Отправлено: 09.07.08 15:41. Заголовок: Французский флот после 1713 года

цитата:

Были и желание, и решимость, и храбрость, и умение. Не было соответствующего флота. Потому и инструкции были соответствующие. Те преимущества, которые французы имели в прошлом, были ими утрачены после 1713 и более уже никогда не были приобретены. Это - тема отдельного и очень большого разговора. Впрочем, после 1783 г. французский флот воспрянул духом, и его отставание от английского стало сокращаться (несмотря на Доменику 1782). Но Революция уничтожила Флот.

Эд, не пора ли начать разговор?
Что жеконкретно было утрачено после 1713 года?
Ведь французские корабли оставались лучше Английских. Базы остались теми же.
Может быть дело все-таки в головах?

 Отправлено: 12.11.09 13:07. Заголовок: Benbow пишет: что б..

Benbow пишет:

цитата:

что было первично - смена доктрины (крейсерская война вместо борьбы за господство на море) или отсутствие денег? То есть если бы были деньги - доктрина бы осталась прежней?

Видимо, все-таки доктрина. Отстроив (с лихвой) после Барфлера 3-дечники на замену потерянным и выведя их всех в море в 1693 г. (всего один раз), далее был переход к чисто крейсерской войне (с небольшими отклонениями). До 1704 г. крупных вооружений не было, в 1701-02 гг. эскадры были разрознены. Характерно, что попытка перехода к массовой постройке 3-дечников (а не только престижных) относится к 1750-м гг., когда были планы резкого увеличения флота, а затем - в 1777-79 гг., с началом войны с Англией, успех в которой был напрямую связан с возможностью переброски войск и кораблей в Америку.

 Отправлено: 12.11.09 13:16. Заголовок: Эд пишет: Видимо, в..

Эд пишет:

цитата:

Видимо, все-таки доктрина.

А были ли тогда споры по возможным доктринам французского флота? Я так понимаю, что граф Тулузский, предложивший программу строительства сбалансированного флота, был противником крейсерской войны.
Дюгэ-Труэн - напротив, сторонником рейдерства.
А чью сторону занимало морское министерство? Оно колебалось, или сразу твердо приняло сторону корсарства?
Вообще кораблестроительная программа Морепа-Флери - это компромисс обоих сторон, или выбор крейсерства с отказом от господства на море?

 Отправлено: 12.11.09 15:34. Заголовок: Не похоже, чтобы Мор..

Не похоже, чтобы Морепа был сторонникком крейсерской войны, но на флот отпускались скудные средства, запросы Морепа никогда не выполнялись. В 1744 г. после Тулонского сражения Тулонский флот был разделен на три отряда - для охраны своих коммуникаций и нарушения коммуникаций пр-ка. Англичане очень опасались возможного соединения Брестского и Тулонскго флотов (+ испансая эскадра Наварр), но эта идея, видимо, не прихдила французам в голову.

 Отправлено: 12.11.09 19:08. Заголовок: Можно еще добавить п..

Можно еще добавить по французским 3-дечникам:
Номинально, они оставались в штате:
В 1713 г. корабли 1-5 рангов – 112, 102, 74, 64, 56, 46, 32-пуш.
В 1720 г. граф Тулузский предлагал построить 50 ЛК, в т.ч. 4-104, 6-90, 20-74, 20-64.
Корабли по штатам 1744 г (1-4 ранги).: 3-дечники- 124, 116, 92; 2-дечники – 74, 64, 60, 56, 50.
74-пушечники с 26-36ф (2 – в 1690-е гг., и затем – начиная с 1700 г.) фактически почти всегда имели в море 26-24ф на гон-деке, те что еще были в строю к 1742 г., официально были перевооружены на 26-24ф. Они были слишком малы для тяжелых 36ф пушек и на практике, видимо, их не несли, что подтверждают данные фактического вооружения некоторых из них во время морских кампаний. Поэтому, с 1737 г. стали строить более крупные 74-пуш. с 28-36 и 30-18ф. С 1740 г. начали закладывать и несколько большие 80-пушечники они были удобнее в качестве флагманских. Думаю, сыграли свою роль тактические соображения: поскольку французским эскадрам по определению полагалось уклоняться от боя (ввиду превосходства англичан на море), большую роль играла однородность ЛК эскадры: 3-дечники могли ее задержать из-за обычно худшего хода. Они требовали большие экипажи, имели большую осадку, для них были необходимы большие доки. Наш Императрица Анна 114п так и не вышел в море в ходе Шведской войны 1741-43 гг. – не хватало людей. Какую пользу мог оказать сгоревший в 1742 г. Рояль Луи 124, если бы был по плану спущен в 1743 г.? Скорее всего, он так и остался бы в порту, как и Фудроян 110рп в 1724-40 гг. Солей-Рояль 80 (1749) имел на 2-м деке 24ф, а с 1762 г. все 80-пушечники закладывались с таким вооружением, такие ЛК по весу залпа были не хуже 3-дечников с 36 и 18-фунт. орудиями.

