Отправлено: 03.04.10 15:22. Заголовок: Альтернативные галеры в эпоху Лепанто

Возможно ли устройство галер с акцентом на бортовой залп. В строительстве можно (бы?) ставить крупные орудия на поворотных платформах или ставить орудия на центральной платформе (возвышенной). Мог ли возродиться таран?

 Отправлено: 03.05.12 19:29. Заголовок: Tourville пишет: Ну..

Tourville пишет:

цитата:

Ну, европейцы всегда громили арабские, индийские и китайские джонки в любых кол-вах.

Не всегда, а только с эпохи ВГО.
По поводу индусов http://ru.wiktionary.org/wiki/%E8%ED%E4%F3%F1
Tourville пишет:

цитата:

Они появились в Средневековье для перевозки грузов, когда встал вопрос об усилении артиллерии на галерах и размещении ее вдоль бортов, их и выбрали для этой цели, понятно, с модификациями.

А есть упоминания о галерах с сильных артвооружение до Лепанто?

 Отправлено: 03.05.12 22:14. Заголовок: Олег пишет: По пово..

Олег пишет:

цитата:

По поводу индусов

По поводу индусов я привел мнение наших крупнейших индологов, у которых учился - академика Дьякова, Г.Г. Котовского, Сотникова.
Индус в смысле индиец применяется, но это разговорный вульгаризм.

Олег пишет:

цитата:

упоминания о галерах с сильных артвооружение до Лепанто?

По 16 в. точных сведений вообще очень мало. Есть по англ. флоту (1546 г.), по испанскому, португальскому и итальянским - не видел.
Дело вот в чем: с рапространением ариллерии появилась потребность в соответствующем корабле, но велосипед изобретать не стали, поскольку уже был подходящий тип больших и более широких галер. Некоторые историки прямо пишут, что галеасы появились задолго до 1570 г. и сперва были грузовыми судами.

 Отправлено: 03.05.12 22:46. Заголовок: Tourville пишет: Не..

Tourville пишет:

цитата:

Некоторые историки прямо пишут, что галеасы появились задолго до 1570 г. и сперва были грузовыми судами.

Да, тут я согласен. При этом эти грузовые галеры если и имели вооружение, то слабое. Однако вам не кажется странным, выводить происхождение галеона из больших грузовых галер?
Tourville пишет:

цитата:

я привел мнение наших крупнейших индологов, у которых учился - академика Дьякова, Г.Г. Котовского, Сотникова. Индус в смысле индиец применяется, но это разговорный вульгаризм.

Что делать, язык меняется.

 Отправлено: 04.05.12 07:39. Заголовок: Олег пишет: Однако ..

Олег пишет:

цитата:

Однако вам не кажется странным, выводить происхождение галеона из больших грузовых галер?

Я-то не вывожу. Могу повтрить, что галеон возник из стремления объединить силу в артиллерии круглого корабля и скорость галеры, галеас был промежуточным этапом (неудачным), и для него использовали уже имевшийся опыт с большии галерами.

Олег пишет:

цитата:

язык меняется.

Здесь никаких изменений нет.
Хинду - индуист, хинди - индиец. "Индус" произошел от названия р. Инд - Indus в европ. языках, к хинду отношения не имеет. И до 1917 г. это имело силу. Возможно, сыграла роль Народная этимология, индиец похож на индейца Америки. Те, кто говорит индус, видимо, считают так правильнее, но это неверно.
У наших вождей была пара моментов, когда они забывали о шпаргалке востоковедов, начинали говорить сами с использованием "иедуса". Индийцы их немедленно поправляли: здесь не только индуисты, среди нас и мусульмане, и христиане.
Я сказал, как будет правильно.
Разумеется, можно говорить, как нравится, ссылаясь на "изменения".

 Отправлено: 05.05.12 08:31. Заголовок: Добрый день. Три воп..

Добрый день.
Три вопроса:
1. а) Имеются ли (и где можно бы найти-посмотреть) описания и рисунки батарей Мишо д'Арсона (Jean Claude Eléonore Le Michaud d’Arçon), примененные при осаде Гибралтара, б) насколько возможно было БЫ усовершенствование таких батарей до способности противостояния "каленым ядрам" англичан (усиление защиты палубы-крыши и м.б. железными или медными листами?)? в) почему при попытке обстрела Гибралтара эти батареи не дошли до своих назначенных по плану мест стрельбы?

2. АИ-шное :-): галеасы - а) вероятность их облегчения от запасов и орудий, установки защиты (дерево, медь, железо) и применение для буксировки галионов, на небольшое расстояние и весьма небольшое время т.к. гребут однако; при сохранении мачт и парусов при попутном ветре, б) делались ли попытки устроить защиту гребцов или систему быстрой смены весел, в) в случае "переделки" в бронебуксиры" назначить им по судну снабжения.

3. Чем "урки" от пинасов и т.п. отличались? В "Захватить Англию" что-то не понял и не смог найти.

 Отправлено: 05.05.12 16:57. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Чем "урки" от пинасов и т.п. отличались?

Это разное деление по типам.
Урка (Urca) - это просто зафтрахтованный торговый корабль, приватир. Он может быть и пинасом, и флейтом, и галеоном, и галеасом, и забарой, и каким угодно судном.
Пинас - это парусно-гребное судно с одной-двумя мачтами. Торговый кабатажник. Вроде конструктивно похож на флейт (тоже борта внутрь завалены).

 Отправлено: 05.05.12 17:14. Заголовок: Benbow пишет: Урка ..

Benbow пишет:

цитата:

Урка (Urca) - это просто зафтрахтованный торговый корабль, приватир. Он может быть и пинасом, и флейтом, и галеоном, и галеасом, и забарой, и каким угодно судном.

