Отправлено: 22.12.08 13:38. Заголовок: Флот Петра Великого

Предлагаю создать топ, который давно назрел. Сюда скидывать все сообщения,относящиеся ко времени Петра 1-го.

Вопрос первый: есть ли у кого подробности об Эзельском бое? Сам пока обладаю только описанием сражения в Морском Атласе, базирующемся на исследовании Осокина, что думаю не совсем правильно.

 Отправлено: 22.01.09 18:44. Заголовок: Benbow пишет: стати..

Benbow пишет:

цитата:

стати, по русским торговым судам.Известен факт образца 1704 года, когда руское купеческое судно Св. Апостол Андрей было захваченно французскими приватирами. Груз - лес, пенька, смола. Капитан - голландец. Экипаж - на 70 процентов - поморы, офицеры и капитан иностранцы. Матвеев обращался к Терсье с просьбой возвратить корабль и товары, но все было продано на аукционе Дюнкерка за 12 тыс. ливров. Возвращать стоимость или корабль французы отказались, мотивируя это тем, что капитан - голландец, с Франция на данный момент воюет с Голландией. Думаю, если поискать - еще найдутся русские торговые суда. Это к вопросу о фиговой морской торговле русских.

Агриппа пишет:

цитата:

25 ноября 1705 года министр Поншартрен довел до сведения русского правительства, что король "возобновит" свой приказ, чтобы французские каперы не трогали русских торговых судов... Как видите, для французских каперов русские торговые суда "находились".

Благодарю вас обоих. Это то о чём я вас спрашивал в начале нашей дискуссии. Для более полной картины не хватает статистики. Но по сравнению с 900 шведскими торговыми кораблями (по Штенцелю) это капля в море

 Отправлено: 22.01.09 18:53. Заголовок: Leon пишет: Но по с..

Leon пишет:

цитата:

Но по сравнению с 900 шведскими торговыми кораблями (по Штенцелю) это капля в море

Уважаемый Leon!
Посмотрите пожалуйста на Цусимском форуме, там выложено еще кое что по крейсерским
и набеговым операциям русского флота в Северной войне.

 Отправлено: 22.01.09 19:03. Заголовок: Leon пишет: Я давно..

Leon пишет:

цитата:

Я давно не был в России, поэтому отвык от такой формы дискуссии с переходом на личности.

Простите, Бога ради, совершенно не думал Вас обидеть, однако именно Вы первым "перешли на личности",
подтверждая высказанные Вами аргументы ссылкой личный опыт старого яхтсмена.
Я лишь просил Вас оценить Ваше высказывание исходя из этого опыта - и никакой иронии, поверьте.

 Отправлено: 22.01.09 19:07. Заголовок: Leon пишет: Убеждён..

Leon пишет:

цитата:

Убеждён у России была возможность принудить Швецию к миру силами одной армии до 1714

Простите, я не успеваю адекватно интерпритировать Ваши высказывания. Правильно ли я понял, что
"силами одной армии" означает "при наличии сильного гребного флота"?

 Отправлено: 22.01.09 19:13. Заголовок: Агриппа пишет: Посм..

Агриппа пишет:

цитата:

Посмотрите пожалуйста на Цусимском форуме, там выложено еще кое что по крейсерским и набеговым операциям русского флота в Северной войне.

Не подскажите тему. Главный недостаток того форума - слишком много оффтопа.
Кстати о строительстве Петербурга там тоже много интересного было. Вот здесь:

http://tsushima2.borda.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1199948611

Агриппа пишет:

цитата:

Вы первым "перешли на личности", подтверждая высказанные Вами аргументы ссылкой личный опыт старого яхтсмена.

На этот опыт я ссылался в подтверждение ваших слов. Я бы никогда не рискнул использовать подобный "опыт" в споре. Вдруг за ником Агриппа скрывается капитан КРУЗЕНШТЕРНА.

 Отправлено: 22.01.09 19:17. Заголовок: Агриппа пишет: Прос..

Агриппа пишет:

цитата:

Простите, я не успеваю адекватно интерпритировать Ваши высказывания. Правильно ли я понял, что "силами одной армии" означает "при наличии сильного гребного флота"?

Да, я по аналогии со шведским 1788 cчитал гребной флот армейским. Извините, что в пылу спора пропустил эtо дополнение. Но ещё важно - вместо Прутского похода и одновременно с действиями Меньшикова под Штеттином. Как было в реале в 1713.

 Отправлено: 22.01.09 19:33. Заголовок: Leon пишет: Не подс..

