Отправлено: 22.12.08 13:38. Заголовок: Флот Петра Великого

Предлагаю создать топ, который давно назрел. Сюда скидывать все сообщения,относящиеся ко времени Петра 1-го.

Вопрос первый: есть ли у кого подробности об Эзельском бое? Сам пока обладаю только описанием сражения в Морском Атласе, базирующемся на исследовании Осокина, что думаю не совсем правильно.

 Отправлено: 22.12.08 18:24. Заголовок: Anderson, Naval Wars..

Anderson, Naval Wars in the Baltic (1910), p. 194-195

On May llth, 1719, the first Russian cruisers got to sea from
Revel under Cap. Van Hofft. He had three battleships, three
frigates, and a pink,* and sailed for Oland. He detached two
of his ships to cruise off Gothland, and one of them, the
Lansdou 32, heard from a prize that three Swedish warships
had left Pillau for Stockholm with a convoy. Van Hofft at
once sent the Aleksandr 24 to Revel with the news, but re-
mained with his own ships off Oland looking for a place to
land. On receipt of the news Apraksin ordered Captain
Senyavin to take every possible ship from Revel and look for
the Swedes, and on May 26th the following squadron got to
sea : Portsmut 52, Devonshir 52, Yagudiil 52, Uriil 52, Rafail
52, Varakail 52, Natalia 18.

The Swedes were the Wachtmeister 48 (52), Karlskrona
Vapen 30 (34), and Bernhardus 10 (12). t They had left
Stockholm on May 19th with the Ruskenfelt 32 to protect com-
merce, but the last-named ship had been detached. At day-
break on June 4th the two squadrons met in the open sea,
between Osel and Gottska Sando. Wrangel, the Swedish Com-
modore, of course retreated, running for Sandhamn, in the
Stockholm skargard, and the Russians pursued. At about 6
a.m. the action began. The two leading Russian battleships,
the Portsmut and Devonshir, attacked the Wachtmeister, but
the Swedish fire directed at their rigging soon brought down
two of the Portsmut' s topsail yards. The Devonshir now turned
on the Karlskrona Vapen, and damaged her enough to let the
Portsmut overtake and capture her. At the same time the

* Perl 50, Uriil 52, Varachail 52, Samson 32, Lansdou 32, Sv. Ilya 32, and
Aleksandr 24.

t Figures in brackets are Russian. Others are from Swedish list for this
year (Wrangel i. Ap. 3).

Bernhardus struck, in spite of Wrangel's efforts to relieve her.
For the moment the Wachtmeister looked like getting away,
but about 1 p.m. the Rafail came up on one side and the
Yagudiil on the other. Wrangel was severely wounded, but
his successor Trolle kept up the unequal fight. At last, dis-
masted and leaking, on the arrival of the Portsmut and other
Russian ships, Trolle surrendered at about 3 p.m. The Swedes
lost 50 killed and 13 wounded,* while the Russian casualties
were only 18.

* Tornquist says 110 killed and wounded. Possibly the Russian version does not include those only slightly hurt.

 Отправлено: 23.12.08 20:21. Заголовок: А насколько точно оп..

А насколько точно описание Андерсена?

1. Вахмистр все же фрегат или ЛК?
2. Упомянуто, что эскадрой командовал кэптен ван Хофт, а где же тогда Синявин?
3. Упомянуто, что у русских было 3 ЛК, 3 ФР и 1 пинк, тогда как в классической версии - 6 ЛК и 1 шнява. Кстати, судя по вооружению - все русские корабли и есть ЛК.
4. В классической версии именно Рафаил и Ягудиил заставили (взяв в два огня) спустить флаг Вахмистра. А у Андерсена - конечно же подошедший Портсмут.
5. По жертвам - русские данные от пленных - 50 чел. убитыми, 337 - пленными. Потери русских - 7 человек.

Почему же такие расхождения?

 Отправлено: 24.12.08 10:03. Заголовок: Benbow пишет: 1. Ва..

Benbow пишет:

цитата:

1. Вахмистр все же фрегат или ЛК?

ЛК, хоть и старый и слабый.

Benbow пишет:

цитата:

2. Упомянуто, что эскадрой командовал кэптен ван Хофт, а где же тогда Синявин?

Ландсдоу из отряда Ван Глфта узнал о шведах. On receipt of the news Apraksin ordered Captain Senyavin to take every possible ship from Revel and look for the Swedes,

Benbow пишет:

цитата:

3. Упомянуто, что у русских было 3 ЛК, 3 ФР и 1 пинк, тогда как в классической версии - 6 ЛК и 1 шнява. Кстати, судя по вооружению - все русские корабли и есть ЛК.

and on May 26th the following squadron got to
sea : Portsmut 52, Devonshir 52, Yagudiil 52, Uriil 52, Rafail
52, Varakail 52, Natalia 18. 3 ЛК и т.д. - это отряд Ван Гофта.

Benbow пишет:

цитата:

4. В классической версии именно Рафаил и Ягудиил заставили (взяв в два огня) спустить флаг Вахмистра. А у Андерсена - конечно же подошедший Портсмут.

Вахмейстер сдался вернувшемуся Портсмуту, за ним шел и Девоншир, потом показались и плохие ходоки - Варахаил и Уриил и Наталья.

Benbow пишет:

цитата:

5. По жертвам - русские данные от пленных - 50 чел. убитыми, 337 - пленными. Потери русских - 7 человек.

По отчету Синявина - 9 убитых и 9 раненых (которых списали с кораблей).

 Отправлено: 05.01.09 21:39. Заголовок: Вопрос №2. По самому..

Вопрос №2. По самому знаменитому сражению - Гангутскому. Если плотно разбирать его, то кажется, что русские победили случайно, из-за безветрия. Вроде как действия начальника шведского отряда безупречны, до тех пор пока не наступил штиль. А если бы штиля не было? Смог бы Петр и Апраксин проскользнуть мимо мыса Гангут и атаковать отряд Эреншельда? Или тогда ситуация для русских становилась безвыходной?

 Отправлено: 05.01.09 22:58. Заголовок: Benbow пишет: А ес..

Benbow пишет:

цитата:

А если бы штиля не было? Смог бы Петр и Апраксин проскользнуть мимо мыса Гангут и атаковать отряд Эреншельда?

Нет, конечно. В 1742 г. очень сильная эскадра Кашкина (43 галеры, в 1714 г. были скампавеи) не решилась даже подойти к Гельсингфорсу, опасаясь швдского флота (наш корабельный флот Мишуков упорно держал в Ревеле). Но в 1714 г. поступательное движение нашей армии в Финляндии в конечном счете заставило бы Ваттранга отступить, но, конечно, темп нашего наступления на суше без помощи с моря был бы ниже.

 Отправлено: 06.01.09 16:59. Заголовок: Benbow пишет: Если ..

Benbow пишет:

цитата:

Если плотно разбирать его, то кажется, что русские победили случайно, из-за безветрия.

Я читал, что для того времени года такое безветрие - обычная погода.

 Отправлено: 06.01.09 17:28. Заголовок: Хм... Вот тут бы опы..

Хм... Вот тут бы опыт Агриппы пригодился. Мне самому интересно.

 Отправлено: 06.01.09 22:31. Заголовок: Вообще-то в летнюю п..

Вообще-то в летнюю пору там эскадры плавали не однажды. скажем, в кампании 1742-43 гг.

 Отправлено: 08.01.09 16:34. Заголовок: С Новым годом уважае..

С Новым годом уважаемые участники форума!

У меня назрел вопрос по судостроению Петра 1. С какой целью он строил фрегаты?
Назначение тогдашних фрегатов было:
1) Конвоирование своих торговых кораблей
2) атаки против торговли противника
Ведение разведки в составе эскадры тогда было не актуально. Фрегаты до появления "настоящих" были тихоходнее кораблей.
Вот мне и интересно, в каких конвоях участвовали "петровские" фрегаты? Какие конвои противника они перехватили? У Штенцеля упоминаются многочисленные конвойные бои Северной войны, но только по атакам датчан на шведские конвои и наоборот.

 Отправлено: 08.01.09 17:32. Заголовок: Leon пишет: С какой..

Leon пишет:

цитата:

С какой целью он строил фрегаты?

Состав русского флота тогда, как и других флотов (англ., голл.) был не тактическим, а административным; фрегаты имели меньшую осадку (для мелководий Балтики), их потеря была менее чувствительной. Насколько я помню, Бредаль в 1715 г. дважды выходил с ними в крейсерство, захватил у Виндавы 3 шведских приза, в 1716 г. он же плавал к голл. берегам, с ЛК и ФР.