 Отправлено: 13.11.09 09:35. Заголовок: Эд пишет: Не похоже..

Эд пишет:

цитата:

Не похоже, чтобы Морепа был сторонникком крейсерской войны, но на флот отпускались скудные средства, запросы Морепа никогда не выполнялись.

Кстати, тут вот подумалось. В Англии довольно длительное время бюджет был 4 мл. фунтов. Во Франции - 100 млн. ливров (колебалось около этой суммы), то есть те же самые 4 млн. фунтов (1 фунт - 25 ливров).
А во времена Людовика XV Франция утраивает свои доходы - до 300 млн. ливров. На флот вроде выделяется до 10 млн. ливров. Если сравнить в предыдущим правлением - там в среднем при меньших доходах флот стоил те же 10 млн. ливров, но тогда это была 1/10 часть бюджета, а при новом короле - 1/30.
С чем это связано? Вернее - куда уходили деньги? Ведь вроде Луи 14-й ни в чем себе не отказывал, а имел денег в три раза меньше, и создал прекрасную армию и флот. Как ему хватило-то на все?

 Отправлено: 13.11.09 15:45. Заголовок: Benbow пишет: Как е..

Benbow пишет:

цитата:

Как ему хватило-то на все?

Попробую ответить примером из Семилетней войны: на боевые действия в Канаде в 1755-1760 годах было отпущено около 115 млн. ливров, по моим подсчётам (6 млн. - в 1755, около 30 млн. - в 1756-1757, 28 млн. - в 1758, 30-33 млн. - в 1759 и около 20 млн. в 1760).
По итогам войны было проведено расследование (в декабре 1761 года), в ходе которого под следствие попало в общей сложности 55 человек и в ходе которого (пардон за тавтологию) было установлено, что многие лица из военно-административного аппарата утраченной колонии Новая Франция стали миллионерами. Так:
- интендант Бижо имел 29 млн. ливров;
- губернатор Водре - 23 млн.;
- Кадет - 15 млн.;
- Пи (Pean, не знаю, кто это, возможно, какой-нить монополист по подрядам на поставки) - 7 млн.;
- Бриар - 2 млн.;
- Сент-Сове - 1,9 млн.;
- прочие - около 1,5 млн.;

Т.е., скорее всего, большая часть средств, как в указанном варианте - разворовывалась. Почти безнаказанно.
Возможно, в эпоху Луи 14-го в плане распределения средств бюджета всё обстояло менее печально.

 Отправлено: 13.11.09 16:47. Заголовок: Содержание серебра (..

Содержание серебра (проба – 900) в ливре уменьшалось, если в 1700 г. оно составляло 9 г, то с 1725 – только 5,9 г (1770-74 – 4,88-5 г), а с учетом удешевления серебра относительно золота (в 1700 г. – 1:13,66, в 1760 г. – 1:15,6), ливр к 1760 г. подешевел почти вдвое. Франк, весом 5 г, основанный на ливре 1792 г., содержал 4,5 г чистого серебра, если в 1700 г. 1 ф.ст.= 12-13 ливров турне, то в 1760 – 23, в 1770 – 25.

Расходы на флот во Франции, в т.ч. на галеры, в млн ливров:
1683 – 11,74 3,21
1687 – 10,6 3,07
1689 – 20,78 3,5
1690 – 25,7 4,38
1691 – 31,48 3,67
1692 – 33,19 4,03
1693 – 32,14 3,31
1694 – 24 4,1
1695 - 19 4,4
1696 - 23,5 4,02
1697 – 21,4 3,86
1698 15,22 3,67
1699 14,83 3,74
1700 12,5 2,92
1715 - 6
1720 – 8,2
1725 – 8,4
1730 – 7,9
1735 – 12
1740 – 15,4
1745 – 21,6
1750 – 18,2
1755 – 24,8
1759 – 31,8
1760 – 17,2

По Англии на флот в тыс. ф.ст., данные неполные (сметы без погашений долгов за прошлые годы):
1690 - 1224
1691 – 1791
1692 – 1855
1693 – 2112
1694 – 2582
1734 – 3151 (в т.ч. смета – 2027, остальное – на погашение долгов)
1745 - 3000
1746 – 3940
1747 – 3540
1748 - 3430
1749 – 1590
1750 – 870
1751 – 1010
1753 – 997
1754 – 1074
1755 – 2677
1756 – 3848
1757 – 4829
1758 – 4986
1759 – 6052
1760 – 5448
1761 – 5973
1762 – 6276
1763 – 4246
1764 – 1075
1765 – 1503
1778 – 6174
1779 – 7771
1780 – 9018
1781 - 9882

 Отправлено: 13.11.09 16:52. Заголовок: Schneider пишет: бо..

