Отправлено: 07.09.09 23:07. Заголовок: Cудостроение Фландрии XVI в
Уважаемый Benbow интересуюсь судостроением Фландрии XVI в а конкретно обликом фламандского галеона 1593 г , ну и других аналогичныхсудов могли бы мне помочь?
Сообщение: 627
Зарегистрирован: 09.11.07
Откуда: Россия, Самара
Репутация:
1
Отправлено: 08.09.09 18:27. Заголовок: CONDOR пишет: а кон..
CONDOR пишет:
цитата:
а конкретно обликом фламандского галеона 1593 г , ну и других аналогичныхсудов могли бы мне помочь?
Я не думаю, что фламандский галеон сильно отличался от испанского, а как он выглядел - вполне есть современные реконструкции, даже плавающие. Смотрите сами -
Все недостатки и достоинства галеона налицо, как говорится.
Стоит так же помнить, что водоизмещение стандартного галеона - это 300-500 тонн. 1000- и 800-тонные монстры были в диковинку, стоили они дорого и создавали их мало. И еще одна вещь, на которой бы хотелось остановиться. Сезаре Дуро пишет, что большое количество построенных галеонов вызвало проблему их вооружения, поэтому Карлос V (Карл V) ввел ранги пушек (от 6 до 40-фунтовых) и все пушки складировались в королевских арсеналах. Перед каждым выходом королевская комиссия, решала, какими пушками и какого ранга вооружить корабль. По прибытии корабля вооружение складировалось обратно в арсенал. Так что мы реально не знаем штатного вооружения стандартного галеона. Вообще про галеоны стоило поговорить особо, поскольку мало кто о них вообще знает несмотря на кучу исписанного хлама.
А можно поподробнее об этой "реконструкции"? Ну не верится мне, что это способно двигаться под парусами. Сильно смахивает на распространенные в турецком турбизнесе шаланды для катания туристов под мотором (правда, разворачивая на мачтах "носовые платки") и гордо именуемые яхтами.
Возражение принимаю. В принципе - есть два сохранившихся до нашего времени галеона - вернее полтора. Это половинка Мэри Роуз и Ваза. Ну и треть шведского галеона Корона.
С этого места поподробнее пожалуйста - почему нельзя?
Benbow пишет:
цитата:
два сохранившихся до нашего времени галеона - ... Это половинка Мэри Роуз
И на каком основании Вы считаете Мэри Роуз галеоном?
«Мэри Роуз», заложенная в 1509 и спущенная на воду в 1511 г., строилась в Портсмуте по личному указу Генриха VIII Тюдора, который назвал судно именем своей сестры.... Построенная как четырехмачтовая каракка «Мэри Роуз» при водоизмещении 600 т имела длину 39,6 и ширину 13,7 м. Ее парусное вооружение типично для больших военных кораблей того времени: бушприт, фок и грот-мачты несли прямые паруса, а бизань- и бонавентур-мачты — косые латинские. Первоначальное артиллерийское вооружение корабля состояло из 78 разнокалиберных орудий, заряжавшихся как с дула, так и с казенной части. В 1512 г., будучи флагманским кораблем командующего английским флотом Эдварда Говарда, «Мэри Роуз» нанесла поражение французскому адмиральскому кораблю «Гран Луи» у Бреста. В это время на ее борту находилось 120 моряков, 251 солдат (стрелков и пикенеров), 20 канониров, 2 лоцмана, 5 трубачей и 36 слуг. В 1536 г. в Портсмуте корабль подвергся тимберовке, после которой его водоизмещение увеличилось на 100 т, а количество орудий до 91: 15 бронзовых для стрельбы чугунными ядрами, 76 железосварных и чугунных для стрельбы каменными и свинцовыми ядрами. Кроме того, экипаж и солдаты (в общей сложности 415 человек) имели на вооружении большое количество ручного огнестрельного оружия, луков со стрелами, пик, алебард и т. д. 19 июля 1545 г. «Мэри Роуз» под флагом вице-адмирала Джорджа Кейрви должна была вступить в бой с кораблями многочисленного флота вторжения Франции в проливе Солент у Портсмута. Однако в самом начале сражения любимое судно Генриха VIII неожиданно перевернулось и быстро пошло ко дну. Оно затонуло на глазах короля, наблюдавшего за боем со стены замка Саутси с расстояния всего одной мили от места затопления. Спаслись лишь около сорока человек, остальные погибли вместе с адмиралом Кейрви и командиром корабля Роджером Гренвиллом. http://www.shipmodeling.ru/mary.php
Парусное вооружение двухярусное, именно галеоного типа
"Двухярусное" парусное вооружение не является исключительной особенностью галеона. Сравните... Как видите, это далеко не галеон, но с "двухярусным" вооружением.
Benbow пишет:
цитата:
задранная корма, именно галеонные обводы корпуса.
"Задранная" корма вообще характерна для кораблей первой половины XVII века. А вот обводы "Васы" существенно острее (за что и поплатился).
Но вопрос, собственно, был не в том, были ли у "Васы" общие черты с галеоном, вопрос в том, почему "Васу" нельзя отнести к линейным кораблям?
Я так понимаю, что ЛК - это набор нескольких признаков.
1) Наличие закрытых деков. 2) Соответствующее вооружение (пушки не менее 24-фунтовых) 3) Парусное вооружение типа корабль
Кстати, именно поэтому у меня большие сомнения, что Гото Предистинация тоже линкор. Скорее - переходный тип между фрегатом и ЛК, или вообще - на корабль какой-нибудь заморской компании (типа ОИК). К тому же я так понимаю - плоскодонный, из-за порогов на Дону.
