Отправлено: 22.12.08 13:38. Заголовок: Флот Петра Великого

Предлагаю создать топ, который давно назрел. Сюда скидывать все сообщения,относящиеся ко времени Петра 1-го.

Вопрос первый: есть ли у кого подробности об Эзельском бое? Сам пока обладаю только описанием сражения в Морском Атласе, базирующемся на исследовании Осокина, что думаю не совсем правильно.

 Отправлено: 12.01.09 21:22. Заголовок: Benbow пишет: Но ка..

Benbow пишет:

цитата:

Но как вы понимаете - защита таких конвоев (как и во Вторую Мировую) ложилась на англичан (и голландцев). Ну а Балтика - там и наши защищали.

Вот в Архангельске и надо было строить фрегаты! А то сунься Форбен на Балтику, хрен бы его отбили!
А часто французы заходили на Балтику за Северную войну?
Мой же вопрос касался состава русского торгового флота. Я подозреваю, что шведы не решились бы перехватывать английские или голландские караваны.

 Отправлено: 12.01.09 22:34. Заголовок: Leon пишет: позволь..

Leon пишет:

цитата:

позвольте процитировать вам нелюбимого вами Штенцеля:

А зачем это? (Нелюбимого Вами).

Leon пишет:

цитата:

Но я то знаю, что у вас в загашниках есть статистика по любому вопросу. Меня в этом топе интересует только по России,

Никто не может объять необъятное. К тому же я, как и покойный академик Рыбаков, всегда занимался только тем, что мне нравится. Русский флот меня интересует не очень, учитывая ту нишу, которую он занимает в общей ВМИ. И совсем не интересуют торговые флоты и конвои. И еще меньше ВМИ после 1792 г.

Ув. Бенбоу привел Вам сведения по Форбэну, они из "Войны на море при королеве Анне в 1702-1708 гг." и из "Истории французского флота" Ла-Ронсьера, вполне достоверны.

Французские каперы бывали на Балтике, в 1714 г. шведы захватили такой 56-пушечный "La beau parterre" и включили его в свой флот. Приватиром был и захваченный позже Венкер, который мы взяли при Гренгаме, это был француз Vainqueur.

В 1715-1718 гг. англичане и голландцы ежегодно отправляли на Балтику весьма солидные флоты - в первую очередь для защиты своей торговли.

 Отправлено: 12.01.09 23:08. Заголовок: Leon пишет: Вот в А..

Leon пишет:

цитата:

Вот в Архангельске и надо было строить фрегаты!

Проблема Архангельска - в него трудно доставить тяжёлые грузы из глубины России. Чуть позднее, после постройки Мариинской системы железо доставлялось с Урала в Питер на одной барке, при Петре было похуже, но, надо полагать, что для флота хватало и местных олонецких заводов.
Вопрос по поводу трёхмачтовых шняв - по мореходным качествам они лучше или хуже фрегатов?
Вообще, из петровских кораблей, какие (не считая линкоров) самые быстроходные под парусами?
Может причина банальна - линейной эскадре всё-равно нужны малые суда, а фрегаты её минимально "тормозят"?

 Отправлено: 12.01.09 23:19. Заголовок: Олег пишет: Может п..

Олег пишет:

цитата:

Может причина банальна - линейной эскадре всё-равно нужны малые суда, а фрегаты её минимально "тормозят"?

Петр 1 строил то же, что и в других странах. Это и ответ на вопрос, почему он строил фрегаты. Зачем он построил 7 трехдечников? Я их лично очень люблю, но это в данном случае - для престижа. Из 7 6 вооружались всего 2 раза, Гангут - 3 (Лесное в 1719 потерпел аварию). Они не только были гораздо дороже, но и требовали особо редких и дорогих материалов. А зачем понадобился "Великий галеас"? Потому что такой был в Венеции?
Французы в 1660-х гг. также построили серию громадных 3-дечников - только для престижа, в море они почти не выходили.

Штаты 1732 г. были гораздо рациональнее хотя и не выглядели столь импозантно.

 Отправлено: 13.01.09 00:30. Заголовок: Эд пишет: он постро..

Эд пишет:

цитата:

он построил 7 трехдечников?