Leon пишет:

цитата:

Не подскажите тему.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=641

 Отправлено: 22.01.09 20:26. Заголовок: Leon пишет: Я давно..

Leon пишет:

цитата:

Я давно не был в России, поэтому отвык от такой формы дискуссии с переходом на личности.

Послушайте, давайте перестанем пенять на национальность, соцпринадлежность, религию и т.п.. В нормальных обществах это вообще-то табу.
Извините, но со следующего раза за упоминание национальности собеседника в контексте спора буду карать.
Сразу говорю - это касается ВСЕХ.

 Отправлено: 22.01.09 20:47. Заголовок: Leon пишет: Я думаю..

Leon пишет:

цитата:

Я думаю он имел в виду то, что вы называете "петровскими фрегатами".

С учётом того, что там крупнейшими были 28 пушечные фрегаты с максимальным калибром 6 фунтов - оставим всё это на совести ШШтенцеля.
Leon пишет:

цитата:

Преимущество Ревеля в качестве военно-морской базы и Риги в качестве торгового порта мне очевидны. Их не надо было строить.

Однако и у Питера есть свои преимущества, которыми вы пренебрегаете. Заметьте, Рига и Ревль так и не стали заметными центрами военного кораблестроения.

 Отправлено: 22.01.09 21:16. Заголовок: Агриппа пишет: Дава..

Агриппа пишет:

цитата:

Давайте не будем уходить в сторону и обсуждать мнение Эда по Франции (к которому <мнению по этому вопросу>, не вдаваясь в детали, у меня далеко не однозначное отношение).

Это не по теме, но было бы интересно узнать Ваше мнение относительно возможностей Франции по. скажем так, достижению паритета на море с Англией. Это можно обсудить на соответствующей ветке.

 Отправлено: 22.01.09 21:23. Заголовок: Benbow пишет: Послу..

Benbow пишет:

цитата:

Послушайте, давайте перестанем пенять на национальность, соцпринадлежность, религию и т.п.. В нормальных обществах это вообще-то табу. Извините, но со следующего раза за упоминание национальности собеседника в контексте спора буду карать. Сразу говорю - это касается ВСЕХ.

В нашей дискуссии с Агриппой ни я ни он к таким аргументам не прибегали. В остальном с вами полностью согласен.
Тем более, что ваш форум отличается от некоторых других большей адекватностью дискуссий. Хотелось бы это сохранить.
Просьба к вам:
Создайте пожалуйста отдельный раздел по российскому флоту. Как-то не вписывается он в главу англо-российского противостояния.
Туда же можно отнести топы по Ушакову и Сенявину.
Извините за оффтоп.

 Отправлено: 22.01.09 21:26. Заголовок: Агриппа пишет: ht..

Агриппа пишет:

цитата:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=641

Спасибо, очень интересно. По-моему Олег задавал вопрос по этой теме

 Отправлено: 22.01.09 21:47. Заголовок: Олег пишет: С учёто..

Олег пишет:

цитата:

С учётом того, что там крупнейшими были 28 пушечные фрегаты с максимальным калибром 6 фунтов - оставим всё это на совести ШШтенцеля.

Вот именно. Здесь шла речь о классификации этих кораблей. Но если не брать в расчёт аспект их вооружения, то я согласен со мнением Эда:
Эд пишет:

цитата:

В середине 17 века почти все (или бол-во) тогдашних кораблей могли считаться судами 5 и 6 ранга по англ. классификации 1677 г. Постепенно, их число стало уменьшаться до минимума, при этом они продолжали считаться "кораблями", а отнюдь не "фрегатами". Роль же фрегатов в нашем понимании тогда выполняли шлюпы, шнявы, яхты, кечи.

Олег пишет:

цитата:

Однако и у Питера есть свои преимущества, которыми вы пренебрегаете. Заметьте, Рига и Ревль так и не стали заметными центрами военного кораблестроения.

Преимущества есть и у Новгорода и у Пскова и у Архангельска. Я имел в виду, что готовый центр судостроения в годы войны лучше, чем тот, который предстоит создать на пустом месте. И потом не нужно объединять Ригу и Ревель под одну крышу. У каждого своё предназначение. Рига - торговый порт и центр судостроения, Ревель - военно-морская база. Питер лучше всего подходил, как место создания гребного флота. Пётр же хотел всё получить в одном флаконе. Не говоря уже о затратах, это создавало определённый политический риск. Россия стала очень чувствительна к угрозе нападения на Петербург с моря. Что сказывалось весь 18 век. Россия чаще вынуждена была выступать союзником Англии, а не Франции в их многочисленных войнах. Семилетняя война - исключение. Но и там Россия всё время опасалась появления английского флота на Балтике. То же касается Наполеоновских войн.