А существовали торговые галеоны и галеасы?
Benbow пишет:

цитата:

Пинас - это парусно-гребное судно с одной-двумя мачтами. Торговый кабатажник. Вроде конструктивно похож на флейт (тоже борта внутрь завалены).

Так еще называли большие шлюпки.

 Отправлено: 05.05.12 17:55. Заголовок: Олег пишет: А сущес..

Олег пишет:

цитата:

А существовали торговые галеоны и галеасы?

Обычно их в Португалии и Испании называли nao - нао (или навио), то есть в переводе просто "корабль". А уж как они выглядели - бог весть. Мое предположение - что вполне могли быть торговые галеоны, ибо какая-то унификация у верфей должна была быть.

 Отправлено: 05.05.12 23:52. Заголовок: Benbow пишет: Мое п..

Benbow пишет:

цитата:

Мое предположение - что вполне могли быть торговые галеоны, ибо какая-то унификация у верфей должна была быть.

Что-то я сомневаюсь - тогда не строили торговых кораблей настолько же больших, как военные корабли. Другой вопрос, что могли быть частные галеоны, которые (с уменьшенным вооружением) могли использоваться для перевозки грузов. Но назвать их урками было бы неправильно.

 Отправлено: 10.05.12 15:51. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Чем "урки" от пинасов и т.п. отличались?

Пиннасы - небольшие парусно-гребные быстроходные узкие суда, появились с 16 в., первоначально были тендерами при флотах и выполняли роль фрегатов и щлюпов более позднего времени; позднее так стали называться большие 8-весельные баркасы.
Урки - исп. urcas - вообще так назывались грузовые суда у испанцев, в 1588 г. при Армаде была эскадра таких "урок" (англичане именовали их hulks - "посудинами"). С 1760-х г. испанцы стали заказывать их в Голландии, а с 1770-х - строить у себя, большие 40-пуш. грузовые суда специальных проектов, вроде франц. флейтов и англ. storeships; при Сент-Винсенте у исп. флота было 4 таких урок, англичане приняли их за ЛК и думали, что у испанцев 28 ЛК, хотя на самом деле их было только 24.

 Отправлено: 10.05.12 16:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Имеются ли (и где можно бы найти-посмотреть) описания и рисунки батарей

Я видел только в Сытинской военной энциклопедии, статья "Гибралтар".

von Echenbach пишет:

цитата:

галеасы - а) вероятность их облегчения от запасов и орудий, установки защиты (дерево, медь, железо) и применение для буксировки галионов, на небольшое расстояние и весьма небольшое время т.к. гребут однако; при сохранении мачт и парусов при попутном ветре, б) делались ли попытки устроить защиту гребцов или систему быстрой смены весел, в) в случае "переделки" в бронебуксиры" назначить им по судну снабжения.

Галеры чато применялись для буксировки ЛК в штиль, перед сражениями 1717-18 гг. с турками венецианцы с их помощью строили линию баталии ЛК, у нас и у шведов в в 1714, 1743, 1789-90 галеры буксировали прамы; попытки брони (свинцовой) на больших галерах известны с 1530 г.

Олег пишет:

цитата:

А существовали торговые галеоны и галеасы?

В 16-17 вв. галеоны у испанцев - самые большие корабли с сильной артиллерией, урки - чисто грузовые суда. Последнее упоминание галеонов в качестве ЛК (2-дечников) я нашел в списке исп. эскадры 1676 г., которая вместе с Рюйтером сражалась с Дюкеном (galeones, fregatas). В списке 1686 г. и позже (1691, 1692, 1699, 1700) галеоны уже именуются navio, возможно, и потому, что почти все они были заказаны в Голландии в начале 1680-х гг.
Португальцы строили галеоны до 1677 г., корабли (nao) - с 1623 г., каравеллы строили до 1663 г.

 Отправлено: 10.05.12 22:26. Заголовок: Tourville пишет: По..

Tourville пишет:

цитата:

Португальцы строили галеоны до 1677 г., корабли (nao) - с 1623 г.,

Интересно, а по каким критериям они их различали?

 Отправлено: 10.05.12 22:30. Заголовок: Tourville пишет: По..

Tourville пишет:

цитата:

Последнее упоминание галеонов в качестве ЛК (2-дечников) я нашел в списке исп. эскадры 1676 г., которая вместе с Рюйтером сражалась с Дюкеном (galeones, fregatas).

В тему:
http://benbow.forum24.ru/?1-4-0-00000018-000-0-0-1288986295

 Отправлено: 14.05.12 19:25. Заголовок: Олег пишет: А сущес..

Олег пишет:

цитата:

А существовали торговые галеоны

Относительно галеонов: в 17 в. и частично (в небольших кол-вах) в 18 в. галеоны строились параллельно с ЛК. Причина была в том, что галеоны были военно-транспортными кораблями, вроде французских ост-индийцев 18 в., которые в грузовом варианте имели 24 пушки, а в военном – 56 или 64. Различался торговый и военный тоннаж галеонов. Так, Сан Хоакин и Сан Хосе (оба спущены в 1698 г.) имели 1043 и 1025 исп. toneladas (=920 кг) торгового тоннажа и 1071 и 1066 исп. тонн военного тоннажа; самый большой исп. галеон 17 в. – Нуэстра Сеньора дель Пилар (1668 г.), исп. флагман в сражениях с Вивонном и Дюкеном в 1675-76 гг., имел 1173 исп. т торгового тоннажа и 1337 исп. т военного тоннажа.
Заказанные в Голландии в 1680-х г. корабли были чисто военными, поэтому именовались navio.