 Отправлено: 08.01.09 19:43. Заголовок: Leon пишет: Назначе..

Leon пишет:

цитата:

Назначение тогдашних фрегатов было: 1) Конвоирование своих торговых кораблей 2) атаки против торговли противника

В принципе согласен с Эдом. Скорее строились как "малые линкоры" (карманники), чем как полноценные фрегаты для разведывательной и конвойной службы.

 Отправлено: 09.01.09 11:08. Заголовок: Benbow пишет: В при..

Benbow пишет:

цитата:

В принципе согласен с Эдом. Скорее строились как "малые линкоры" (карманники), чем как полноценные фрегаты для разведывательной и конвойной службы.

Это мне понятно. Но речь идёт не о их конструктивных особенностях, а о их участии в боевых действиях. Как я понимаю, в линию их уже не ставили. Для обороны Петербурга, в качестве плавучих батарей проще было построить прамы. Для осады прибрежных крепостей (Гельсингфорса, Або) - бомбардирские суды. Для действия в шхерах - скампавеи. Малые линкоры 8извиняюсь за современное обозначение) 5-го, 6-го ранга после англо-голландских войн используютя только в конвоях или для нападений на оные. Пётр и его иностранные бераторы не могли этого не знать. Вот я и интересуюсь известны ли кому-нибудь на форуме подобные операции Петровского флота. Если нет, как вы объясняете появление в русском флоте этих дорогостоящих игрушек (Слово "ненужных" пока попридержу. Вдруг всё-таки применялись).

Ах да для действиях в колониях они тоже применялись. О рейдах на Картахену, Квебек и Рио я помню. Планировал ли Пётр захват колоний? В принципе, ничего невозможного, с учётом некоторой "сумасбродностью" Петра, в этом не было. Это вам не Петербург на болотах построить. Вон у Англии до Кромвеля колоний практически не было ( Не надо мне о Барбадоссе, Сент-Киттсе и Монсеррате. Это не показатель.) А за 5 лет его правления Англия вошла в число колониальных держав.
Раз Пётр строил корабли не нужные на Балтике, вероятно, он планировал колониальные захваты? Какие-то источники должны были сохраниться.

 Отправлено: 09.01.09 11:18. Заголовок: Leon пишет: сли нет..

Leon пишет:

цитата:

сли нет, как вы объясняете появление в русском флоте этих дорогостоящих игрушек

Поскольку прямых документов об образовании русских колоний за морями у меня нет, придется попробовать изложить только собственное видение.
Мне кажется - строились больше от бедности (как ни странно). Здесь я усматриваю аналогию с немецкими карманниками (денег нет,да и Вашингтонское соглашение не позволяет строить что-то полноценное), с крейсерами типа Пересвет и Баян (одни - крейсера-переростки со слабым вооружением, вторые просто не имеют реальных задач в малом количестве), с фрегатами потемкинских времен (все же даже плюгавенький ЛК в линии смотрится лучше, чем любой фрегат). То есть строили их из соображений относительной дешевизны. Одно дело когда у тебя один ЛК, или 3 фрегата. Вроде как три больше чем один, и уже энти шведы не так страшны..))))
По моему разумению создавали их как ЛК, для боев в линии, которые однако же так и не произошли в товарном количестве.

 Отправлено: 09.01.09 12:46. Заголовок: Benbow пишет: все ж..

Benbow пишет:

цитата:

все же даже плюгавенький ЛК в линии смотрится лучше, чем любой фрегат

А вот не факт - по весу залпа русские 54 пушечные фрегаты превосходили англтйские, голландские и турецкие 50-58 пушечные двухдечники.

 Отправлено: 09.01.09 13:16. Заголовок: Вы противоречите сам..

Вы противоречите сами себе:

Benbow пишет:

цитата:

все же даже плюгавенький ЛК в линии смотрится лучше, чем любой фрегат

Полностью согласен!!!

Benbow пишет:

цитата:

Одно дело когда у тебя один ЛК, или 3 фрегата. Вроде как три больше чем один, и уже энти шведы не так страшны.

Вряд ли Пётр настолько недооценивал огневую мощь шведских 50-пушечников.
ИМХО для него лучше было 2 50-пушечника, чем 3 32-пушечных фрегата. Но может вам известны какие-то одиночные бои фрегатов Петра против шведов?
Иначе их строительство оправданно только до появления первого линейного корабля. Хотя и тут остаюсь при убеждении - любой прам был лучше для тех целей, для которых их можно было использовать (оборона столицы)

 Отправлено: 09.01.09 13:21. Заголовок: Олег пишет: А вот н..

Олег пишет:

цитата:

А вот не факт - по весу залпа русские 54 пушечные фрегаты превосходили англтйские, голландские и турецкие 50-58 пушечные двухдечники.

ИМХО в эпоху Петра 54-пушечных фрегатов не было в природе. Те писатели, которые используют этот бегрифф, пользуются им для красного словца. Это были корабли 4-го ранга. И даже 44-пушечники той эпохи были кораблями 5-го ранга, а вовсе не фрегатами

 Отправлено: 09.01.09 17:58. Заголовок: Leon пишет: 5-го, 6..

Leon пишет:

цитата:

5-го, 6-го ранга после англо-голландских войн используютя только в конвоях или для нападений на оные. Пётр и его иностранные бераторы не могли этого не знать. Вот я и интересуюсь известны ли кому-нибудь на форуме подобные операции Петровского флота. Если нет, как вы объясняете появление в русском флоте этих дорогостоящих игрушек

К 1688 г. корабли 5 и 6 рангов почти исчезли из англ. флота, во время АГВ шли линейные баталии, крейсерской войны не было. В 1689-97 гг. французы развернули широкие операции против морской торговли своих пр-ков, захватив 4000 призов. Англия и Нидерланды начали спешно строить фрегаты - дешевые конвоиры для эскорта купцов. После 1713 г. кол-во фрегатов быстро сокращается в Нидерландах (но не в Англии), а после 1720 г. - и в Дании и Швеции.

Петр 1 строил то же, что и остальные, первое время БФ вообще состоял из одних фрегатов, они не только гораздо дешевле ЛК, но и, что важнее, не требуют особых редких материалов, как ЛК. В мирное время их иногда ставили в линию для морской практики (в России были вечные недоимки по морскому ведомству), их можно было использовать для посыльной службы, для разведки лучше подходили шнявы. В 1715 г. Петр послал Бредаля с 3 ФР к Курляндии, где появились 3 шведских капера, представлявших опасность для иноземных купцов, Бредаль их всех поймал; затем Петр послал его к Готланду и в Стокгольмские шхеры с 4 ФР и 3 шнявами, Бредаль высаживался на берег, взял несолько пленных и вернулся, не встретив шведских судов. Фрегаты имели меньшую осадку и лучше подходили для плаваний по балтийским мелководьям.

В общем, фрегатов в нашем флоте в 1-й половине 18 века было немного, их обычно использовали на второстепенных направлениях или когда не хотели рисковать ЛК.

 Отправлено: 09.01.09 20:39. Заголовок: Leon пишет: для нег..

Leon пишет:

цитата:

для него лучше было 2 50-пушечника, чем 3 32-пушечных фрегата.

Вспомните пожалуйста, в каких условиях Петр I создавал свой флот - практически на пустом месте.
Приходилось одновременно и создавать верфи и строить на них корабли. В первый год существования
СПб Адмиралтейства на нем были заложены... 34 бригантины. Можно сколько угодно рассуждать
о том, что полезнее было бы строить ЛК или фрегаты - вот только верфи на тот момент
были к этому не готовы. Когда "дозрели" - количество ЛК превысило количество фрегатов.

Leon пишет:

цитата:

любой прам был лучше для тех целей, для которых их можно было использовать (оборона столицы)

Если бы у Петра была только цель обороны Столицы - Вы, безусловно, правы. Но перечисляя задачи, ставившиеся
перед фрегатами, Вы упомянули далеко не все...
Leon пишет:

цитата:

Назначение тогдашних фрегатов было: 1) Конвоирование своих торговых кораблей 2) атаки против торговли противника

К задачам фрегатов относился также дозор, помощь в бою поврежденным ЛК, отражение атак неприятельских
брандеров. Как видите, и без атак/охраны торговых судов дел хватало, причем дел, с которыми "любой прам" не справится.
А у петровских фрегатов была еще одна задача - подготовка кадров флота в преддверии постройки ЛК.

