти без сопротивления занимали турецкие города в Малой Азии, а турецкий флот ушел в Египет, Англия и Франция были близки к войне.

 Отправлено: 04.02.08 23:19. Заголовок: Эд пишет: После 181..

Эд пишет:

цитата:

После 1815 г., когда надобность в России, как в сухопутном союзнике отпала, Англия решительно встала на защиту Турции, Франция же стала поддерживать Мохаммеда Али,

Спасибо. Я полагал, что сотрудничество у них началось где-то с середины 90-х годов, но не встречал подтверждения этому.

 Отправлено: 06.02.08 16:33. Заголовок: Агриппа пишет: Но, ..

Агриппа пишет:

цитата:

Но, в любом случае, я благодарен Вам, что Вы не предложили мне встать в угол.

Предлагаю прекратить эту перебранку, она не по теме форума, да и мы уже все друг другу сказали, пожалуй

 Отправлено: 07.02.08 17:27. Заголовок: Агриппа пишет: Сра..

СТОП, ГОРЯЧИЕ ФИНСКИЕ ПАРНИ! НАДО УВАЖАТЬ ВЗГЛЯДЫ ДРУГ ДРУГА, И ПРОВОЦИРОВАТЬ НА РЕЗКОСТИ НИКОГО НЕ СТОИТ, ИНАЧЕ ПРИДЕТСЯ ПРИНИМАТЬ МЕРЫ!

RENOWN, ака АДМИНИСТРАТОР.

 Отправлено: 07.03.08 08:09. Заголовок: Надеюсь, что все ост..

Надеюсь, что все остыли и попробую продолжить тему.
Вопрос скорее альтернативный или гипотетический, но тем не менее...
В случае столкновения Нельсона с Ушаковым на кого бы вы поставили и почему?

 Отправлено: 07.03.08 09:22. Заголовок: Benbow пишет: В слу..

Benbow пишет:

цитата:

В случае столкновения Нельсона с Ушаковым на кого бы вы поставили и почему?

Очень трудно говорить на эту тему, никаких случаев боевых столкновений русского флота с английским или французским не было, русский флот от них неизсенно уклонялся.

Англичане высказывали очень низкое мнение о русских эскадрах Карцова и Макарова, которые были в Англии в 1795-99 гг. Корабли и экипажи Ушакова в 1799 г. были, несомненно, лучше макаровских. Но на них были, в общем-то, те же матросы из крепостных крестьян.

Англичане плохо отзывались о своих союзниках испанцах в 1793 г., но они не высказывали того же о португальских и неаполитанских кораблях, правда, на них было немало английских офицеров. Они включались во флоты Хоу и Хотама в 1795 г.

 Отправлено: 07.03.08 09:37. Заголовок: Я сужу немного по др..

Я сужу немного по другому.
1. Подготовка.
Подготовка русских команд Ушакова, если и уступала английской, то несильно. Например, период перезаряжания орудия при Трафальгаре Нельсон довел до 1 минуты, у черноморцев - 1 мин. 10 сек. У французов тот же показатель при Трафальгаре - 2 минуты. У испанцев - около 3.
2. Тактика.
Здесь преимущество Ушакова. Его излюбленый прием - атаковать флагман, причем для атаки использовались не только ЛК но и ФР. Нельсон же пытался прорезать линию, поэтому при сближении всегда был узявим от продольного огня.
3. Моральные качества.
На равных.
4. Точность стрельбы.
Ушаков ввел премии за меткую стрельбу, так что к его нормативам в 1 мин. 10 сек. прибавлялась и более высокая меткость комендоров. Ради интереса посмотрел списки мелкопоместных владельцев земельных участков в Новороссии и лавочников в 1806-9 годах - там много ушаковских моряков, причем практически все - комендоры. То есть Ушаков давал людям средство не только выкупиться из крепостного состояния, но и заработать, что немаловажно.
5. Абордаж.
Русская морская пехота на тот момент - лучшая в мире. Подтверждения - Корфу, Неаполь, Анкона.
6. Стратегия.
На момент ссоры с Англичанами русский флот имел СВОИ базы на Ионических островах. Нельсон до взятия Мальты имел базы только в Гибралтаре и Порт-Магоне, то есть довольно далеко от ТВД.

Выводы делайте сами.

 Отправлено: 07.03.08 09:40. Заголовок: Забыл еще одно. 7. С..

Забыл еще одно.
7. Состояние и вооружение кораблей.
Здесь у англичан небольшое преимущество. Наши корабли - не спринтеры, конечно, но и у англичан не "копенгаген". По крайней мере с французами не сравнить. Вооружение у англичан более однородное, но у нас во главу угла поставлена меткость, а у Нельсона - шум, производимый залпом лагом.

 Отправлено: 07.03.08 10:53. Заголовок: Benbow пишет: 7. Со..