Schneider пишет:

цитата:

большая часть средств, как в указанном варианте - разворовывалась.

Губернаторы и адмиралы (причем не только во Франции, но и в Англии) брали приличные взятки (с негоциантов) за эскорт их судов, за ввоз и вывоз товаров и т.п., много зарабатывали на контрабанде, как это всегда и везде было. И Павел Иванович Чичиков тоже чуть было не стал миллионером. В общем, главным источником доходов был все же частный сектор.

 Отправлено: 13.11.09 16:58. Заголовок: Эд пишет: Губернато..

Эд пишет:

цитата:

Губернаторы и адмиралы (причем не только во Франции, но и в Англии) брали приличные взятки (с негоциантов) за эскорт их судов, за ввоз и вывоз товаров и т.п., много зарабатывали на контрабанде, как это всегда и везде было.

Вопрос, однако, в масштабах и сравнительном анализе.

Эд пишет:

цитата:

В общем, главным источником доходов был все же частный сектор.

Тем не менее, оплачивался этот "частный сектор", похоже, прямо из госсредств.
Закупка провианта для колонии, оружия, припасов, средства на жалование в/с, строительство крепостей - всё же оттуда.
Какой здесь "частный сектор", когда хищение (пусть и через посредников) происходит из госкармана?

 Отправлено: 13.11.09 17:16. Заголовок: Schneider пишет: бо..

Schneider пишет:

цитата:

большая часть средств, как в указанном варианте - разворовывалась.

Поскольку из 115 млн ливров, отпущенных на военные действия в Канаде, по меньшей мере 79,4 млн (т.е. 69%) были разворованы, не понятно, как же велись эти боевые действия.

 Отправлено: 13.11.09 17:26. Заголовок: Эд пишет: не понятн..

Эд пишет:

цитата:

не понятно, как же велись эти боевые действия.

Видимо, оставшихся 35 млн. вполне хватало по факту для ведения войны.

 Отправлено: 13.11.09 19:34. Заголовок: Benbow пишет: куда ..

Benbow пишет:

цитата:

куда уходили деньги?

В 7летнюю войну максимальный уровень затрат на флот - 32 млн ливров, что в 1690-е гг. по содержанию серебра составляло только половину этой суммы (16 млн), тогда как король-солнце в 1692-93 гг. тратил вдвое больше - 32-33 млн. Если же учесть, что за эти 60 лет цены на все значительно выросли (можно хоть сравнить стоимость постройки однотипных кораблей), то выходит, что на флот выделялись сущие гроши. Ну, а поскольку ув. Schneider показал, что и эти гроши разворовывались, то удивляет не то, что французы потеряли Канаду, а то, что они так долго сопротивлялись.

 Отправлено: 13.11.09 21:25. Заголовок: Эд пишет: В 7летнюю..

Эд пишет:

цитата:

В 7летнюю войну максимальный уровень затрат на флот - 32 млн ливров

Стоп. Мы пока не про Семилетку, а про богатые 20-е - 30-е годы. Как писал один из современников: "У нас теперь появилась коммерция и негоцианты".
Именно в это время резко возрастают доходы Франции (с 86 сначала до 160, а потом и до 200 млн. ливров).
С учетом инфляции - как раз вышли на доходность Людовика 14-го перед войной Аугсбургской лиги.
А траты на флот резко понижаются.
Неужели все деньги разворовывались?
Ведь вроде выплату госдолга прекратили уже в 1723-м.
Особенно убивает пример Испании и Альберони, которые чуть ранее смогли вывести Испанию из глубочайшего кризиса.
Там-то ситуация была ничуть не лучше Французов.

 Отправлено: 13.11.09 22:26. Заголовок: Benbow пишет: А тра..

Benbow пишет:

цитата:

А траты на флот резко понижаются.

А зачем он нужен, флот-то? В минувшую войну за 13 лет его вооружали (наполовину) всего дважды.

Benbow пишет:

цитата:

Неужели все деньги разворовывались?

Думаю, нет. Но если нет какой-либо большой цели, то деньги расходятся по мелочам.

Benbow пишет:

цитата:

Ведь вроде выплату госдолга прекратили уже в 1723-м.

Вообще-то какие-то выплаты, кажется, еще поизводились (ряд векселей гос-ва 1716 г. на 186 млн ливров были переведены в 4% облигации с выплатой в 20 лет). Но бюджет был профицитным, с 1739 г. - бюджетный дефицит, непрерывно растущий. Средства свободно расходовались на приданое обедневшей аристократии, на покрытие частных долгов (после смерти главы семьи) и т.п., неплохо содержались только армия и крепости, в итоге в 1733-35 гг. французская армия сражалась отлично.