Т.о., мое мнение, что в условиях отсутствия сильного линейного флота и развитой судостроительной базы
фрегаты строились как некие универсальные корабли, способные выполнять широкий круг задач от боя в линии,
до плавбатареи.

Leon пишет:

цитата:

Малые линкоры 5-го, 6-го ранга ... используютя только в конвоях или для нападений на оные.

Чуть выше я уже писал, что их задачи этим не исчерпывались. Пару слов о "фрегатском" использовании
(извините за каламбур) петровских фрегатов.
Из Журнала Н.А.Синявина.
1707, Май, 11 день.
4 фрегата, 4 шнявы и 1 брандер пошли в крейсерство Командир был г.Шельтинг.
1713, Апрель, 28 дня.
Того дня пошли в крейсерство капитаны Эгков и Бредаль.

По поводу "охраны транспортов"....
30 апреля 1710 г. из Кронштадта к Выборгу вышел транспортный караван из 100 карбасов и 22 транспортов.
Их конвоировали 11 фрегатов и 8 шняв.

По поводу "крейсерских" операций...
В 1710 году фрегаты "Пророк Илия" и "Св.Петр" захватили в датских проливах два шведских галиота с грузом.
В 1711 году они же захватили один шведский капер и 3 купеческих судна.

 Отправлено: 09.01.09 21:51. Заголовок: Агриппа пишет: фрег..

Агриппа пишет:

цитата:

фрегаты строились как некие универсальные корабли, способные выполнять широкий круг задач от боя в линии, до плавбатареи.

Согласен. Сформулировано всеобъемлюще. Именно это я и пытался коряво сказать.

 Отправлено: 10.01.09 00:13. Заголовок: Олег пишет: Я читал..

Олег пишет:

цитата:

Я читал, что для того времени года такое безветрие - обычная погода.

Benbow пишет:

цитата:

Мне самому интересно.

Для начала - сухая статистика...
Средняя месячная скорость ветра повсеместно составляет 3-7 м/с, причем осенью и зимой она больше, чем весной и летом...Штили наблюдаются редко. Повторяемость их в открытом море, как правило, колеблется от 1 до 8 %. На побережье в большинстве пунктов она составляет 1-7 %

Так что даже из этого видно, что штиль - далеко не "обычная погода".

Однако приведенные цифры - средние многолетние, так называемые климатические значения.
По личному опыту и на основе анализа межгодовой изменчивости ветра по данным современных архивов
(если интересно - могу к ним отослать) следует сказать, что год на год не приходится.
Бывают годы, когда повторяемость штилей летом значительно выше климатической, а бывают и такие,
когда штили и вовсе не наблюдаются. Но даже в "штилевые" годы они не занимают и половины
времени июля, так что вряд ли Петр I заблаговременно мог учитывать их в своих расчетах.

Что же касается конкретно 1714 года, то он был, скорее, штилевой (судя по дневникам Сенявина,
Апраксина и Ватранга), однако даже в тихом июле продолжалось постоянное движение парусных
кораблей в различных направлениях, так что штили носили, скорее, локальный, эпизодический характер.

 Отправлено: 10.01.09 01:30. Заголовок: Leon пишет: ИМХО в ..

Leon пишет:

цитата:

ИМХО в эпоху Петра 54-пушечных фрегатов не было в природе.

Выше упоминались потёмкинские фрегаты - речь идёт именно о них.
Кстати, один из петровских 32 пушечных фрегатов (ЕМНИП "Думкрат") имел пушки линкоровского калибра - 24 фунтовки.

 Отправлено: 10.01.09 18:47. Заголовок: Олег пишет: один из..

Олег пишет:

цитата:

один из петровских 32 пушечных фрегатов (ЕМНИП "Думкрат") имел пушки линкоровского калибра - 24 фунтовки.

Откуда такие даные? Из МИРФ известно, что такие ФР имели не свыше 12ф, а иногда и 6ф.

 Отправлено: 10.01.09 22:25. Заголовок: Эд пишет: Откуда та..

Эд пишет:

цитата:

Откуда такие даные?

Данилов "Линейные корабли и фрегаты" - Думкрат - 26-18, Олифант 26-24.

 Отправлено: 10.01.09 23:49. Заголовок: Олег пишет: Данилов..

Олег пишет:

цитата:

Данилов

Данилов все списал у Веселаго, но у Веселаго этого нет.

 Отправлено: 12.01.09 12:07. Заголовок: Олег пишет: Выше уп..

Олег пишет:

цитата:

Выше упоминались потёмкинские фрегаты - речь идёт именно о них

Уважаемый Олег, давайте не путать божий дар с яичницей. Речь в этом топе шла о Петровском флоте. Не строил он "потёмкинских фрегатов", разве что "потёмкинские деревни" строились на Руси задолго до Потёмкина. Что касается Северной войны вообще и упоминавшегося выше Эзельского боя в частности. то 50-пушечный шведкий корабль, так же как и аналогичные русские, был именно кораблём, а вовсе не фрегатом. В английском и голландских флотах того времени оставались в строю ещё и 40-пушечные корабли. Возможно таковые были и в датском флоте, но в этом вопросе я не "копенгаген".

 Отправлено: 12.01.09 12:31. Заголовок: Агриппа пишет: Пару..

Агриппа пишет:

цитата:

Пару слов о "фрегатском" использовании (извините за каламбур) петровских фрегатов. Из Журнала Н.А.Синявина. 1707, Май, 11 день. 4 фрегата, 4 шнявы и 1 брандер пошли в крейсерство Командир был г.Шельтинг. 1713, Апрель, 28 дня. Того дня пошли в крейсерство капитаны Эгков и Бредаль. По поводу "охраны транспортов".... 30 апреля 1710 г. из Кронштадта к Выборгу вышел транспортный караван из 100 карбасов и 22 транспортов. Благодарю, Агриппа. Именно ради такого ответа я и вступал в дискуссию. Если у вас есть ещё примеры "фрегатского" применения петровских фрегатов в Северной войне, буду рад. В их "линейное" применение не верю. Не могли они отразить шведскую линейную эскадру. Их конвоировали 11 фрегатов и 8 шняв. По поводу "крейсерских" операций... В 1710 году фрегаты "Пророк Илия" и "Св.Петр" захватили в датских проливах два шведских галиота с грузом. В 1711 году они же захватили один шведский капер и 3 купеческих судна.

 Отправлено: 12.01.09 12:32. Заголовок: Благодарю, Агриппа. ..

Благодарю, Агриппа. Именно ради такого ответа я и вступал в дискуссию. Если у вас есть ещё примеры "фрегатского" применения петровских фрегатов в Северной войне, буду рад. В их "линейное" применение не верю. Не могли они отразить шведскую линейную эскадру.

 Отправлено: 12.01.09 12:41. Заголовок: Leon пишет: Не могл..

Leon пишет:

цитата:

Не могли они отразить шведскую линейную эскадру.

Безусловно, но без охраны транспорны становились уязвимы для любого шведского
дозорного фрегата.

 Отправлено: 12.01.09 12:41. Заголовок: Агриппа пишет: Вспо..

Агриппа пишет:

цитата:

Вспомните пожалуйста, в каких условиях Петр I создавал свой флот - практически на пустом месте. Приходилось одновременно и создавать верфи и строить на них корабли. В первый год существования СПб Адмиралтейства на нем были заложены... 34 бригантины. Можно сколько угодно рассуждать о том, что полезнее было бы строить ЛК или фрегаты - вот только верфи на тот момент были к этому не готовы. Когда "дозрели" - количество ЛК превысило количество фрегатов.

Помню, хотя сам не участвовал. Я просто считаю, что после первых бригантин Петру стоило строить недорогие прамы, бомбардирские суда и скампавеи. Но никак не фрегаты. После же спуска 1-го на Балтике линкора ("Старый дуб"?), дальнейшее строительство фрегатов, при том, что их уже имелось 2 десятка, потеряло всякий смысл. ИМХО спуск первого русского корабля на Балтике имело для России большее значение, чем для Британии спуск "Дредноута". С этого момента лучше было строить 1 корабль для линии, чем 2-3 фрегата. Впрочем, если вы мне укажите приблизительное количество русских торговых кораблей на Балтике в 1712, возможно я изменю своё мнение

 Отправлено: 12.01.09 13:10. Заголовок: Leon пишет: После ж..

Leon пишет:

цитата:

После же спуска 1-го на Балтике линкора ("Старый дуб"?), дальнейшее строительство фрегатов, при том, что их уже имелось 2 десятка, потеряло всякий смысл.

Простите великодушно, но я никак не могу понять Вашу логику. Я Вам уже писал,
что фрегаты занимают свою нишу и в сбалансированном линейном флоте. Помимо атак
торговых судов и конвоев у них есть и свои, "эскадренные" функции.
Постройка же одного линейного корабля не означала, что вся "судостроительная
промышленность" к этому готова. По мере ее развития и происходил переход на ЛК, которых к концу царствования Петра было больше, чем фрегатов.

Что же касается "имевшихся двух десятков" - посмотрите, как стремительно эти фрегаты,
построенные наспех из сырого леса, "выходили в тираж".

 Отправлено: 12.01.09 14:41. Заголовок: Агриппа пишет: Прос..

Агриппа пишет:

цитата:

Простите великодушно, но я никак не могу понять Вашу логику. Я Вам уже писал, что фрегаты занимают свою нишу и в сбалансированном линейном флоте. Помимо атак торговых судов и конвоев у них есть и свои, "эскадренные" функции. Постройка же одного линейного корабля не означала, что вся "судостроительная промышленность" к этому готова. По мере ее развития и происходил переход на ЛК, которых к концу царствования Петра было больше, чем фрегатов.

Великодушно прощаю, так как понимаю вашу логику. Вы привели очень убедительные примеры по конвойным операциям петровских фрегатов. Буду рад дальнейшим примерам и данным по русскому торговому флоту на период Северной войны.

Что касается "моей" логики, то ИМХО никакого сбалансированного линейного флота не существовало в отрыве от театра военных действий и выполняемых флотом функций. Так в войне 1688 года французскому флоту фрегаты были нужны в первую очередь для атаки англо-голландской торгового флота, а не для защиты своего. Так как французский торговый флот уступал английскому и голландскому в разы.
А вот наличие фрегатов в шведском флоте в боях при Эзеле и Гренгаме не говорят о выполнении ими эскадренных функций. Особенно при Эзеле наличие второго корабля вместо фрегата ничем не ослабляло шведов и не делало их менее сбалансированным. Наличие 4 фрегатов в эскадре Брюэса ничем не помогло ему при Абукире, а вот отсутствие оных у Нельсона очень помешало ему в поисках экспедиции Бонапарта.

И самый "несбалансированный флот": флот США в войне 1812 г. - 6 фрегатов, 0 линкоров был абсолютно оправдан. Везти партизанскую войну флот США мог и успешно вёл, а для линейного боя ни 6 ни 12 кораблей ему бы всё равно не хватило.
Так что мой вывод: строительство фрегатов Петром - дань западной моде, вроде бритья бород и париков, а вовсе не с целью построить "сбалансированный" флот.

 Отправлено: 12.01.09 14:48. Заголовок: Leon пишет: Так что..

Leon пишет:

цитата:

Так что мой вывод: строительство фрегатов Петром - дань западной моде, вроде бритья бород и париков, а вовсе не с целью построить "сбалансированный" флот.

Спасибо, Вашу точку зрения я понял. Моя нескольео иная.
В отсутствие судостроительной базы строятся бригантины-шнявы-фрегаты (или, если хотите,
"маленькие" многоцелевые линкорчики). Когда появилась возможность - маленькие
"линкорчики" заменяются полноценными ЛК.

 Отправлено: 12.01.09 15:10. Заголовок: Ну если сюда писать ..

Ну если сюда писать по Петровскому времени, то не поделится кто-нибудь подробностями каперской войны, которые вели шведы. Все источники в один голос твердят о масштабности борьбы шведских каперов с балтийской торговлей. Но подробностей никаких. Вот скажем, Скрицкий в жизнеописании Бредаля упоминает некоего Авемана, замечая, что тот считался одним из самых удачливых каперов. А кто таков? Какие подвиги?
Действительно ли размах был так велик, что потребовал присутствия британцев и голландцев? Есть ли какие-то цифры? Можно ли сравнить с действиями тех же французов в то же время практически.

 Отправлено: 12.01.09 15:39. Заголовок: Leon пишет: француз..

Leon пишет:

цитата:

французский торговый флот уступал английскому и голландскому в разы.

В 1688 г. у англ. флота 99 ЛК (считая от 50 пуш.), у голл. - 69, у французского - 93, но многте фр. 40-48-пуш. корабли не уступали 50-54-пуш. англ. и голл.

Leon пишет:

цитата:

Везти партизанскую войну флот США мог и успешно вёл

Она шла совсем недолго, и вскоре англичане ее прихлопнули.

 Отправлено: 12.01.09 15:45. Заголовок: Эд пишет: Leon пише..

Эд пишет:

цитата:

Leon пишет: цитата: французский торговый флот уступал английскому и голландскому в разы. В 1688 г. у англ. флота 99 ЛК (считая от 50 пуш.), у голл. - 69, у французского - 93, но многте фр. 40-48-пуш. корабли не уступали 50-54-пуш. англ. и голл.

Какое отношение к торговому флоту имеют линейные корабли от 50 пушек? Да и французские от 40 к торговому флоту не относятся...

 Отправлено: 12.01.09 17:56. Заголовок: Leon пишет: Какое о..

Leon пишет:

цитата:

Какое отношение к торговому флоту имеют линейные корабли от 50 пушек? Да и французские от 40 к торговому флоту не относятся...

Я не заметил слова "торговые".
Французы в 1689-97 не сразу начали вести широкую крейсерскую войну. и вели ее в основном корабли 4 ранга (40-46п) и (немного) и 3 ранга (50-64п). И даже, если бы французский торговый флот был больше (хотя он и так был не маленький), они все равно с 1691 г. перешли бы к такой войне. В 1744 г. торговый флот Франции уже был весьма значителен, и морская торговля давала до двух третей поступлений в бюджет, но война все равно велась крейсерская, даже после удачного Тулонского сражения.

Даже после сражения у Уэссана, осенью 1778 г. французский морской министр заявил, что если Испания не выступит, то Франция не сможет вооружать большие флоты (т.е. будет вестись только война на коммуникациях).

 Отправлено: 12.01.09 19:27. Заголовок: Эд пишет: Французы ..

Эд пишет:

цитата:

Французы в 1689-97 не сразу начали вести широкую крейсерскую войну. и вели ее в основном корабли 4 ранга (40-46п) и (немного) и 3 ранга (50-64п). И даже, если бы французский торговый флот был больше (хотя он и так был не маленький), они все равно с 1691 г. перешли бы к такой войне. В 1744 г. торговый флот Франции уже был весьма значителен, и морская торговля давала до двух третей поступлений в бюджет, но война все равно велась крейсерская, даже после удачного Тулонского сражения.

Уважаемый Эд, зная ваши энциклопедические знания, я рассчитывал получить статистическую подборку сведений о русском флоте (соотношение торговых кораблей/фрегатов во время Северной войны) а не общий урок истории западных флотов. Приблизительно, как Агриппа ответил мне о "фрегатских операциях" петровского флота. Или позвольте процитировать вам нелюбимого вами Штенцеля:

"В 1700 г. шведский флот насчитывал 42 линейных корабля и 12 фрегатов с 13 000 чел. команды. Коммерческий флот состоял из 900 судов, которые могли быть перевооружены для военных целей."

т. е. для защиты 900 торговых судов (видимо без рыболовных и каботажных) и нападения на более многочисленный датский торговый флот (сейчас не могу найти точное число, но помню, что читал о более многочисленном) шведы располагали 12 фрегатами. Позже соотношение изменилось:

"В 1709 шведский флот насчитывал 48 линейных кораблей и 11 фрегатов, из них 7 линейных кораблей и 8 фрегатов находилось в Готенбурге; верфи Карлскроны и Готенбурга были расширены, число команды увеличено на 3000 человек. Датский флот разросся до 42 линейных кораблей и 11 фрегатов, нескольких трехдечных кораблей имело до 110 орудий. Кроме того, в Норвегии находилось некоторое число галер и мелких судов. Кадровый состав команды состоял из 4500 человек, офицерский из 10 адмиралов, 120 офицеров и 60 кадетов."