Benbow пишет:

цитата:

7. Состояние и вооружение кораблей

О русском флоте Нельсон выразился так: "Я, не колеблясь, атаковал бы их авангард". Качества англ. кораблей превосходили наши, также скорость и маневренность были выше. Возможно, Нельсон, предполагал, используя это, охватить голову русской эскадры и разбить ее до подхода нашего арьергарда.

Англичане неоднократно догоняли более быстроходные французские корабли за счет превосходства своих экипажей.

Плохо, что Ушаков упустил с Корфу Genereux.

 Отправлено: 07.03.08 11:48. Заголовок: Benbow пишет: 2. Та..

Benbow пишет:

цитата:

2. Тактика. Здесь преимущество Ушакова. Его излюбленый прием - атаковать флагман, причем для атаки использовались не только ЛК но и ФР. Нельсон же пытался прорезать линию, поэтому при сближении всегда был узявим от продольного огня.

Разве при Абукире и Копенгагене Нельсон пытался прорезать линию? Почему же
тогда он "всегда был уязвим от продольного огня"? Да и "прорезание линии" не
обязательно должно идти под углом, близким к нормали - в этом случае корабль
под продольный огонь не попадает. Вряд ли стоит делать обобщения по тактике
Нельсона исходя лишь из одного примера (Трафальгара). Как уже кто-то писал
на соседней ветке, маневрирование при Трафальгаре во многом было обусловлено
слабым ветром, нехваткой времени до темноты и близостью неприятельского порта,
т.е. опасением не успеть разбить врага и дать ему укрыться в Кадисе.

Benbow пишет:

цитата:

То есть Ушаков давал людям средство не только выкупиться из крепостного состояния

"ВыкупАться из крепостного состояния" никому и не требовалось, поскольку рекрут
после призыва на службу сразу же из этого состояния выходил и становился свободным.
Так что, если солдата (матроса) отпускали по увечью или после окончания срока
службы - он был уже "вольным". Вспомните причину бунта ополченцев в Пензенском
лагере осенью 1812 года - они требовали, чтобы их привели к присяге, т.к. полагали,
что после этого и они станут "вольными".

Benbow пишет:

цитата:

На момент ссоры с Англичанами русский флот имел СВОИ базы на Ионических островах.

А как со снабжением? У Ушакова было море проблем со снабжением даже при
союзе с Турцией. А как она повела бы себя при "ссоре" России и Англии?
Проблемы со снабжением возникли бы даже при ее нейтралитете.

Эд пишет:

цитата:

Но на них были, в общем-то, те же матросы из крепостных крестьян.

А у англичан - матросы из "принудительной вербовки". И тех и других дрессировали
"из под палки". Другое дело, что у англичан был больше опыт плаваний и, на мой
взгляд, лучшая система подготовки офицеров ("дрессировщиков").

 Отправлено: 07.03.08 12:01. Заголовок: Чайник пишет: при А..

Чайник пишет:

цитата:

при Абукире

Абукир с русским флотом Ушаковского образца я тяжело себе представляю. Французы, конечно, лопухнулись. Хотя время у Брюэса развернуть часть кораблей или сомкнуть ряды - было. Если бы расстояние между мателотами франки сократили на 1 кабельтов, неизвестно, кто бы праздновал победу.
Чайник пишет:

цитата:

и Копенгагене

Опять атака не в море, а на стоянке. И там был момент истины, когда Нельсон, обогнув остров ждал попутного ветра, чтобы выйти к крепости. Датчане не атаковали и были разбиты.
Чайник пишет:

цитата:

А как со снабжением?

Чистку днища и смены мачт производил уже Сенявин. В принципе, проблема была только с провизией, точнее с наличными на ее покупку.

 Отправлено: 07.03.08 12:19. Заголовок: Уважаемый Benbow! Вы..

Уважаемый Benbow!
Вы, видимо, не поняли, что я хотел сказать. Мне показалось, что Вы
утверждаете, что прорыв линии был единственным маневром, на который
был способен Нельсон. Но он выполнил его только раз, в условиях конкретного
боя. К чему же тогда обобщения? Почему же Вы считаете, что в иной ситуации
он бы действовал так же? Ведь сам Нельсон так не думал. Взгляните чуть выше...
Эд пишет:

цитата:

О русском флоте Нельсон выразился так: "Я, не колеблясь, атаковал бы их авангард".

Так что говорить, что "в тактике - преимущество Ушакова" - довольно смело.
Вопрос, как минимум, спорный (при всем моем глубочайшем уважении к Федору
Федоровичу).

Benbow пишет:

цитата:

проблема была только с провизией, точнее с наличными на ее покупку.

Солдаты, обычно, "денег не едят". Полагаю, что и матросы тоже. Греческие острова
- не самое обильное место Средиземноморья. Они и сами снабжаются "со стороны".
К тому же, кроме провизии нужны еще порох и боеприпасы, лес, парусина, смола
и т.д. и т.п. Конечно, на кораблях есть запас - на какое-то время может и хватит.
Но на длительную кампанию?! А как пополнять убыль в людях?