То, что ливр с 1725 г. обесценивался, показывает, что аристократии никаких денег не хватало. Среди министров бросается в глаза полное отсутствие сильных характеров; король подбирал себе подобных.

 Отправлено: 13.11.09 23:14. Заголовок: Эд пишет: А зачем о..

Эд пишет:

цитата:

А зачем он нужен, флот-то?

То есть? У Франции в это время наконец-таки появилась значимая морская торговля. Неизмеримо возросла роль Вест-Индии и Индии. Наконец-таки развернулась во всю Ост-Индская компания (Кольбер наверное порадовался бы своему детищу, ради которого выстроили в свое время целый порт - Лориан).
Или все это пытались защищать, поддерживая мир с Англией?

 Отправлено: 13.11.09 23:32. Заголовок: Benbow пишет: У Фра..

Benbow пишет:

цитата:

У Франции в это время наконец-таки появилась значимая морская торговля.

Вот это и странно. Предложение графа Тулузского о срочной постройке 50 ЛК принято не было (в 1720 г.), как и предложение Морепа о 110 ЛК и 54 ФР за 10 лет (1748-58). Строили не спеша, потихоньку, много было слабых кораблей 4 ранга. Король вообще очень мало занимался госделами, его министры "не блистали".

 Отправлено: 07.01.10 21:58. Заголовок: Перечитывая Жоржа Бл..

Перечитывая Жоржа Блона наткнулся на мысль, что поражение Франции в Семилетке и отторжение Канады вызвали у французов новый бум географических открытий, имея ввиду конечно же масштабные экспедиции по поиску и колонизации новых земель под руководством Бугенвиля и Лаперуза. Насколько справедлив такой взгляд?

 Отправлено: 07.01.10 23:09. Заголовок: Benbow пишет: Буген..

Benbow пишет:

цитата:

Бугенвиля и Лаперуза

Правда, плавали они черт-те куда, открывали острова, Бугенвиль высадил 120 колонистов на Фолкленды (почти одновременно с Байроном), а Лаперуз ушел еще дальше.

 Отправлено: 21.01.10 08:24. Заголовок: Господа, а что можно..

Господа, а что можно сказать о красавчике Чарльзе - Младшем Претенденте?
Близко спорикасаясь с историей Старшего Претендента я там не увидел каких либо дарований или желания царствовать. Что же касается его сына - это судя по всему вообще безбашенный товарищ, который остановился на уровне развития пьянчуги-рейтара.

 Отправлено: 30.01.10 21:47. Заголовок: - Пи (Pean, не знаю,..

цитата:

- Пи (Pean, не знаю, кто это, возможно, какой-нить монополист по подрядам на поставки) - 7 млн.;

Pйan Michel-Jean-Hugues капитан морской пехоты, адъютант города и губернатора Квебека занимался военными поставками и посредничеством. Военный комиссар Doreil в письме к министру Флота от 31 августа 1758г назвал Pйan «одной из главных причин плохой администрации и крушения этой несчастливой страны»

цитата:

Т.е., скорее всего, большая часть средств, как в указанном варианте - разворовывалась. Почти безнаказанно. Возможно, в эпоху Луи 14-го в плане распределения средств бюджета всё обстояло менее печально.

Никакого распределения бюджета не было. Король платил по счетам, которые ему предъявляли он мог их не оплатить, но тогда никто бы не стал заниматься поставками и другими работами для армии.
Само ведение боевых действий в 18 веке было дорогим и отличалось от нынешних
Например из форта «А» в форт «Б» нужно доставить роту солдат офицер обращается к местным крестьянам за какую цену они перевезут солдат? Те отвечают - какова будет оплата наличными или распиской? Чьи будут каноэ короля или их? и т.д От всего этого зависела цена. То же самое и в более крупном плане счета Каде занимавшимся поставками из Франции в Канаду были высоки они учитывали возможные риски и будущую прибыль и король с ними соглашался и даже поощрял всех владельцев кораблей участвовать в торговых и каперских операциях например, он гарантировал что если корабль будет захвачен врагом то он компенсирует его стоимость.
Блокада Канады привела к огромной инфляции стоимость абсолютно всех товаров возросла в во много раз, Биго пытался фиксировать цены на пшеницу и некоторые самые необходимые товары но, это только озлобило крестьян.
Смысл во всем этом в том, что Французское правительство еще в начале войны понимало чем все это закончится и оно принимало все эти расписки и счета лишь бы выиграть лишь бы победить. И другого выхода не было.