 Отправлено: 22.01.09 22:38. Заголовок: Leon пишет: Здесь ш..

Leon пишет:

цитата:

Здесь шла речь о классификации этих кораблей

Об их классификации спору нет. Просто Штенцель напутал, почему-то обозвав их ЛК..
Leon пишет:

цитата:

Рига - торговый порт и центр судостроения,

Видимо неважный центр, раз ничего не строили. Вот Архангельск прекрасно подходил - не строил Пётр - начали строить после него.
Leon пишет:

цитата:

Пётр же хотел всё получить в одном флаконе.

Главное Пётр хотел построить только свою столицу - видимо весьма испугался бунтовавших стрельцов и не доверял старым городам. С точки зрения защиты с моря Ревель проигрывает Питеру.

 Отправлено: 24.01.09 19:51. Заголовок: Leon пишет: Фрегаты..

Leon пишет:

цитата:

Фрегаты, построенные в 1703 могли прослужить где-то до 1710. Это тот период, когда мы ведём исключительно оборонительную войну на море. ...Всё что касается событий после 1710 года - отдельная тема.

Вот только у Петра в 1703 году вряд ли было расписание войны, где были отмечены и Лесное, и Полтава, и Гангут,
и время взятия Выборга и Ревеля и тому подобные события. А используя послезнание можно сформулировать любое
утверждение.

Leon пишет:

цитата:

на стоимость фрахта в военное время помимо абсолютно правильно названных вами влияют риски быть захваченным противником. В Северном море риск одинаков - быть захваченным французским капером. А дальше - на Балтике действуют шведы. В Белом море они появляются много реже.

Жаль, что Вы обратили внимание только на стоимость фрахта. Остаются еще расстояние, длительность навигации
и более суровые условия плавания. По этим позициям Архангельск безусловно уступает Петербургу.
Что же касается рисков, то именно небольшие расстояния позволили, например, в 1716 году Англии и Голландии
отправить в Балтику флот из 32 кораблей, под охраной которого в русские порты прошли более 100 купеческих судов.
Вряд ли такой эскорт был возможен до Архангельска.

Leon пишет:

цитата:

К 1720 шведский флот уже не мог бороться с датским.

Достаточно сложно бороться с флотом страны, которая вышла из войны.

Leon пишет:

цитата:

Видимо Швеция уже тогда не могла обеспечить флот нормальными экипажами и адекватным командным составом. Все силы потребляя армия.

Шведская армия формировалась на основе индельты, флот - наемный (вербовкой). Т.е. источники разные. И как армия в 1705 году
могла повлиять на командный состав флота? Не проще ли допустить, что Штенцель ошибся не только в количественном составе
русского флота, но и в описании событий - бои все же были, но неудачные для шведов.

Leon пишет:

цитата:

Я говорил о том, что адмирал Норрис добился господства на море, но Швеция вопреки этому вынуждена была подписать мир.

Какое же это "господство на море", если противник безноказанно разоряет берега?
1720 г. - 30 мая англо-шведская эскадра (25 ЛК) подошла к Ревелю, но уже 3 июня ушла, т.к. 2 июня Норис получил известие
о набеге отряда русского галерного флота бригадира фон Менгдена на Шведские берега.
1721 г. - англо-шведская эскадра простояла у Борнхольма, пока высадившийся на шведское побережье как Ласси
два месяца разорял побережье от Гефле до Питео.
Швеция подписала мир, когда война стала перемещаться на ее территорию.

Дабы не начинать новый виток разговоров о том, что это были операции галерного флота, замечу, что Норис пошел к Ревелю
именно для того, чтобы помешать действовать корабельному флоту, что развязало руки галерному.
А "стоянка" 1721 года демонстрирует не сильное стремление встречаться с русским флотом из 43 кораблей (27 линейных)
с 2128 орудиями на борту.

Leon пишет:

цитата:

А наибольший ущерб шведским коммуникациям нанёс датский флот.

В принципе, я не возражаю - датчанам против шведов действовать сподручнее - много ближе и флот уже существует.
Однако, очень хотелось бы получить подтверждение данного тезиса с цифрами и ссылками.

Leon пишет:

цитата:

И что бы случилось, если бы эту задачу он начал решать в 1711 под прикрытием гребного флота?

