Отправлено: 22.12.08 13:38. Заголовок: Флот Петра Великого

Предлагаю создать топ, который давно назрел. Сюда скидывать все сообщения,относящиеся ко времени Петра 1-го.

Вопрос первый: есть ли у кого подробности об Эзельском бое? Сам пока обладаю только описанием сражения в Морском Атласе, базирующемся на исследовании Осокина, что думаю не совсем правильно.

 Отправлено: 10.01.09 01:30. Заголовок: Leon пишет: ИМХО в ..

Leon пишет:

цитата:

ИМХО в эпоху Петра 54-пушечных фрегатов не было в природе.

Выше упоминались потёмкинские фрегаты - речь идёт именно о них.
Кстати, один из петровских 32 пушечных фрегатов (ЕМНИП "Думкрат") имел пушки линкоровского калибра - 24 фунтовки.

 Отправлено: 10.01.09 18:47. Заголовок: Олег пишет: один из..

Олег пишет:

цитата:

один из петровских 32 пушечных фрегатов (ЕМНИП "Думкрат") имел пушки линкоровского калибра - 24 фунтовки.

Откуда такие даные? Из МИРФ известно, что такие ФР имели не свыше 12ф, а иногда и 6ф.

 Отправлено: 10.01.09 22:25. Заголовок: Эд пишет: Откуда та..

Эд пишет:

цитата:

Откуда такие даные?

Данилов "Линейные корабли и фрегаты" - Думкрат - 26-18, Олифант 26-24.

 Отправлено: 10.01.09 23:49. Заголовок: Олег пишет: Данилов..

Олег пишет:

цитата:

Данилов

Данилов все списал у Веселаго, но у Веселаго этого нет.

 Отправлено: 12.01.09 12:07. Заголовок: Олег пишет: Выше уп..

Олег пишет:

цитата:

Выше упоминались потёмкинские фрегаты - речь идёт именно о них

Уважаемый Олег, давайте не путать божий дар с яичницей. Речь в этом топе шла о Петровском флоте. Не строил он "потёмкинских фрегатов", разве что "потёмкинские деревни" строились на Руси задолго до Потёмкина. Что касается Северной войны вообще и упоминавшегося выше Эзельского боя в частности. то 50-пушечный шведкий корабль, так же как и аналогичные русские, был именно кораблём, а вовсе не фрегатом. В английском и голландских флотах того времени оставались в строю ещё и 40-пушечные корабли. Возможно таковые были и в датском флоте, но в этом вопросе я не "копенгаген".

 Отправлено: 12.01.09 12:31. Заголовок: Агриппа пишет: Пару..

Агриппа пишет:

цитата:

Пару слов о "фрегатском" использовании (извините за каламбур) петровских фрегатов. Из Журнала Н.А.Синявина. 1707, Май, 11 день. 4 фрегата, 4 шнявы и 1 брандер пошли в крейсерство Командир был г.Шельтинг. 1713, Апрель, 28 дня. Того дня пошли в крейсерство капитаны Эгков и Бредаль. По поводу "охраны транспортов".... 30 апреля 1710 г. из Кронштадта к Выборгу вышел транспортный караван из 100 карбасов и 22 транспортов. Благодарю, Агриппа. Именно ради такого ответа я и вступал в дискуссию. Если у вас есть ещё примеры "фрегатского" применения петровских фрегатов в Северной войне, буду рад. В их "линейное" применение не верю. Не могли они отразить шведскую линейную эскадру. Их конвоировали 11 фрегатов и 8 шняв. По поводу "крейсерских" операций... В 1710 году фрегаты "Пророк Илия" и "Св.Петр" захватили в датских проливах два шведских галиота с грузом. В 1711 году они же захватили один шведский капер и 3 купеческих судна.

 Отправлено: 12.01.09 12:32. Заголовок: Благодарю, Агриппа. ..

Благодарю, Агриппа. Именно ради такого ответа я и вступал в дискуссию. Если у вас есть ещё примеры "фрегатского" применения петровских фрегатов в Северной войне, буду рад. В их "линейное" применение не верю. Не могли они отразить шведскую линейную эскадру.

 Отправлено: 12.01.09 12:41. Заголовок: Leon пишет: Не могл..

Leon пишет:

цитата:

Не могли они отразить шведскую линейную эскадру.

Безусловно, но без охраны транспорны становились уязвимы для любого шведского
дозорного фрегата.

 Отправлено: 12.01.09 12:41. Заголовок: Агриппа пишет: Вспо..

Агриппа пишет:

цитата:

Вспомните пожалуйста, в каких условиях Петр I создавал свой флот - практически на пустом месте. Приходилось одновременно и создавать верфи и строить на них корабли. В первый год существования СПб Адмиралтейства на нем были заложены... 34 бригантины. Можно сколько угодно рассуждать о том, что полезнее было бы строить ЛК или фрегаты - вот только верфи на тот момент были к этому не готовы. Когда "дозрели" - количество ЛК превысило количество фрегатов.

Помню, хотя сам не участвовал. Я просто считаю, что после первых бригантин Петру стоило строить недорогие прамы, бомбардирские суда и скампавеи. Но никак не фрегаты. После же спуска 1-го на Балтике линкора ("Старый дуб"?), дальнейшее строительство фрегатов, при том, что их уже имелось 2 десятка, потеряло всякий смысл. ИМХО спуск первого русского корабля на Балтике имело для России большее значение, чем для Британии спуск "Дредноута". С этого момента лучше было строить 1 корабль для линии, чем 2-3 фрегата. Впрочем, если вы мне укажите приблизительное количество русских торговых кораблей на Балтике в 1712, возможно я изменю своё мнение

 Отправлено: 12.01.09 13:10. Заголовок: Leon пишет: После ж..

Leon пишет:

цитата:

После же спуска 1-го на Балтике линкора ("Старый дуб"?), дальнейшее строительство фрегатов, при том, что их уже имелось 2 десятка, потеряло всякий смысл.

Простите великодушно, но я никак не могу понять Вашу логику. Я Вам уже писал,
что фрегаты занимают свою нишу и в сбалансированном линейном флоте. Помимо атак
торговых судов и конвоев у них есть и свои, "эскадренные" функции.
Постройка же одного линейного корабля не означала, что вся "судостроительная
промышленность" к этому готова. По мере ее развития и происходил переход на ЛК, которых к концу царствования Петра было больше, чем фрегатов.

Что же касается "имевшихся двух десятков" - посмотрите, как стремительно эти фрегаты,
построенные наспех из сырого леса, "выходили в тираж".

 Отправлено: 12.01.09 14:41. Заголовок: Агриппа пишет: Прос..

Агриппа пишет:

цитата:

Простите великодушно, но я никак не могу понять Вашу логику. Я Вам уже писал, что фрегаты занимают свою нишу и в сбалансированном линейном флоте. Помимо атак торговых судов и конвоев у них есть и свои, "эскадренные" функции. Постройка же одного линейного корабля не означала, что вся "судостроительная промышленность" к этому готова. По мере ее развития и происходил переход на ЛК, которых к концу царствования Петра было больше, чем фрегатов.

Великодушно прощаю, так как понимаю вашу логику. Вы привели очень убедительные примеры по конвойным операциям петровских фрегатов. Буду рад дальнейшим примерам и данным по русскому торговому флоту на период Северной войны.

Что касается "моей" логики, то ИМХО никакого сбалансированного линейного флота не существовало в отрыве от театра военных действий и выполняемых флотом функций. Так в войне 1688 года французскому флоту фрегаты были нужны в первую очередь для атаки англо-голландской торгового флота, а не для защиты своего. Так как французский торговый флот уступал английскому и голландскому в разы.
А вот наличие фрегатов в шведском флоте в боях при Эзеле и Гренгаме не говорят о выполнении ими эскадренных функций. Особенно при Эзеле наличие второго корабля вместо фрегата ничем не ослабляло шведов и не делало их менее сбалансированным. Наличие 4 фрегатов в эскадре Брюэса ничем не помогло ему при Абукире, а вот отсутствие оных у Нельсона очень помешало ему в поисках экспедиции Бонапарта.

И самый "несбалансированный флот": флот США в войне 1812 г. - 6 фрегатов, 0 линкоров был абсолютно оправдан. Везти партизанскую войну флот США мог и успешно вёл, а для линейного боя ни 6 ни 12 кораблей ему бы всё равно не хватило.
Так что мой вывод: строительство фрегатов Петром - дань западной моде, вроде бритья бород и париков, а вовсе не с целью построить "сбалансированный" флот.

 Отправлено: 12.01.09 14:48. Заголовок: Leon пишет: Так что..

Leon пишет:

цитата:

Так что мой вывод: строительство фрегатов Петром - дань западной моде, вроде бритья бород и париков, а вовсе не с целью построить "сбалансированный" флот.

Спасибо, Вашу точку зрения я понял. Моя нескольео иная.
В отсутствие судостроительной базы строятся бригантины-шнявы-фрегаты (или, если хотите,
"маленькие" многоцелевые линкорчики). Когда появилась возможность - маленькие
"линкорчики" заменяются полноценными ЛК.

 Отправлено: 12.01.09 15:10. Заголовок: Ну если сюда писать ..

Ну если сюда писать по Петровскому времени, то не поделится кто-нибудь подробностями каперской войны, которые вели шведы. Все источники в один голос твердят о масштабности борьбы шведских каперов с балтийской торговлей. Но подробностей никаких. Вот скажем, Скрицкий в жизнеописании Бредаля упоминает некоего Авемана, замечая, что тот считался одним из самых удачливых каперов. А кто таков? Какие подвиги?
Действительно ли размах был так велик, что потребовал присутствия британцев и голландцев? Есть ли какие-то цифры? Можно ли сравнить с действиями тех же французов в то же время практически.

 Отправлено: 12.01.09 15:39. Заголовок: Leon пишет: француз..

Leon пишет:

цитата:

французский торговый флот уступал английскому и голландскому в разы.

В 1688 г. у англ. флота 99 ЛК (считая от 50 пуш.), у голл. - 69, у французского - 93, но многте фр. 40-48-пуш. корабли не уступали 50-54-пуш. англ. и голл.

Leon пишет:

цитата:

Везти партизанскую войну флот США мог и успешно вёл

Она шла совсем недолго, и вскоре англичане ее прихлопнули.

 Отправлено: 12.01.09 15:45. Заголовок: Эд пишет: Leon пише..

Эд пишет:

цитата:

Leon пишет: цитата: французский торговый флот уступал английскому и голландскому в разы. В 1688 г. у англ. флота 99 ЛК (считая от 50 пуш.), у голл. - 69, у французского - 93, но многте фр. 40-48-пуш. корабли не уступали 50-54-пуш. англ. и голл.

Какое отношение к торговому флоту имеют линейные корабли от 50 пушек? Да и французские от 40 к торговому флоту не относятся...

 Отправлено: 12.01.09 17:56. Заголовок: Leon пишет: Какое о..

Leon пишет:

цитата:

Какое отношение к торговому флоту имеют линейные корабли от 50 пушек? Да и французские от 40 к торговому флоту не относятся...

Я не заметил слова "торговые".
Французы в 1689-97 не сразу начали вести широкую крейсерскую войну. и вели ее в основном корабли 4 ранга (40-46п) и (немного) и 3 ранга (50-64п). И даже, если бы французский торговый флот был больше (хотя он и так был не маленький), они все равно с 1691 г. перешли бы к такой войне. В 1744 г. торговый флот Франции уже был весьма значителен, и морская торговля давала до двух третей поступлений в бюджет, но война все равно велась крейсерская, даже после удачного Тулонского сражения.

Даже после сражения у Уэссана, осенью 1778 г. французский морской министр заявил, что если Испания не выступит, то Франция не сможет вооружать большие флоты (т.е. будет вестись только война на коммуникациях).

 Отправлено: 12.01.09 19:27. Заголовок: Эд пишет: Французы ..

Эд пишет:

цитата:

Французы в 1689-97 не сразу начали вести широкую крейсерскую войну. и вели ее в основном корабли 4 ранга (40-46п) и (немного) и 3 ранга (50-64п). И даже, если бы французский торговый флот был больше (хотя он и так был не маленький), они все равно с 1691 г. перешли бы к такой войне. В 1744 г. торговый флот Франции уже был весьма значителен, и морская торговля давала до двух третей поступлений в бюджет, но война все равно велась крейсерская, даже после удачного Тулонского сражения.

Уважаемый Эд, зная ваши энциклопедические знания, я рассчитывал получить статистическую подборку сведений о русском флоте (соотношение торговых кораблей/фрегатов во время Северной войны) а не общий урок истории западных флотов. Приблизительно, как Агриппа ответил мне о "фрегатских операциях" петровского флота. Или позвольте процитировать вам нелюбимого вами Штенцеля:

"В 1700 г. шведский флот насчитывал 42 линейных корабля и 12 фрегатов с 13 000 чел. команды. Коммерческий флот состоял из 900 судов, которые могли быть перевооружены для военных целей."