Предполагаю, что шведские корабли в Готенбурге предназначались в первую очередь для диверсий на датских морских путях. Т. о. у шведов для защиты собственной торговли остаётся на Балтике 3 фрегата. А вот статистики о количестве русских торговых кораблей и фрегатов Штенцель не приводит. Но я то знаю, что у вас в загашниках есть статистика по любому вопросу. Меня в этом топе интересует только по России, а не по Франции

 Отправлено: 12.01.09 19:52. Заголовок: Leon пишет: Но я то..

Leon пишет:

цитата:

Но я то знаю, что у вас в загашниках есть статистика по любому вопросу.

Где-то у меня это было. Цифра там была смешная, порядка 100 кораблей на Балтике и Севере. Но основой судя по всему была защита ДРУЖЕСТВЕННОЙ русским торговли. Насколько помнится в тот же 1709 год в Санкт-Петербург пришли не много, ни мало - 21 голландский, 17 английских и 12 датских торговых судов. На Север судя по всему - поболе. Вспомним только ОДИН конвой 1708 года за которым охотился Форбэн - 40 торговых судов в охранении 12 фрегатов.

 Отправлено: 12.01.09 20:06. Заголовок: Benbow пишет: Где-т..

Benbow пишет:

цитата:

Где-то у меня это было. Цифра там была смешная, порядка 100 кораблей на Балтике и Севере

О, это уже ближе к телу! Интересно в каком году, сколько России требовалось фрегатов для их защиты. Помним, у шведов на 1709 - 3 фрегата на 900 торговых.

Benbow пишет:

цитата:

Но основой судя по всему была защита ДРУЖЕСТВЕННОЙ русским торговли. Насколько помнится в тот же 1709 год в Санкт-Петербург пришли не много, ни мало - 21 голландский, 17 английских и 12 датских торговых судов

Уважаемый Бенбоу, мне кажется англичане с голландцами сами могли против шведов за себя постоять. И вряд ли они ждали помощи от русского флота. Особенно интересно, кто из русских адмиралов собирался перехватить наглого Форбэна?

 Отправлено: 12.01.09 20:09. Заголовок: Leon пишет: Уважаем..

Leon пишет:

цитата:

Уважаемый Бенбоу, мне кажется англичане с голландцами сами могли против шведов за себя постоять. И вряд ли они ждали помощи от русского флота. Особенно интересно, кто из русских адмиралов собирался перехватить наглого Форбэна?

В количестве конвоя я напутал, как и в охранении....))

"В июне 1708 года капитан Ричард Хэддок с 54-пушечными «Уорвик» и «Суолоу», а так же с 3 фрегатами занимался охраной большого угольного конвоя из 70 судов в Архангельск. Узнав о выходе Форбэна, эскорт получил сильное подкрепление в составе 10 линкоров, 1 фрегата и 3 бригов. Охранение сопровождало караван до самого Архангельска, смогло отбить несколько призов Форбэна, а 11 июля у острова Кильдюин встретило дивизион Форбэна в составе 5 кораблей и 2 призов. Француз благоразумно скрылся, и последовал в отдалении за конвоем, надеясь, что некоторые суда отстанут . 16 июля караван вошел в устье Северной Двины, а Форбэну таки удалось захватить 12 отставших транспортов. Двигавшиеся же отдельно голландцы в составе 30 торговых судов и 3 фрегатов смогли избежать столкновения с корсаром и благополучно пришли в Архангельск."

То есть шло 100 судов в общей сложности.
Но как вы понимаете - защита таких конвоев (как и во Вторую Мировую) ложилась на англичан (и голландцев). Ну а Балтика - там и наши защищали.

 Отправлено: 12.01.09 21:22. Заголовок: Benbow пишет: Но ка..

Benbow пишет:

цитата:

Но как вы понимаете - защита таких конвоев (как и во Вторую Мировую) ложилась на англичан (и голландцев). Ну а Балтика - там и наши защищали.

Вот в Архангельске и надо было строить фрегаты! А то сунься Форбен на Балтику, хрен бы его отбили!
А часто французы заходили на Балтику за Северную войну?
Мой же вопрос касался состава русского торгового флота. Я подозреваю, что шведы не решились бы перехватывать английские или голландские караваны.

 Отправлено: 12.01.09 22:34. Заголовок: Leon пишет: позволь..

Leon пишет:

цитата:

позвольте процитировать вам нелюбимого вами Штенцеля:

А зачем это? (Нелюбимого Вами).

Leon пишет:

цитата:

Но я то знаю, что у вас в загашниках есть статистика по любому вопросу. Меня в этом топе интересует только по России,

Никто не может объять необъятное. К тому же я, как и покойный академик Рыбаков, всегда занимался только тем, что мне нравится. Русский флот меня интересует не очень, учитывая ту нишу, которую он занимает в общей ВМИ. И совсем не интересуют торговые флоты и конвои. И еще меньше ВМИ после 1792 г.

Ув. Бенбоу привел Вам сведения по Форбэну, они из "Войны на море при королеве Анне в 1702-1708 гг." и из "Истории французского флота" Ла-Ронсьера, вполне достоверны.

Французские каперы бывали на Балтике, в 1714 г. шведы захватили такой 56-пушечный "La beau parterre" и включили его в свой флот. Приватиром был и захваченный позже Венкер, который мы взяли при Гренгаме, это был француз Vainqueur.

В 1715-1718 гг. англичане и голландцы ежегодно отправляли на Балтику весьма солидные флоты - в первую очередь для защиты своей торговли.

 Отправлено: 12.01.09 23:08. Заголовок: Leon пишет: Вот в А..

Leon пишет:

цитата:

Вот в Архангельске и надо было строить фрегаты!

Проблема Архангельска - в него трудно доставить тяжёлые грузы из глубины России. Чуть позднее, после постройки Мариинской системы железо доставлялось с Урала в Питер на одной барке, при Петре было похуже, но, надо полагать, что для флота хватало и местных олонецких заводов.
Вопрос по поводу трёхмачтовых шняв - по мореходным качествам они лучше или хуже фрегатов?
Вообще, из петровских кораблей, какие (не считая линкоров) самые быстроходные под парусами?
Может причина банальна - линейной эскадре всё-равно нужны малые суда, а фрегаты её минимально "тормозят"?

 Отправлено: 12.01.09 23:19. Заголовок: Олег пишет: Может п..

Олег пишет:

цитата:

Может причина банальна - линейной эскадре всё-равно нужны малые суда, а фрегаты её минимально "тормозят"?

Петр 1 строил то же, что и в других странах. Это и ответ на вопрос, почему он строил фрегаты. Зачем он построил 7 трехдечников? Я их лично очень люблю, но это в данном случае - для престижа. Из 7 6 вооружались всего 2 раза, Гангут - 3 (Лесное в 1719 потерпел аварию). Они не только были гораздо дороже, но и требовали особо редких и дорогих материалов. А зачем понадобился "Великий галеас"? Потому что такой был в Венеции?
Французы в 1660-х гг. также построили серию громадных 3-дечников - только для престижа, в море они почти не выходили.

Штаты 1732 г. были гораздо рациональнее хотя и не выглядели столь импозантно.

 Отправлено: 13.01.09 00:30. Заголовок: Эд пишет: он постро..

Эд пишет:

цитата:

он построил 7 трехдечников?

Стандартно - как флагманы для авангарда, кордебаталии и арьергарда (90 п)+флагман флота (100 п).
Эд пишет:

цитата:

Штаты 1732 г. были гораздо рациональнее

Там тоже трёхдечников хватало.

 Отправлено: 13.01.09 09:17. Заголовок: Олег пишет: Там тож..

Олег пишет:

цитата:

Там тоже трёхдечников хватало.

Штаты 1718 г.:
3-90
4-80
3-76 (в т.ч. 1 - 3-дечн.)
12-66
5-50

Штаты 1732 г.:
4-80
16-66
7-54

По росписи 1739 г. в первый ранг были включены Имп. Анна, Петр I и II и Св. Александр 70.

В 1726 г. когда англо-датская эскадра проводила демонстрацию у Ревеля, смогли вооружить только 17 2-дечников.
Имп. Анна ни разу не выходил в море в войну 1741-43 гг.
То же в 1741-43 гг. было и у шведов, но шведы сделали выводы и 3-дечники более не строили.
Какой смысл держать 3-дечники, если нет средств на их вооружение?

 Отправлено: 13.01.09 11:23. Заголовок: Эд пишет: Какой смы..

Эд пишет:

цитата:

Какой смысл держать 3-дечники, если нет средств на их вооружение?

Абсолютно согласен. Тоже касается и других кораблей, построенных из соображения "другие тоже строили" или престижа. Ориентироваться надо было на предполагаемого противника (Швецию), а не на то, что построено в Венеции!

 Отправлено: 13.01.09 21:14. Заголовок: Эд пишет: Какой смы..

Эд пишет:

цитата:

Какой смысл держать 3-дечники, если нет средств на их вооружение?

В 1740х не было, но 7-летнюю войну 80-пушечники уже вооружали.
А что за "Великий Галеас" вы упоминали?

 Отправлено: 13.01.09 22:07. Заголовок: Олег пишет: 7-летню..

Олег пишет:

цитата:

7-летнюю войну 80-пушечники уже вооружали.

В 7-летнюю войну экономика России ушла далеко вперед по сравнению с эпохой Петра 1 и даже Анны.

Олег пишет:

цитата:

что за "Великий Галеас" вы упоминали?

Петр строил его в Таврове, 1699-1711 (спущ.), гнил в Таврове на берегу, в 1720-е гг. сломан. Подражание Буцентавру.

 Отправлено: 13.01.09 22:18. Заголовок: Однако при Екатерине..

Однако при Екатерине получили обратную ситуацию - не нашлось трёхдечника, годного на роль флагмана Орлова. Наэкономились.

 Отправлено: 13.01.09 22:34. Заголовок: Олег пишет: Однако ..

Олег пишет:

цитата:

Однако при Екатерине получили обратную ситуацию - не нашлось трёхдечника, годного на роль флагмана Орлова

Видимо, планировали Святослава, но он вернулся. Эльфинстон предлагал его срубить в 70-пушечник (в Англии). Для такого далекого плавания (для нашего флота) 3-дечники нежелательны.

 Отправлено: 13.01.09 23:07. Заголовок: Агриппа пишет: Безу..

Агриппа пишет:

цитата:

Безусловно, но без охраны транспорны становились уязвимы для любого шведского дозорного фрегата.

В моей цитате имелось в виду невозможность их использование в линии наравне с кораблями. Что касается конвоев, остаюсь при мнении англичане и голландцы сами сумеют за себя постоять. А вот о количестве русских торговых кораблей пусть на 1721 до сих пор прошу ответа! Были ли они в природе?

 Отправлено: 14.01.09 10:52. Заголовок: Leon пишет: В моей ..

Leon пишет:

цитата:

В моей цитате имелось в виду невозможность их использование в линии наравне с кораблями.

1). Перечисляя задачи фрегатов, Вы упомянули охрану конвоев. Я и постарался найти для
Вас подобный пример использования петровских фрегатов.

2). При обороне Котлина фрегаты действовали именно в линии, встав на якоря
и заведя шпринги. Чем их использование в этом случае отличалось от использования русских
ЛК при Ревеле?

 Отправлено: 14.01.09 12:13. Заголовок: Leon пишет: Уважаем..

Leon пишет:

цитата:

Уважаемый Эд, зная ваши энциклопедические знания, я рассчитывал получить статистическую подборку сведений о русском флоте (соотношение торговых кораблей/фрегатов во время Северной войны) а не общий урок истории западных флотов.

Вы напрасно обижаетесь (или негодуете), я дал вам этот ликбез по той причине, что по Франции кол-во торговых судов примерно известно. Отсюда вывод - строительство ФР не имело отношения к защите своих торговых судов, вообще, быстроходные суда необходимы прежде всего для атаки купцов пр-ка, свои же торговые (тихоходные) защищают такие же тихоходные - 50п и 40п ФР (у англичан). Фрегатов у Франции в 1730-40-е гг. было относительно немного, хотя их торговый флот (особенно, океанский) в это время быстро рос.

 Отправлено: 14.01.09 13:17. Заголовок: Агриппа пишет: Пере..

Агриппа пишет:

цитата:

Перечисляя задачи фрегатов, Вы упомянули охрану конвоев. Я и постарался найти для Вас подобный пример использования петровских фрегатов.

Тем ответом я оказался вполне удовлетворён. Ещё раз спасибо!
Но судя по отсутствию статистики о русском торговом флоте, у меня возникло подозрение, что Пётр строил флот из чистой благотворительности. Для защиты голландских и английских купцов, которых флоты их стран не могли защитить!
ИМХО при тех затратах, что сделал Пётр1 на создание флота, их можно было употребить гораздо лучше! Ни один другой флот в мире не создавался с благотворительными целями!

Агриппа пишет:

цитата:

2). При обороне Котлина фрегаты действовали именно в линии, встав на якоря и заведя шпринги. Чем их использование в этом случае отличалось от использования русских ЛК при Ревеле?

Если вы имеете в виду события 1705 г., то они представляются мне полный загадкой. Позвольте мне привести 2 цитаты из Штенцеля:
"Благодаря усиленной постройке и покупке судов, молодой русский флот к весне 1705 г. достиг внушительной силы: он состоял из 9 линейных кораблей и 20 мелких судов."
"Что же за все эти 5 лет сделал шведский флот, презрительно смотревший на своего противника? Только лишь в 1705 году была организована небольшая экспедиция против Петербурга, чтобы разрушить первый опорный пункт русских в Балтийском море; непонятно, почему для этого не был использован весь шведский флот. Адмирал Анкеншерна подошел с 7 линейными кораблями, 5 фрегатами и 10 небольшими судами к острову Котлин; через 3 месяца он вернулся обратно, предприняв лишь незначительные десантные операции; он не рискнул напасть на стоявший на якоре близ крепостных укреплений за боновыми заграждениям русский флот." Конец цитаты.
Или Штенцель врёт и никаких кораблей в составе русского флота тогда не было, или действия шведов - абсолютно невменяемы!!! Третья версия - ошибка переводчика.
Но мы то знаем, что первый корабль на Балтике вошёл в строй не раньше 1709. Вот вам и ответ на причину постановки фрегатов в линию:
БОЛЕЕ КРУПНЫХ БОЕВЫХ ЕДИНИЦ В РУССКОМ ФЛОТЕ ПРОСТО НЕ БЫЛО!!!
Что ещё больше убеждает меня в мысли: Петровский флот строился в первую очередь для защиты Петербурга. А для этой цели любой прам эффективнее фрегата. Ресурсы для строительства обоих приблизительно одинаковы. С появлением первых кораблей, нужда во фрегатах отпала тем более. Они в те годы не могли выполнять эскадренных функций (слишком тихоходны и мало мореходны). В бою при Эзеле они не пригодились.

 Отправлено: 14.01.09 13:26. Заголовок: Относительно "то..

Относительно "торгового флота" в эпоху Пертра 1. Такового просто не существовало, как не было и частной русской заморской торговли. Все такие товары были "государевы", их перевозили на голландских и английских торговых судах, иногда - на военных кораблях БФ: в 1725 г. Кушелев с 1 ЛК и 2 ФР плавал с торговыми целями в Испанию, а в 1726 1 ФР и 1 гукор - во Францию с той же целью. Наши купцы покупали и продавали на ярмарках в Архангельске, когда туда приходили иностранные суда. Товары, приходившие в СПб (при Петре 1), обычно покупала Казна, даже если это было ей не очень нужно. Правда, Петр, пытаясь оживить торговлю в СПб, разрешил продавать в Архангельске только местные товары, но это было отменено при Екатерине 1.
Я ни разу не видел в МИРФ или в бумагах Петра 1 и Апраксина какого-либо упоминания о названиях русских торговых судов, плававших "за море".

 Отправлено: 14.01.09 14:31. Заголовок: Leon пишет: БОЛЕЕ К..

Leon пишет:

цитата:

БОЛЕЕ КРУПНЫХ БОЕВЫХ ЕДИНИЦ В РУССКОМ ФЛОТЕ ПРОСТО НЕ БЫЛО!!!

Именно. Но это как раз и демонстрирует, что при необходимости русские фрегаты могли,
и не без успеха, вступать в бой с ЛК.

Leon пишет:

цитата:

Что ещё больше убеждает меня в мысли: Петровский флот строился в первую очередь для защиты Петербурга.

Никак не могу понять, почему неготовность верфей строить полноценные ЛК рассматривается Вами как аргумент в пользу того, что "Петровский флот строился в первую очередь для
защиты Петербурга".

Leon пишет:

цитата:

А для этой цели любой прам эффективнее фрегата.