Во-первых, на военных действиях 1711 года отразилась война с Турцией. Я предлагаю (по крайней мере в данной теме)
не начинать обсуждения типа "а вместо войны с Турцией надо было..." Причины войны и возможность ее избежать
- особая и довольно сложная тема. Поэтому давайте здесь рассматривать ее как некий существовавший фактор.

Во-вторых, 19 июня в Финский залив пришел шведский флот вице-адмирала Эренсфельда (5ЛК и 3 шнявы).
Он занял позицию у о.Гаривалдай, препятствуя сообщению между Котлином и Выборгом и блокируя вход в шхеры.
Разумеется, галеры могли войти в шхеры раньше, но после 19 июня коммуникации были бы перерезаны.

О неудаче 1712 года у Вегелакса я уже писал. Так вот, именно она вызвала к жизни усиленное строительство галер.
Поэтому в 1711 году "решать задачу под прикрытием гребного флота" было затруднительно в виду отсутствия галерного
флота как такового (галеры, конечно, были, но далеко не в достаточном для таких операций количестве). А отсутствие гребного
флота объяснялось отсутствием опыта боевых действий в шхерах.
И сейчас, вооружившись послезнанием, можно сколько угодно говорить о том, что надо было предвидеть и строить заранее - это,
в данном случае, не более чем "лестничное остроумие". Шведы, например, десятилетиями владея шхерами, достойного (задачам,
поставленным войной) гребного флота в Северную войну не имели.

Leon пишет:

цитата:

Мне кажется необходимости строительства новой столицы не было

А с чего Вы взяли, что в 1703 году была заложена новая столица?!!! Петр строил крепость, порт, верфь. Столица была перенесена
только в 1712 году. Петр во время войны все время находился "в гуще событий", поэтому и перевел государственные учреждения
поближе к себе, чтобы не мотаться всякий раз в Москву (две недели в одну сторону).

Leon пишет:

цитата:

Преимущество Ревеля в качестве военно-морской базы и Риги в качестве торгового порта мне очевидны

А мне далеко не очевидны. Подходы к Петербургу мимо котлина в 1705 году удалось прикрыть слабым флотом
и наспех сооруженными береговыми батареями. А вот к Ревелю в 1715 году шведской эскадре из 12 ЛК не удалось прорваться
только благодаря действиям корабельной Ревельской эскадры.

Leon пишет:

цитата:

А корабельный флот не оказал поддержки гребному даже тогда, когда это было больше всего необходимо, при прорыве мимо эскадры Ватранга у Гангута.

Но именно благодаря корабельному флоту сохранялись коммуникации между Петербургом, Выборгом, Ревелем и Гельсинфорсом,
что и предопределило успехи галерного флота.

 Отправлено: 24.01.09 20:08. Заголовок: Агриппа пишет: Швед..

Агриппа пишет:

цитата:

Шведская армия формировалась на основе индельты, флот - наемный (вербовкой).

По Штенцелю при Карле 10 флот тоже формировался на основе индельты. Сменили систему или Штенцель и здесь ошибся?

 Отправлено: 25.01.09 13:39. Заголовок: Leon пишет: готовый..

Leon пишет:

цитата:

готовый центр судостроения в годы войны лучше, чем тот, который предстоит создать на пустом месте.

К сожалению, в Ревеле и Риге начала XVIII века не было готового центра судостроения, способного строить
корабельный флот. Кроме того, если для строительства первых пяти линейных кораблей использовался лес, заготовленный
в Новгородчине, то в дальнейшем использовался лес, заготовленный в Поволжье. Доставка его в Ревель или Ригу
много сложнее, чем в Петербург. Это в равной степени относится и к Уральскому и Тульскому железу.

Leon пишет:

цитата:

Пётр же хотел всё получить в одном флаконе.

Весьма разумно, т.к. проще и дешевле наладить один транспортный путь, чем три в три разных места.

Leon пишет:

цитата:

Россия стала очень чувствительна к угрозе нападения на Петербург с моря

В предложенном Вами варианте, Россия была бы чувствительна к нападению и на Петербург, и на Ревель, и на Ригу.
Согласитесь, проще надежно прикрыть один пункт, максимально удаленный (из этих трех) от границы
и в котором географически проще организовать оборону.

 Отправлено: 25.01.09 19:29. Заголовок: Олег пишет: флот то..

Олег пишет:

цитата:

флот тоже формировался на основе индельты. Сменили систему или Штенцель и здесь ошибся?