Стандартно - как флагманы для авангарда, кордебаталии и арьергарда (90 п)+флагман флота (100 п).
Эд пишет:

цитата:

Штаты 1732 г. были гораздо рациональнее

Там тоже трёхдечников хватало.

 Отправлено: 13.01.09 09:17. Заголовок: Олег пишет: Там тож..

Олег пишет:

цитата:

Там тоже трёхдечников хватало.

Штаты 1718 г.:
3-90
4-80
3-76 (в т.ч. 1 - 3-дечн.)
12-66
5-50

Штаты 1732 г.:
4-80
16-66
7-54

По росписи 1739 г. в первый ранг были включены Имп. Анна, Петр I и II и Св. Александр 70.

В 1726 г. когда англо-датская эскадра проводила демонстрацию у Ревеля, смогли вооружить только 17 2-дечников.
Имп. Анна ни разу не выходил в море в войну 1741-43 гг.
То же в 1741-43 гг. было и у шведов, но шведы сделали выводы и 3-дечники более не строили.
Какой смысл держать 3-дечники, если нет средств на их вооружение?

 Отправлено: 13.01.09 11:23. Заголовок: Эд пишет: Какой смы..

Эд пишет:

цитата:

Какой смысл держать 3-дечники, если нет средств на их вооружение?

Абсолютно согласен. Тоже касается и других кораблей, построенных из соображения "другие тоже строили" или престижа. Ориентироваться надо было на предполагаемого противника (Швецию), а не на то, что построено в Венеции!

 Отправлено: 13.01.09 21:14. Заголовок: Эд пишет: Какой смы..

Эд пишет:

цитата:

Какой смысл держать 3-дечники, если нет средств на их вооружение?

В 1740х не было, но 7-летнюю войну 80-пушечники уже вооружали.
А что за "Великий Галеас" вы упоминали?

 Отправлено: 13.01.09 22:07. Заголовок: Олег пишет: 7-летню..

Олег пишет:

цитата:

7-летнюю войну 80-пушечники уже вооружали.

В 7-летнюю войну экономика России ушла далеко вперед по сравнению с эпохой Петра 1 и даже Анны.

Олег пишет:

цитата:

что за "Великий Галеас" вы упоминали?

Петр строил его в Таврове, 1699-1711 (спущ.), гнил в Таврове на берегу, в 1720-е гг. сломан. Подражание Буцентавру.

 Отправлено: 13.01.09 22:18. Заголовок: Однако при Екатерине..

Однако при Екатерине получили обратную ситуацию - не нашлось трёхдечника, годного на роль флагмана Орлова. Наэкономились.

 Отправлено: 13.01.09 22:34. Заголовок: Олег пишет: Однако ..

Олег пишет:

цитата:

Однако при Екатерине получили обратную ситуацию - не нашлось трёхдечника, годного на роль флагмана Орлова

Видимо, планировали Святослава, но он вернулся. Эльфинстон предлагал его срубить в 70-пушечник (в Англии). Для такого далекого плавания (для нашего флота) 3-дечники нежелательны.

 Отправлено: 13.01.09 23:07. Заголовок: Агриппа пишет: Безу..

Агриппа пишет:

цитата:

Безусловно, но без охраны транспорны становились уязвимы для любого шведского дозорного фрегата.

В моей цитате имелось в виду невозможность их использование в линии наравне с кораблями. Что касается конвоев, остаюсь при мнении англичане и голландцы сами сумеют за себя постоять. А вот о количестве русских торговых кораблей пусть на 1721 до сих пор прошу ответа! Были ли они в природе?

 Отправлено: 14.01.09 10:52. Заголовок: Leon пишет: В моей ..

Leon пишет:

цитата:

В моей цитате имелось в виду невозможность их использование в линии наравне с кораблями.

1). Перечисляя задачи фрегатов, Вы упомянули охрану конвоев. Я и постарался найти для
Вас подобный пример использования петровских фрегатов.

2). При обороне Котлина фрегаты действовали именно в линии, встав на якоря
и заведя шпринги. Чем их использование в этом случае отличалось от использования русских
ЛК при Ревеле?