т. е. для защиты 900 торговых судов (видимо без рыболовных и каботажных) и нападения на более многочисленный датский торговый флот (сейчас не могу найти точное число, но помню, что читал о более многочисленном) шведы располагали 12 фрегатами. Позже соотношение изменилось:

"В 1709 шведский флот насчитывал 48 линейных кораблей и 11 фрегатов, из них 7 линейных кораблей и 8 фрегатов находилось в Готенбурге; верфи Карлскроны и Готенбурга были расширены, число команды увеличено на 3000 человек. Датский флот разросся до 42 линейных кораблей и 11 фрегатов, нескольких трехдечных кораблей имело до 110 орудий. Кроме того, в Норвегии находилось некоторое число галер и мелких судов. Кадровый состав команды состоял из 4500 человек, офицерский из 10 адмиралов, 120 офицеров и 60 кадетов."

Предполагаю, что шведские корабли в Готенбурге предназначались в первую очередь для диверсий на датских морских путях. Т. о. у шведов для защиты собственной торговли остаётся на Балтике 3 фрегата. А вот статистики о количестве русских торговых кораблей и фрегатов Штенцель не приводит. Но я то знаю, что у вас в загашниках есть статистика по любому вопросу. Меня в этом топе интересует только по России, а не по Франции

 Отправлено: 12.01.09 19:52. Заголовок: Leon пишет: Но я то..

Leon пишет:

цитата:

Но я то знаю, что у вас в загашниках есть статистика по любому вопросу.

Где-то у меня это было. Цифра там была смешная, порядка 100 кораблей на Балтике и Севере. Но основой судя по всему была защита ДРУЖЕСТВЕННОЙ русским торговли. Насколько помнится в тот же 1709 год в Санкт-Петербург пришли не много, ни мало - 21 голландский, 17 английских и 12 датских торговых судов. На Север судя по всему - поболе. Вспомним только ОДИН конвой 1708 года за которым охотился Форбэн - 40 торговых судов в охранении 12 фрегатов.

 Отправлено: 12.01.09 20:06. Заголовок: Benbow пишет: Где-т..

Benbow пишет:

цитата:

Где-то у меня это было. Цифра там была смешная, порядка 100 кораблей на Балтике и Севере

О, это уже ближе к телу! Интересно в каком году, сколько России требовалось фрегатов для их защиты. Помним, у шведов на 1709 - 3 фрегата на 900 торговых.

Benbow пишет:

цитата:

Но основой судя по всему была защита ДРУЖЕСТВЕННОЙ русским торговли. Насколько помнится в тот же 1709 год в Санкт-Петербург пришли не много, ни мало - 21 голландский, 17 английских и 12 датских торговых судов

Уважаемый Бенбоу, мне кажется англичане с голландцами сами могли против шведов за себя постоять. И вряд ли они ждали помощи от русского флота. Особенно интересно, кто из русских адмиралов собирался перехватить наглого Форбэна?

 Отправлено: 12.01.09 20:09. Заголовок: Leon пишет: Уважаем..

Leon пишет:

цитата:

Уважаемый Бенбоу, мне кажется англичане с голландцами сами могли против шведов за себя постоять. И вряд ли они ждали помощи от русского флота. Особенно интересно, кто из русских адмиралов собирался перехватить наглого Форбэна?

В количестве конвоя я напутал, как и в охранении....))

"В июне 1708 года капитан Ричард Хэддок с 54-пушечными «Уорвик» и «Суолоу», а так же с 3 фрегатами занимался охраной большого угольного конвоя из 70 судов в Архангельск. Узнав о выходе Форбэна, эскорт получил сильное подкрепление в составе 10 линкоров, 1 фрегата и 3 бригов. Охранение сопровождало караван до самого Архангельска, смогло отбить несколько призов Форбэна, а 11 июля у острова Кильдюин встретило дивизион Форбэна в составе 5 кораблей и 2 призов. Француз благоразумно скрылся, и последовал в отдалении за конвоем, надеясь, что некоторые суда отстанут . 16 июля караван вошел в устье Северной Двины, а Форбэну таки удалось захватить 12 отставших транспортов. Двигавшиеся же отдельно голландцы в составе 30 торговых судов и 3 фрегатов смогли избежать столкновения с корсаром и благополучно пришли в Архангельск."

То есть шло 100 судов в общей сложности.
Но как вы понимаете - защита таких конвоев (как и во Вторую Мировую) ложилась на англичан (и голландцев). Ну а Балтика - там и наши защищали.