Нет, в данном вопросе Штенцель абсолютно прав. Это я погорячился - дело в том, что термин "индельта" относился
только к формированию пехоты. Формирование кавалерии (по тому же принципу) носило название
«рустхоллет» (rusthållet), а флота - «ботсмансхоллет» (båtsmanshållet) .

Но этот мой ляп никак не опровергает высказанного тезиса о том, что флот комплектовался независимо от армии
и армия не могла "потреблять все силы". Дело в том, что согласно идее индельты, одна "рота" выставляла солдата,
один рустхоллер - рейтара. Если рейтар или солдат выбывал из строя по тем или иным причинам, его тот же "коллектив"
заменял следующим. Но по ходу войны не стало хватать не только людей, но и полков. И создаются дополнительные полки.
Для них ТЕ ЖЕ САМЫЕ роты или рустхоллеры выставляли и должны были содержать дополнительных солдат.

Так что, как видите, армия не "потребляла" людские (а особенно командные) силы флота.
Однако, наряду с "системой индельты" в шведской армии были и наемные формирования. Так, например,
при Полтаве было 6 наемных немецких полков (3 по 1250 чел и 3 по 1500 чел.) и вербованный полк полевой
артиллерии, который имел в своем составе 150 человек.
По флоту, к сожалению, подобное разделение провести сложно, т.к. вербованные матросы (в том числе иностранные) и матросы
"ботсмансхоллет" служили в одних и тех же экипажах.

 Отправлено: 27.01.09 03:57. Заголовок: Веселаго Ф. Очерк ру..

Веселаго Ф. Очерк русской морской истории. Ч. 1. - СПб.: тип. В. Демакова, 1875. - 2, VIII, IV, 652, 4 с., 26 л. илл., портр., 1 л. карт.

Хронологический очерк судоходства древней Руси (по первую четверть XVIII в.) с характеристикой историкографов флота и их трудов и указанием мест хранения источников. Алфавитный указатель имен, в т.ч. биографические справки на выдающихся деятелей.

---> http://books.google.com/books?id=03crAAAAYAAJ

[use U.S. free-proxies]

 Отправлено: 27.01.09 14:26. Заголовок: Агриппа пишет: Вот ..

Агриппа пишет:

цитата:

Вот только у Петра в 1703 году вряд ли было расписание войны, где были отмечены и Лесное, и Полтава, и Гангут, и время взятия Выборга и Ревеля и тому подобные события. А используя послезнание можно сформулировать любое утверждение.

Тем более, не имея расписания войны трудно знать, когда нам понадобятся фрегаты. В 1703 они ещё не нужны, а после 1710 - уже не нужны (есть возможность строить корабли). Если мы закладываем корабли не на дальнюю перспективу, а по актуальной необходимости, то на 1703 - необходимость защиты отвоёванного берега с моря - прам. А когда усовершенствуем верфи, тогда и будем посмотреть, что в тех условиях потребуется

Агриппа пишет:

цитата:

Жаль, что Вы обратили внимание только на стоимость фрахта. Остаются еще расстояние, длительность навигации и более суровые условия плавания. По этим позициям Архангельск безусловно уступает Петербургу.

А Петербург по названным вами условиям уступает Риге. Финский залив замерзает раньше Рижского и позже освобождается ото льда. Условия навигации тоже сложнее.
Просто Архангельск - уже прибитое место. На пустое купцов надо зазывать дополнительными льготами.
Агриппа пишет:

цитата:

Достаточно сложно бороться с флотом страны, которая вышла из войны.

Возможно я и ошибаюсь, но ИМХО Дания вышла из войны именно 03.07.1720. Не понял в чём я ошибся?
Агриппа пишет:

цитата:

Шведская армия формировалась на основе индельты, флот - наемный (вербовкой). Т.е. источники разные. И как армия в 1705 году могла повлиять на командный состав флота?

Ни индельта ни Боотсманншоллет не привели на флот Вахмейстера, Ватранга, Лилльё и Анкершерну.
Я имел в виду популярность службы во флоте у того класса, из которого выходили адмиралы и генералы. Если в армии действуют Рёншельд, Левенгаупт, Шлиппенбах, Стейнбок, то сравнение с ними флотского командования не в пользу последнего. Конечно это субъективно, но пока генералы сражаются против иногда превосходящих сил противника, флот не желает напрягать все силы для штурма Котлина в 1705. Или не может?
Поход Любекера в 1708 тоже не поддержан всем флотом. Чем вы это объясните? Или шведские адмиралы совершенно безинициативны или они не могут сформировать болле сильный отряд для штурма Котлина. Кораблей у них хватало. Может не хватало матросов?