 Отправлено: 14.01.09 12:13. Заголовок: Leon пишет: Уважаем..

Leon пишет:

цитата:

Уважаемый Эд, зная ваши энциклопедические знания, я рассчитывал получить статистическую подборку сведений о русском флоте (соотношение торговых кораблей/фрегатов во время Северной войны) а не общий урок истории западных флотов.

Вы напрасно обижаетесь (или негодуете), я дал вам этот ликбез по той причине, что по Франции кол-во торговых судов примерно известно. Отсюда вывод - строительство ФР не имело отношения к защите своих торговых судов, вообще, быстроходные суда необходимы прежде всего для атаки купцов пр-ка, свои же торговые (тихоходные) защищают такие же тихоходные - 50п и 40п ФР (у англичан). Фрегатов у Франции в 1730-40-е гг. было относительно немного, хотя их торговый флот (особенно, океанский) в это время быстро рос.

 Отправлено: 14.01.09 13:17. Заголовок: Агриппа пишет: Пере..

Агриппа пишет:

цитата:

Перечисляя задачи фрегатов, Вы упомянули охрану конвоев. Я и постарался найти для Вас подобный пример использования петровских фрегатов.

Тем ответом я оказался вполне удовлетворён. Ещё раз спасибо!
Но судя по отсутствию статистики о русском торговом флоте, у меня возникло подозрение, что Пётр строил флот из чистой благотворительности. Для защиты голландских и английских купцов, которых флоты их стран не могли защитить!
ИМХО при тех затратах, что сделал Пётр1 на создание флота, их можно было употребить гораздо лучше! Ни один другой флот в мире не создавался с благотворительными целями!

Агриппа пишет:

цитата:

2). При обороне Котлина фрегаты действовали именно в линии, встав на якоря и заведя шпринги. Чем их использование в этом случае отличалось от использования русских ЛК при Ревеле?

Если вы имеете в виду события 1705 г., то они представляются мне полный загадкой. Позвольте мне привести 2 цитаты из Штенцеля:
"Благодаря усиленной постройке и покупке судов, молодой русский флот к весне 1705 г. достиг внушительной силы: он состоял из 9 линейных кораблей и 20 мелких судов."
"Что же за все эти 5 лет сделал шведский флот, презрительно смотревший на своего противника? Только лишь в 1705 году была организована небольшая экспедиция против Петербурга, чтобы разрушить первый опорный пункт русских в Балтийском море; непонятно, почему для этого не был использован весь шведский флот. Адмирал Анкеншерна подошел с 7 линейными кораблями, 5 фрегатами и 10 небольшими судами к острову Котлин; через 3 месяца он вернулся обратно, предприняв лишь незначительные десантные операции; он не рискнул напасть на стоявший на якоре близ крепостных укреплений за боновыми заграждениям русский флот." Конец цитаты.
Или Штенцель врёт и никаких кораблей в составе русского флота тогда не было, или действия шведов - абсолютно невменяемы!!! Третья версия - ошибка переводчика.
Но мы то знаем, что первый корабль на Балтике вошёл в строй не раньше 1709. Вот вам и ответ на причину постановки фрегатов в линию:
БОЛЕЕ КРУПНЫХ БОЕВЫХ ЕДИНИЦ В РУССКОМ ФЛОТЕ ПРОСТО НЕ БЫЛО!!!
Что ещё больше убеждает меня в мысли: Петровский флот строился в первую очередь для защиты Петербурга. А для этой цели любой прам эффективнее фрегата. Ресурсы для строительства обоих приблизительно одинаковы. С появлением первых кораблей, нужда во фрегатах отпала тем более. Они в те годы не могли выполнять эскадренных функций (слишком тихоходны и мало мореходны). В бою при Эзеле они не пригодились.

 Отправлено: 14.01.09 13:26. Заголовок: Относительно "то..