Прам - корабль узкоспециализированный. Роскошь постройки оптимизированных
под узкоспециальные задачи кораблей - прерогатива богатых стран с развитой
судостроительной базой. Петр строил свои фрегаты как универсальные корабли.

Leon пишет:

цитата:

Ресурсы для строительства обоих приблизительно одинаковы.

Прам требует больше крупнокалиберной артиллерии. Она была в достаточном количестве?

Leon пишет:

цитата:

Они в те годы не могли выполнять эскадренных функций (слишком тихоходны и мало мореходны

1. Желательно поподробнее и более аргументированно осветить вопрос тихоходности
и малой мореходности.

2. Даже если согласиться с Вашими упреками в адрес мореходных и ходовых качеств
петровских фрегатов, непонятно, как они могли мешать нести дозор, оказывать помощь
поврежденным ЛК, отбивать неприятельские брандеры. А ведь все это тоже
относится к "выполнению эскадренных функций".

 Отправлено: 14.01.09 14:37. Заголовок: Benbow, Олег. Я тут..

Benbow, Олег.

Я тут стараюсь, про погоду распинаюсь, а вы оба ни гу-гу по поводу вашего мнения.
Что вы теперь думаете? Была ли победа при Гангуте случайностью, вызванной штилем?

 Отправлено: 14.01.09 15:17. Заголовок: Эд пишет: Относител..

Эд пишет:

цитата:

Относительно "торгового флота" в эпоху Пертра 1. Такового просто не существовало, как не было и частной русской заморской торговли

Спасибо Эд! Здесь всё, что я хотел узнать. Я никогда не интересовался торговым флотом, но в вопросе о создании Петром военного флота его пройти нельзя. Я исходил из того, что наследником торгового Новгорода в Петровские времена стал Архангельск и для блага его купцов (русских купцов, напр. Демидовых или Строгановых). Пётр ищет более удобный путь в Европу. А для защиты его создаёт военный флот. Я слишком находился под впечатлением детских лет из книг Алексея Толстого и Юрия Германа. Теперь мне смысл создания Петром военного флота совсем не понятен. Когда у России появляются собственные приватные торговые корабли? Неужели только при Екатерине2. Есть ли у вас какая-то статистика по 18 веку?

 Отправлено: 14.01.09 15:27. Заголовок: Leon пишет: Но судя..

Leon пишет:

цитата:

Но судя по отсутствию статистики о русском торговом флоте, у меня возникло подозрение, что Пётр строил флот из чистой благотворительности. Для защиты голландских и английских купцов, которых флоты их стран не могли защитить!

Дык и англичане при Генрихе и при Елизавете так же делали!

 Отправлено: 14.01.09 15:36. Заголовок: Leon пишет: Что ещё..

Leon пишет:

цитата:

Что ещё больше убеждает меня в мысли: Петровский флот строился в первую очередь для защиты Петербурга.

А в то, что эллингов под ЛК и судостроительных мощностей не было - не верите?

Агриппа пишет:

цитата:

Я тут стараюсь, про погоду распинаюсь, а вы оба ни гу-гу по поводу вашего мнения. Что вы теперь думаете? Была ли победа при Гангуте случайностью, вызванной штилем?

Пока остаюсь при своем мнении - случайность. То, что шведы осторожны с Котлином - это понятно. Но на Ханко не было ни батарей, ни больших кораблей русских.

 Отправлено: 14.01.09 16:51. Заголовок: Benbow пишет: Дык и..

Benbow пишет:

цитата:

Дык и англичане при Генрихе и при Елизавете так же делали!

Вот эти действовали из чистой корысти. Они брали деньги за защиту чужих торговых конвоев. Вы сами об этом писали в статье о разгроме Смирнского конвоя Турвиллем в 1693. Согласен это было, но б благотворительности англичане и раньше замечены не были! К тому же у Англии в 16 веке уже была развита частная торговля. Да и в вашей статье о Хокинсе автор упоминает желание Генри 8 взимать дань с французов и создание им военного флота, как орудие устрашения последних. Где же тут благотворительность?

 Отправлено: 14.01.09 16:56. Заголовок: Benbow пишет: А в т..

Benbow пишет:

цитата:

А в то, что эллингов под ЛК и судостроительных мощностей не было - не верите?

Верю. Речь шла о времени после появления этих эллингов. К тому моменту фрегатов уже хватало, а кораблей - нет.
Но главное, если вы не имеете ресурсов для защиты столицы с моря, вряд ли вы будете строить её на берегу в годы войны со свирепым противником.
Я пытаюсь воспользоваться методом Эда и почувствовать себя Петром1

 Отправлено: 14.01.09 17:01. Заголовок: Олег пишет: Проблем..

Олег пишет:

цитата:

Проблема Архангельска - в него трудно доставить тяжёлые грузы из глубины России

Самые первые фрегаты на Балтику попали из-под Архангельска, когда Пётр тащил их волоком во время похода на Нотебург и Ниеншанц в 1702-1703. К тому же Архангельск уже существовал как порт. Значит какая-то судоремонтная база там была. И этот порт незадолго до того подвергся атаке шведской эскадры. Значит угроза дружественной торговле там существовала.

 Отправлено: 14.01.09 17:45. Заголовок: Агриппа пишет: Имен..

Агриппа пишет:

цитата:

Именно. Но это как раз и демонстрирует, что при необходимости русские фрегаты могли, и не без успеха, вступать в бой с ЛК.

К сожалению, не могли. Боя в 1705 так и не состоялось. Иначе памятник "Потомству в пример" сейчас стоял бы на Котлинской площади в Питере.
Первый успешный бой русского фрегата против шведского корабля - захват Кроуном "Ретвизана". Но если Ретвизан не сильно превошодил собой шведские корабли Северной войны, то "Венус" нельзя сравнивать с Петровскими фрегатами.

Агриппа пишет:

цитата:

Никак не могу понять, почему неготовность верфей строить полноценные ЛК рассматривается Вами как аргумент в пользу того, что "Петровский флот строился в первую очередь для защиты Петербурга".

Я нигде не говорил о неготовности русских верфей, это ваш аргумент.
Попробую изложить свою мысль последовательно.
1. В период 1703- 1709 у шведов нет противника на Балтике. В этот период Пётр строит будущую столицу и пока единственный порт. Защита торговли (как указал Эд) его в ТОТ момент не волнует. Значит все силы надо бросить на строительство береговых укреплений. Если у нас нет такой возможности (хотя ИМХО были) или береговая линия слишком длинна (а это не так), то надо защитить её подвижными фортами - флотом береговой обороны. Идеальным типом судна для этих целей был прам.
2. С 1709 ситуация меняется. Шведская армия разбита под Полтавой. Верховный главнокомандующий скрывается неизвестно где. И тут в войну вступает морская держава - Дания. У Шведов появляются новые заботы, нежели атака Петербурга. Россия получает передышку и одновременно подготовлена база для строительства кораблей. Теперь приоритетом должно стать строительство линкоров, так как фрегаты и без того есть в наличии. Про шхерный флот я не спорю, он строится на других верфях.

Агриппа пишет:

цитата:

Прам требует больше крупнокалиберной артиллерии. Она была в достаточном количестве?

Ситуация с артиллерией в России была значительно лучше ситуации с кораблестроительной базой. Опыт литья крупноколиберных пушек имелся по крайней мере со времён Иоанна 4. При острой необходимости проще закупить в англии пушки, чем покупать отдельные корабли.

Агриппа пишет:

цитата:

Прам - корабль узкоспециализированный. Роскошь постройки оптимизированных под узкоспециальные задачи кораблей - прерогатива богатых стран с развитой судостроительной базой.

Согласен!!!
Но в период 1703- 1709 была острая необходимость именно в таких кораблях!

Агриппа пишет:

цитата:

1. Желательно поподробнее и более аргументированно осветить вопрос тихоходности и малой мореходности.

Вопрос о недостатках фрегатов до появления "настоящих фрегатов 1740-х годов" уже широко рассматривался на этом и других форумах, где вы были завсегдатаем. Особенно подробно на эти вопросы отвечал Эд вот здесь:

http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000036-000-0-0

Но у меня есть работа Дирка Бёнделя „Entstehung, Entwicklung, Dokumentation und Vergleich von 18-Pfünder-Fregatten...“ технического университета Берлина. В главе об истории возникновения "истинного фрегата" он подробно описывает основные недостатки предшествующих разработок. Если вы укажите мне ваш маил, я вам охотно пришлю её в PDF-формате.

Агриппа пишет:

цитата:

Даже если согласиться с Вашими упреками в адрес мореходных и ходовых качеств петровских фрегатов, непонятно, как они могли мешать нести дозор, оказывать помощь поврежденным ЛК, отбивать неприятельские брандеры. А ведь все это тоже относится к "выполнению эскадренных функций".

Именно для выполнения "эскадренных функций" и создавались "истинные фрегаты". Но это было несколько позже.

 Отправлено: 14.01.09 17:51. Заголовок: Leon пишет: К тому ..

Leon пишет:

цитата:

К тому же у Англии в 16 веке уже была развита частная торговля.

В 16 веке у англичан была никакая торговля.
По крайней мере она уступала испанской, ганзейской, голландской, венецианской и генуэзской в разы. Была на уровне средиземноморской французской. И в таких условиях короли Англии начали строить флот! Для чего? Да для грабежа торговых стран!
О сколь-нибудь значимой английской торговле можно говорить только во времена Карла II и позже. Однако военный флот методично два столетия только пожирал ресурсы. И только в Семилетнюю войну - после масштабных захватов в Америке и Индии - у Ройал Неви появилась-таки цель - защита собственного торгового флота.
Так что сравнение более чем правомерное - сначала государи разных стран развивали военный флот, а потом под его крылышком вырастал торговый, а не наоборот.
Есть контр-пример - голландцы и испанцы. Они обладали гигантскими торговыми флотами, но так и не смогли отстроить и организовать нормальные военные флоты. Потому рано или поздно сгинули как морские державы.

 Отправлено: 14.01.09 18:05. Заголовок: Кстати, мои слова по..

Кстати, мои слова подтверждает тот факт, что первые регистр судов и судовых команд согласно Национальному Архиву торгового флота Британии появился в 1690 году. То есть на изломе XVII-XVIII веков.

http://www.nationalarchives.gov.uk/familyhistory/guide/trade/merchantnavy.htm

 Отправлено: 14.01.09 18:34. Заголовок: Кстати, в период акт..

Кстати, в период активного роста торгового флота (1663 год) во времена Карла II общий тоннаж английских судов (торговых) согласно Бойеру составлял 95266 тонн. Это примерно 340 судов в совокупности (если среднее судно считать в 400 тонн). Даже если среднее судно принять за 100 тонн - так их все равно будет не более 1000. Вот такой торговый флот.
Сравнивая с 10 тысячью голландскими - вообще не серьезно.

 Отправлено: 14.01.09 21:25. Заголовок: Benbow пишет: А в т..

Benbow пишет:

цитата:

А в то, что эллингов под ЛК и судостроительных мощностей не было - не верите?

Скорее просто не было оптыта строительства ЛК - Пётр очевидно обжёгся на Азовскмо флоте, где ЛК были не слишклм удачными.
Агриппа пишет:

цитата:

Я тут стараюсь, про погоду распинаюсь, а вы оба ни гу-гу по поводу вашего мнения.

Мне кажется разумной версия, что Пётр намеренно ждал штиля, а потом воспольовался им, примерно оценивая его длительность
Leon пишет:

цитата:

В главе об истории возникновения "истинного фрегата" он подробно описывает основные недостатки предшествующих разработок.

(я плохо читаю на немецком, поэтому) А сравнение идёт только с английскими и французскими фрегатами 1730х-1740х? Дело в том, что до появления истинных фрегатов в этих странах фрегаты имели орудия на двух палубах или (при одном деке) были откровенно слабы. Поэтому появление "истинных" фрегатов было прогрессом. Но в России фрегаты 1720х и 1790х имели сходную конструкцию и отличались только размерами и числом пушек. К сожалению, я пока не нашёл информацию о высоте орудийной палубы над водой у балтийских однодечных фрегатов, построенных до 1750г. Может у вас она есть?
Benbow пишет:

цитата:

В 16 веке у англичан была никакая торговля.

Что-то было. В 1520м в Западном Средиземноморье английские купцы были третьеми после генуэзцев и катлонцев.
Leon пишет:

цитата:

В этот период Пётр строит будущую столицу и пока единственный порт. Защита торговли (как указал Эд) его в ТОТ момент не волнует. Значит все силы надо бросить на строительство береговых укреплений.

Вы задумайтесь - зачем Пётр (а до него и Иван Грозный) так рвались к Балтике? Они хотели выгодно продавать в Европу зерно и сырьё и иметь деньги с таможни. Поэтому они были заинтересованы в увеличении числа торговых кораблей (независимо от их принадлежности) и защите их от корсаров. Для этой задачи фрегаты оптимальны.

 Отправлено: 14.01.09 21:26. Заголовок: Benbow пишет: В 16 ..

Benbow пишет:

цитата:

В 16 веке у англичан была никакая торговля. По крайней мере она уступала испанской, ганзейской, голландской, венецианской и генуэзской в разы. Была на уровне средиземноморской французской. И в таких условиях короли Англии начали строить флот! Для чего? Да для грабежа торговых стран!

Уважаемый Бенбоу, я понял вашу позицию. Вы очень любите начинать тему с анекдота? Позвольте и мне:

Маленький мальчик прибегает на кухню:
- Мама, ты меня звала?
- Нет, сынок, не звала!
- Папа, Ты меня звал?
- Нет не звал.
- Бабушка дедушка, вы меня звали?
- Нет внучек, не звали.
- Поставим вопрос иначе. Мы когда кушать будем?

Вот и я хочу поставить вопрос иначе. Забудьте все мои посты, где я говорил о торговом флоте! Выжгите их калёным железом. Но ответьте мне на один вопрос. Был ли у всех названных вами стран экономический интерес к морю или нет? У Португалии и Испании был интерес к завоеваниям колоний и ограблении заморских стран. У Голландии, Франции и Англии в экспроприации экспроприаторов. Вначале появились "торговые" флоты (в случае Испании и Португалии - транспортные, в случае Голландии, Франции, Англии - каперские), а потом военные.
Я ещё раз внимательно прочёл вашу статью о Хокинсе и ту главу из Коломба, где он говорит о флотах Генри 8 и Елизаветы1. Вывод: флот Генри 8 был мертворождённым потому, что экономический интерес нации к нему был низкий. Он и умер вместе с ним. При Елизавете инициатива в создании флота принадлежала частным лицам - Хокинсу, Дрейку и далее по списку. При борьбе с армадой королевские корабли составляли не более 10 % от общей численности английского флота. То есть вначале экономический интерес, потом - строительство военного флота. У Росси на 1700 я не вижу этого интереса. Посмотрите ответ Эда мне чуть выше.

 Отправлено: 14.01.09 22:08. Заголовок: Leon пишет: Был ли ..

Leon пишет:

цитата:

Был ли у всех названных вами стран экономический интерес к морю или нет?

Был. И не только у вышеназванных.
Leon пишет:

цитата:

У Росси на 1700 я не вижу этого интереса.

А я вижу именно стратегический интерес.
Олег пишет:

цитата:

Они хотели выгодно продавать в Европу зерно и сырьё и иметь деньги с таможни. Поэтому они были заинтересованы в увеличении числа торговых кораблей (независимо от их принадлежности) и защите их от корсаров. Для этой задачи фрегаты оптимальны.

Другой вопрос в реализации и времени. Удалось это сделать только ко временам Александра II (Одесса и Херсон), но начато при Петре.

 Отправлено: 14.01.09 22:11. Заголовок: Leon пишет: То есть..

Leon пишет:

цитата:

То есть вначале экономический интерес, потом - строительство военного флота. У Росси на 1700 я не вижу этого интереса.

Русскому государству нужна была Балтика для увеличения бюджета. Без флота этого сделать нельзя. Перед глазами был пример Польши, которая при войне со Швецией сразу лишалась главного источника доходов.

 Отправлено: 14.01.09 22:12. Заголовок: Benbow пишет: Удало..

Benbow пишет:

цитата:

Удалось это сделать только ко временам Александра II

Уже при Елизавете во всю торговали, просто цена на хлеб упала и выгодне стало продавать коноплю и железо.

 Отправлено: 14.01.09 22:18. Заголовок: Олег пишет: Уже при..

Олег пишет:

цитата:

Уже при Елизавете во всю торговали, просто цена на хлеб упала и выгодне стало продавать коноплю и железо.

Все же при Елизавете приезжали к нам.
А при АII пароходы Черноморского пароходства бороздили все Средиземноморье и воды Северной Африки.