Отправлено: 12.09.09 22:46. Заголовок: Benbow пишет: Я так..
Benbow пишет:
цитата:
Я так понимаю, что ЛК - это набор нескольких признаков.
Интересно узнать источник подобного определения. Мне до сих пор приходилось встречать, что ЛК = это корабль, предназначенный для боя в линии. Но давайте рассмотрим "Васу" исходя из Вашего критерия... Benbow пишет:
цитата:
1) Наличие закрытых деков.
Простите, если все деки должны быть закрытыми, то в XVIII веке ни в Англии, ни в России не было линейных кораблей. Если Вы имели в виду наличие хотя бы одного закрытого дека - то "Васа" по этому признаку "проходит" полностью.
Benbow пишет:
цитата:
2) Соответствующее вооружение (пушки не менее 24-фунтовых)
Не знаю, откуда у Вас информация об обязательности 24-фунтовок для ЛК, но на "Васа"... На двух орудийных палубах установлены 64 бронзовые пушки, из которых 48 штук 24-фунтовые
Benbow пишет:
цитата:
3) Парусное вооружение типа корабль
Простите, а у "Васа" какое?!!!
Benbow пишет:
цитата:
Кстати, именно поэтому у меня большие сомнения, что Гото Предистинация тоже линкор.
Это почему, собственно?!!!
Benbow пишет:
цитата:
К тому же я так понимаю - плоскодонный, из-за порогов на Дону.
Если Вы имели в виду наличие хотя бы одного закрытого дека - то "Васа" по этому признаку "проходит" полностью.
1) Все же как минимум двух, поэтому Ваза не подходит. Из БСЭ - Линейный корабль, линкор, 1) в парусном военном флоте 17—1-й половине 19 вв. крупный по размерам трёхмачтовый боевой корабль с 2—3 артиллерийскими палубами (деками); имел от 60 до 135 орудий, устанавливавшихся по бортам в линию и до 800 человек экипажа. Вёл бой, находясь в кильватерной колонне (линии баталии), отчего и получил своё название, перешедшее по традиции к кораблям парового флота.
Агриппа пишет:
цитата:
Не знаю, откуда у Вас информация об обязательности 24-фунтовок для ЛК, но на "Васа"... На двух орудийных палубах установлены 64 бронзовые пушки, из которых 48 штук 24-фунтовые
Это складывается только лишь из того, что я прочитал. У голландцев как раз была нижняя граница вооружения ЛК - 24-фунтовки.
Агриппа пишет:
цитата:
Простите, а у "Васа" какое?!!!
Извините, может быть я чего-то не понимаю или не знаю, но на мой взгляд Вазе для парусного вооружения типа корабль не хватает ТРЕТЬЕГО яруса парусов. Нес па? Агриппа пишет:
цитата:
Это почему, собственно?!!!
Именно из-за одного закрытого дека и двух ярусов парусов.
Отправлено: 13.09.09 12:25. Заголовок: Benbow пишет: Это с..
Benbow пишет:
цитата:
Это складывается только лишь из того, что я прочитал. У голландцев как раз была нижняя граница вооружения ЛК - 24-фунтовки.
Это не верно, даже в конце 18 века голландские 54-56 пушечники не имели пушек крупнее 18 фунтов, в 17 веке в линию ставили и корабли с 12 фунтовками. Benbow пишет:
цитата:
Именно из-за одного закрытого дека
В 18 веке все русские двухдечники иимели только один закрытый дек. Как вам нравится - флагман Ушакова 80 пушечный ФРЕГАТ "Св. Павел"? Benbow пишет:
цитата:
И еще одно - сами шведы определяют тип Вазы - как галеон.
А турки называли галеонами все ЛК, включая и 120 пушечные трёхдечники. Артиллерийский дек - это неперерывная полная палуба с пушками, закрытость не есть обязательное условие.
Линейный корабль, линкор, 1) в парусном военном флоте 17—1-й половине 19 вв. крупный по размерам трёхмачтовый боевой корабль с 2—3 артиллерийскими палубами (деками);
Согласен, но откуда Вы почерпнули, что деки должны быть обязательно закрытыми? 2-дечные ЛК XVII- XVIII века имели один закрытый и один открытый дек. Первые, например, русские двухдечники с закрытыми деками были построены Катасановым лишь в самом конце XVIII века.
Вот, например, адмиралтейская модель 1700 года английского 70-пушечного 2-дечного ЛК 3-го ранга. Как видите, верхний дек не крытый.
Benbow пишет:
цитата:
Вазе для парусного вооружения типа корабль не хватает ТРЕТЬЕГО яруса парусов.
Строго говоря, классификация судов по парусному вооружению определяет корабль как парусное судно, несущее на всех мачтах прямые паруса, а на бизань мачте дополнительно - косой. Как видите, количество "ярусов" парусов не оговаривается.
В качестве примера...
Ludolf Bakhuizen The Battle of Vigo Bay, 12 October 1702 Вы лучше меня знаете об участии в этом сражении английских линейных кораблей (а отнюдь не галеонов). А теперь обратите пожалуйста внимание на количество ярусов парусов у них.
Benbow пишет:
цитата:
Именно из-за одного закрытого дека и двух ярусов парусов.
Если я Вас не переубедил - готов аргументировать более развернуто.
Тогда получается что в ЛК может быть записан практически любой многопушечный корабль...
Подойдем к этому вопросу с другой стороны - во времена сложившихся "ранговых" классификаций (где-то с последней трети XVII в) Вы можете указать "многопушечный корабль" 1-4 рангов, который не был бы линейным?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет