Отправлено: 22.12.08 13:38. Заголовок: Флот Петра Великого

Предлагаю создать топ, который давно назрел. Сюда скидывать все сообщения,относящиеся ко времени Петра 1-го.

Вопрос первый: есть ли у кого подробности об Эзельском бое? Сам пока обладаю только описанием сражения в Морском Атласе, базирующемся на исследовании Осокина, что думаю не совсем правильно.

 Отправлено: 22.12.08 18:24. Заголовок: Anderson, Naval Wars..

Anderson, Naval Wars in the Baltic (1910), p. 194-195

On May llth, 1719, the first Russian cruisers got to sea from
Revel under Cap. Van Hofft. He had three battleships, three
frigates, and a pink,* and sailed for Oland. He detached two
of his ships to cruise off Gothland, and one of them, the
Lansdou 32, heard from a prize that three Swedish warships
had left Pillau for Stockholm with a convoy. Van Hofft at
once sent the Aleksandr 24 to Revel with the news, but re-
mained with his own ships off Oland looking for a place to
land. On receipt of the news Apraksin ordered Captain
Senyavin to take every possible ship from Revel and look for
the Swedes, and on May 26th the following squadron got to
sea : Portsmut 52, Devonshir 52, Yagudiil 52, Uriil 52, Rafail
52, Varakail 52, Natalia 18.

The Swedes were the Wachtmeister 48 (52), Karlskrona
Vapen 30 (34), and Bernhardus 10 (12). t They had left
Stockholm on May 19th with the Ruskenfelt 32 to protect com-
merce, but the last-named ship had been detached. At day-
break on June 4th the two squadrons met in the open sea,
between Osel and Gottska Sando. Wrangel, the Swedish Com-
modore, of course retreated, running for Sandhamn, in the
Stockholm skargard, and the Russians pursued. At about 6
a.m. the action began. The two leading Russian battleships,
the Portsmut and Devonshir, attacked the Wachtmeister, but
the Swedish fire directed at their rigging soon brought down
two of the Portsmut' s topsail yards. The Devonshir now turned
on the Karlskrona Vapen, and damaged her enough to let the
Portsmut overtake and capture her. At the same time the

* Perl 50, Uriil 52, Varachail 52, Samson 32, Lansdou 32, Sv. Ilya 32, and
Aleksandr 24.

t Figures in brackets are Russian. Others are from Swedish list for this
year (Wrangel i. Ap. 3).

Bernhardus struck, in spite of Wrangel's efforts to relieve her.
For the moment the Wachtmeister looked like getting away,
but about 1 p.m. the Rafail came up on one side and the
Yagudiil on the other. Wrangel was severely wounded, but
his successor Trolle kept up the unequal fight. At last, dis-
masted and leaking, on the arrival of the Portsmut and other
Russian ships, Trolle surrendered at about 3 p.m. The Swedes
lost 50 killed and 13 wounded,* while the Russian casualties
were only 18.

* Tornquist says 110 killed and wounded. Possibly the Russian version does not include those only slightly hurt.

 Отправлено: 23.12.08 20:21. Заголовок: А насколько точно оп..

А насколько точно описание Андерсена?

1. Вахмистр все же фрегат или ЛК?
2. Упомянуто, что эскадрой командовал кэптен ван Хофт, а где же тогда Синявин?
3. Упомянуто, что у русских было 3 ЛК, 3 ФР и 1 пинк, тогда как в классической версии - 6 ЛК и 1 шнява. Кстати, судя по вооружению - все русские корабли и есть ЛК.
4. В классической версии именно Рафаил и Ягудиил заставили (взяв в два огня) спустить флаг Вахмистра. А у Андерсена - конечно же подошедший Портсмут.
5. По жертвам - русские данные от пленных - 50 чел. убитыми, 337 - пленными. Потери русских - 7 человек.

Почему же такие расхождения?

 Отправлено: 24.12.08 10:03. Заголовок: Benbow пишет: 1. Ва..

Benbow пишет:

цитата:

1. Вахмистр все же фрегат или ЛК?

ЛК, хоть и старый и слабый.

Benbow пишет:

цитата:

2. Упомянуто, что эскадрой командовал кэптен ван Хофт, а где же тогда Синявин?

Ландсдоу из отряда Ван Глфта узнал о шведах. On receipt of the news Apraksin ordered Captain Senyavin to take every possible ship from Revel and look for the Swedes,

Benbow пишет:

цитата:

3. Упомянуто, что у русских было 3 ЛК, 3 ФР и 1 пинк, тогда как в классической версии - 6 ЛК и 1 шнява. Кстати, судя по вооружению - все русские корабли и есть ЛК.

and on May 26th the following squadron got to
sea : Portsmut 52, Devonshir 52, Yagudiil 52, Uriil 52, Rafail
52, Varakail 52, Natalia 18. 3 ЛК и т.д. - это отряд Ван Гофта.

Benbow пишет:

цитата:

4. В классической версии именно Рафаил и Ягудиил заставили (взяв в два огня) спустить флаг Вахмистра. А у Андерсена - конечно же подошедший Портсмут.

Вахмейстер сдался вернувшемуся Портсмуту, за ним шел и Девоншир, потом показались и плохие ходоки - Варахаил и Уриил и Наталья.

Benbow пишет:

цитата:

5. По жертвам - русские данные от пленных - 50 чел. убитыми, 337 - пленными. Потери русских - 7 человек.

По отчету Синявина - 9 убитых и 9 раненых (которых списали с кораблей).

 Отправлено: 05.01.09 21:39. Заголовок: Вопрос №2. По самому..

Вопрос №2. По самому знаменитому сражению - Гангутскому. Если плотно разбирать его, то кажется, что русские победили случайно, из-за безветрия. Вроде как действия начальника шведского отряда безупречны, до тех пор пока не наступил штиль. А если бы штиля не было? Смог бы Петр и Апраксин проскользнуть мимо мыса Гангут и атаковать отряд Эреншельда? Или тогда ситуация для русских становилась безвыходной?

 Отправлено: 05.01.09 22:58. Заголовок: Benbow пишет: А ес..

Benbow пишет:

цитата:

А если бы штиля не было? Смог бы Петр и Апраксин проскользнуть мимо мыса Гангут и атаковать отряд Эреншельда?

Нет, конечно. В 1742 г. очень сильная эскадра Кашкина (43 галеры, в 1714 г. были скампавеи) не решилась даже подойти к Гельсингфорсу, опасаясь швдского флота (наш корабельный флот Мишуков упорно держал в Ревеле). Но в 1714 г. поступательное движение нашей армии в Финляндии в конечном счете заставило бы Ваттранга отступить, но, конечно, темп нашего наступления на суше без помощи с моря был бы ниже.

 Отправлено: 06.01.09 16:59. Заголовок: Benbow пишет: Если ..

Benbow пишет:

цитата:

Если плотно разбирать его, то кажется, что русские победили случайно, из-за безветрия.

Я читал, что для того времени года такое безветрие - обычная погода.

 Отправлено: 06.01.09 17:28. Заголовок: Хм... Вот тут бы опы..

Хм... Вот тут бы опыт Агриппы пригодился. Мне самому интересно.

 Отправлено: 06.01.09 22:31. Заголовок: Вообще-то в летнюю п..

Вообще-то в летнюю пору там эскадры плавали не однажды. скажем, в кампании 1742-43 гг.

 Отправлено: 08.01.09 16:34. Заголовок: С Новым годом уважае..

С Новым годом уважаемые участники форума!

У меня назрел вопрос по судостроению Петра 1. С какой целью он строил фрегаты?
Назначение тогдашних фрегатов было:
1) Конвоирование своих торговых кораблей
2) атаки против торговли противника
Ведение разведки в составе эскадры тогда было не актуально. Фрегаты до появления "настоящих" были тихоходнее кораблей.
Вот мне и интересно, в каких конвоях участвовали "петровские" фрегаты? Какие конвои противника они перехватили? У Штенцеля упоминаются многочисленные конвойные бои Северной войны, но только по атакам датчан на шведские конвои и наоборот.

 Отправлено: 08.01.09 17:32. Заголовок: Leon пишет: С какой..

Leon пишет:

цитата:

С какой целью он строил фрегаты?

Состав русского флота тогда, как и других флотов (англ., голл.) был не тактическим, а административным; фрегаты имели меньшую осадку (для мелководий Балтики), их потеря была менее чувствительной. Насколько я помню, Бредаль в 1715 г. дважды выходил с ними в крейсерство, захватил у Виндавы 3 шведских приза, в 1716 г. он же плавал к голл. берегам, с ЛК и ФР.

 Отправлено: 08.01.09 19:43. Заголовок: Leon пишет: Назначе..

Leon пишет:

цитата:

Назначение тогдашних фрегатов было: 1) Конвоирование своих торговых кораблей 2) атаки против торговли противника

В принципе согласен с Эдом. Скорее строились как "малые линкоры" (карманники), чем как полноценные фрегаты для разведывательной и конвойной службы.

 Отправлено: 09.01.09 11:08. Заголовок: Benbow пишет: В при..

Benbow пишет:

цитата:

В принципе согласен с Эдом. Скорее строились как "малые линкоры" (карманники), чем как полноценные фрегаты для разведывательной и конвойной службы.

Это мне понятно. Но речь идёт не о их конструктивных особенностях, а о их участии в боевых действиях. Как я понимаю, в линию их уже не ставили. Для обороны Петербурга, в качестве плавучих батарей проще было построить прамы. Для осады прибрежных крепостей (Гельсингфорса, Або) - бомбардирские суды. Для действия в шхерах - скампавеи. Малые линкоры 8извиняюсь за современное обозначение) 5-го, 6-го ранга после англо-голландских войн используютя только в конвоях или для нападений на оные. Пётр и его иностранные бераторы не могли этого не знать. Вот я и интересуюсь известны ли кому-нибудь на форуме подобные операции Петровского флота. Если нет, как вы объясняете появление в русском флоте этих дорогостоящих игрушек (Слово "ненужных" пока попридержу. Вдруг всё-таки применялись).

Ах да для действиях в колониях они тоже применялись. О рейдах на Картахену, Квебек и Рио я помню. Планировал ли Пётр захват колоний? В принципе, ничего невозможного, с учётом некоторой "сумасбродностью" Петра, в этом не было. Это вам не Петербург на болотах построить. Вон у Англии до Кромвеля колоний практически не было ( Не надо мне о Барбадоссе, Сент-Киттсе и Монсеррате. Это не показатель.) А за 5 лет его правления Англия вошла в число колониальных держав.
Раз Пётр строил корабли не нужные на Балтике, вероятно, он планировал колониальные захваты? Какие-то источники должны были сохраниться.

 Отправлено: 09.01.09 11:18. Заголовок: Leon пишет: сли нет..

Leon пишет:

цитата:

сли нет, как вы объясняете появление в русском флоте этих дорогостоящих игрушек

Поскольку прямых документов об образовании русских колоний за морями у меня нет, придется попробовать изложить только собственное видение.
Мне кажется - строились больше от бедности (как ни странно). Здесь я усматриваю аналогию с немецкими карманниками (денег нет,да и Вашингтонское соглашение не позволяет строить что-то полноценное), с крейсерами типа Пересвет и Баян (одни - крейсера-переростки со слабым вооружением, вторые просто не имеют реальных задач в малом количестве), с фрегатами потемкинских времен (все же даже плюгавенький ЛК в линии смотрится лучше, чем любой фрегат). То есть строили их из соображений относительной дешевизны. Одно дело когда у тебя один ЛК, или 3 фрегата. Вроде как три больше чем один, и уже энти шведы не так страшны..))))
По моему разумению создавали их как ЛК, для боев в линии, которые однако же так и не произошли в товарном количестве.

 Отправлено: 09.01.09 12:46. Заголовок: Benbow пишет: все ж..

Benbow пишет:

цитата:

все же даже плюгавенький ЛК в линии смотрится лучше, чем любой фрегат

А вот не факт - по весу залпа русские 54 пушечные фрегаты превосходили англтйские, голландские и турецкие 50-58 пушечные двухдечники.

 Отправлено: 09.01.09 13:16. Заголовок: Вы противоречите сам..

Вы противоречите сами себе:

Benbow пишет:

цитата:

все же даже плюгавенький ЛК в линии смотрится лучше, чем любой фрегат

Полностью согласен!!!

Benbow пишет:

цитата:

Одно дело когда у тебя один ЛК, или 3 фрегата. Вроде как три больше чем один, и уже энти шведы не так страшны.

Вряд ли Пётр настолько недооценивал огневую мощь шведских 50-пушечников.
ИМХО для него лучше было 2 50-пушечника, чем 3 32-пушечных фрегата. Но может вам известны какие-то одиночные бои фрегатов Петра против шведов?
Иначе их строительство оправданно только до появления первого линейного корабля. Хотя и тут остаюсь при убеждении - любой прам был лучше для тех целей, для которых их можно было использовать (оборона столицы)

 Отправлено: 09.01.09 13:21. Заголовок: Олег пишет: А вот н..

Олег пишет:

цитата:

А вот не факт - по весу залпа русские 54 пушечные фрегаты превосходили англтйские, голландские и турецкие 50-58 пушечные двухдечники.

ИМХО в эпоху Петра 54-пушечных фрегатов не было в природе. Те писатели, которые используют этот бегрифф, пользуются им для красного словца. Это были корабли 4-го ранга. И даже 44-пушечники той эпохи были кораблями 5-го ранга, а вовсе не фрегатами

 Отправлено: 09.01.09 17:58. Заголовок: Leon пишет: 5-го, 6..

Leon пишет:

цитата:

5-го, 6-го ранга после англо-голландских войн используютя только в конвоях или для нападений на оные. Пётр и его иностранные бераторы не могли этого не знать. Вот я и интересуюсь известны ли кому-нибудь на форуме подобные операции Петровского флота. Если нет, как вы объясняете появление в русском флоте этих дорогостоящих игрушек

К 1688 г. корабли 5 и 6 рангов почти исчезли из англ. флота, во время АГВ шли линейные баталии, крейсерской войны не было. В 1689-97 гг. французы развернули широкие операции против морской торговли своих пр-ков, захватив 4000 призов. Англия и Нидерланды начали спешно строить фрегаты - дешевые конвоиры для эскорта купцов. После 1713 г. кол-во фрегатов быстро сокращается в Нидерландах (но не в Англии), а после 1720 г. - и в Дании и Швеции.

Петр 1 строил то же, что и остальные, первое время БФ вообще состоял из одних фрегатов, они не только гораздо дешевле ЛК, но и, что важнее, не требуют особых редких материалов, как ЛК. В мирное время их иногда ставили в линию для морской практики (в России были вечные недоимки по морскому ведомству), их можно было использовать для посыльной службы, для разведки лучше подходили шнявы. В 1715 г. Петр послал Бредаля с 3 ФР к Курляндии, где появились 3 шведских капера, представлявших опасность для иноземных купцов, Бредаль их всех поймал; затем Петр послал его к Готланду и в Стокгольмские шхеры с 4 ФР и 3 шнявами, Бредаль высаживался на берег, взял несолько пленных и вернулся, не встретив шведских судов. Фрегаты имели меньшую осадку и лучше подходили для плаваний по балтийским мелководьям.

В общем, фрегатов в нашем флоте в 1-й половине 18 века было немного, их обычно использовали на второстепенных направлениях или когда не хотели рисковать ЛК.

 Отправлено: 09.01.09 20:39. Заголовок: Leon пишет: для нег..

Leon пишет:

цитата:

для него лучше было 2 50-пушечника, чем 3 32-пушечных фрегата.

Вспомните пожалуйста, в каких условиях Петр I создавал свой флот - практически на пустом месте.
Приходилось одновременно и создавать верфи и строить на них корабли. В первый год существования
СПб Адмиралтейства на нем были заложены... 34 бригантины. Можно сколько угодно рассуждать
о том, что полезнее было бы строить ЛК или фрегаты - вот только верфи на тот момент
были к этому не готовы. Когда "дозрели" - количество ЛК превысило количество фрегатов.

Leon пишет:

цитата:

любой прам был лучше для тех целей, для которых их можно было использовать (оборона столицы)

Если бы у Петра была только цель обороны Столицы - Вы, безусловно, правы. Но перечисляя задачи, ставившиеся
перед фрегатами, Вы упомянули далеко не все...
Leon пишет:

цитата:

Назначение тогдашних фрегатов было: 1) Конвоирование своих торговых кораблей 2) атаки против торговли противника

К задачам фрегатов относился также дозор, помощь в бою поврежденным ЛК, отражение атак неприятельских
брандеров. Как видите, и без атак/охраны торговых судов дел хватало, причем дел, с которыми "любой прам" не справится.
А у петровских фрегатов была еще одна задача - подготовка кадров флота в преддверии постройки ЛК.

Т.о., мое мнение, что в условиях отсутствия сильного линейного флота и развитой судостроительной базы
фрегаты строились как некие универсальные корабли, способные выполнять широкий круг задач от боя в линии,
до плавбатареи.

Leon пишет:

цитата:

Малые линкоры 5-го, 6-го ранга ... используютя только в конвоях или для нападений на оные.

Чуть выше я уже писал, что их задачи этим не исчерпывались. Пару слов о "фрегатском" использовании
(извините за каламбур) петровских фрегатов.
Из Журнала Н.А.Синявина.
1707, Май, 11 день.
4 фрегата, 4 шнявы и 1 брандер пошли в крейсерство Командир был г.Шельтинг.
1713, Апрель, 28 дня.
Того дня пошли в крейсерство капитаны Эгков и Бредаль.

По поводу "охраны транспортов"....
30 апреля 1710 г. из Кронштадта к Выборгу вышел транспортный караван из 100 карбасов и 22 транспортов.
Их конвоировали 11 фрегатов и 8 шняв.

По поводу "крейсерских" операций...
В 1710 году фрегаты "Пророк Илия" и "Св.Петр" захватили в датских проливах два шведских галиота с грузом.
В 1711 году они же захватили один шведский капер и 3 купеческих судна.

 Отправлено: 09.01.09 21:51. Заголовок: Агриппа пишет: фрег..

Агриппа пишет:

цитата:

фрегаты строились как некие универсальные корабли, способные выполнять широкий круг задач от боя в линии, до плавбатареи.

Согласен. Сформулировано всеобъемлюще. Именно это я и пытался коряво сказать.

 Отправлено: 10.01.09 00:13. Заголовок: Олег пишет: Я читал..

Олег пишет:

цитата:

Я читал, что для того времени года такое безветрие - обычная погода.

Benbow пишет:

цитата:

Мне самому интересно.

Для начала - сухая статистика...
Средняя месячная скорость ветра повсеместно составляет 3-7 м/с, причем осенью и зимой она больше, чем весной и летом...Штили наблюдаются редко. Повторяемость их в открытом море, как правило, колеблется от 1 до 8 %. На побережье в большинстве пунктов она составляет 1-7 %

Так что даже из этого видно, что штиль - далеко не "обычная погода".

Однако приведенные цифры - средние многолетние, так называемые климатические значения.
По личному опыту и на основе анализа межгодовой изменчивости ветра по данным современных архивов
(если интересно - могу к ним отослать) следует сказать, что год на год не приходится.
Бывают годы, когда повторяемость штилей летом значительно выше климатической, а бывают и такие,
когда штили и вовсе не наблюдаются. Но даже в "штилевые" годы они не занимают и половины
времени июля, так что вряд ли Петр I заблаговременно мог учитывать их в своих расчетах.

Что же касается конкретно 1714 года, то он был, скорее, штилевой (судя по дневникам Сенявина,
Апраксина и Ватранга), однако даже в тихом июле продолжалось постоянное движение парусных
кораблей в различных направлениях, так что штили носили, скорее, локальный, эпизодический характер.