Относительно "торгового флота" в эпоху Пертра 1. Такового просто не существовало, как не было и частной русской заморской торговли. Все такие товары были "государевы", их перевозили на голландских и английских торговых судах, иногда - на военных кораблях БФ: в 1725 г. Кушелев с 1 ЛК и 2 ФР плавал с торговыми целями в Испанию, а в 1726 1 ФР и 1 гукор - во Францию с той же целью. Наши купцы покупали и продавали на ярмарках в Архангельске, когда туда приходили иностранные суда. Товары, приходившие в СПб (при Петре 1), обычно покупала Казна, даже если это было ей не очень нужно. Правда, Петр, пытаясь оживить торговлю в СПб, разрешил продавать в Архангельске только местные товары, но это было отменено при Екатерине 1.
Я ни разу не видел в МИРФ или в бумагах Петра 1 и Апраксина какого-либо упоминания о названиях русских торговых судов, плававших "за море".

 Отправлено: 14.01.09 14:31. Заголовок: Leon пишет: БОЛЕЕ К..

Leon пишет:

цитата:

БОЛЕЕ КРУПНЫХ БОЕВЫХ ЕДИНИЦ В РУССКОМ ФЛОТЕ ПРОСТО НЕ БЫЛО!!!

Именно. Но это как раз и демонстрирует, что при необходимости русские фрегаты могли,
и не без успеха, вступать в бой с ЛК.

Leon пишет:

цитата:

Что ещё больше убеждает меня в мысли: Петровский флот строился в первую очередь для защиты Петербурга.

Никак не могу понять, почему неготовность верфей строить полноценные ЛК рассматривается Вами как аргумент в пользу того, что "Петровский флот строился в первую очередь для
защиты Петербурга".

Leon пишет:

цитата:

А для этой цели любой прам эффективнее фрегата.

Прам - корабль узкоспециализированный. Роскошь постройки оптимизированных
под узкоспециальные задачи кораблей - прерогатива богатых стран с развитой
судостроительной базой. Петр строил свои фрегаты как универсальные корабли.

Leon пишет:

цитата:

Ресурсы для строительства обоих приблизительно одинаковы.

Прам требует больше крупнокалиберной артиллерии. Она была в достаточном количестве?

Leon пишет:

цитата:

Они в те годы не могли выполнять эскадренных функций (слишком тихоходны и мало мореходны

1. Желательно поподробнее и более аргументированно осветить вопрос тихоходности
и малой мореходности.

2. Даже если согласиться с Вашими упреками в адрес мореходных и ходовых качеств
петровских фрегатов, непонятно, как они могли мешать нести дозор, оказывать помощь
поврежденным ЛК, отбивать неприятельские брандеры. А ведь все это тоже
относится к "выполнению эскадренных функций".

 Отправлено: 14.01.09 14:37. Заголовок: Benbow, Олег. Я тут..

Benbow, Олег.

Я тут стараюсь, про погоду распинаюсь, а вы оба ни гу-гу по поводу вашего мнения.
Что вы теперь думаете? Была ли победа при Гангуте случайностью, вызванной штилем?

 Отправлено: 14.01.09 15:17. Заголовок: Эд пишет: Относител..

Эд пишет:

цитата:

Относительно "торгового флота" в эпоху Пертра 1. Такового просто не существовало, как не было и частной русской заморской торговли

Спасибо Эд! Здесь всё, что я хотел узнать. Я никогда не интересовался торговым флотом, но в вопросе о создании Петром военного флота его пройти нельзя. Я исходил из того, что наследником торгового Новгорода в Петровские времена стал Архангельск и для блага его купцов (русских купцов, напр. Демидовых или Строгановых). Пётр ищет более удобный путь в Европу. А для защиты его создаёт военный флот. Я слишком находился под впечатлением детских лет из книг Алексея Толстого и Юрия Германа. Теперь мне смысл создания Петром военного флота совсем не понятен. Когда у России появляются собственные приватные торговые корабли? Неужели только при Екатерине2. Есть ли у вас какая-то статистика по 18 веку?

 Отправлено: 14.01.09 15:27. Заголовок: Leon пишет: Но судя..

Leon пишет:

цитата:

Но судя по отсутствию статистики о русском торговом флоте, у меня возникло подозрение, что Пётр строил флот из чистой благотворительности. Для защиты голландских и английских купцов, которых флоты их стран не могли защитить!

Дык и англичане при Генрихе и при Елизавете так же делали!