Отправлено: 22.12.08 13:38. Заголовок: Флот Петра Великого

Предлагаю создать топ, который давно назрел. Сюда скидывать все сообщения,относящиеся ко времени Петра 1-го.

Вопрос первый: есть ли у кого подробности об Эзельском бое? Сам пока обладаю только описанием сражения в Морском Атласе, базирующемся на исследовании Осокина, что думаю не совсем правильно.

 Отправлено: 14.01.09 15:36. Заголовок: Leon пишет: Что ещё..

Leon пишет:

цитата:

Что ещё больше убеждает меня в мысли: Петровский флот строился в первую очередь для защиты Петербурга.

А в то, что эллингов под ЛК и судостроительных мощностей не было - не верите?

Агриппа пишет:

цитата:

Я тут стараюсь, про погоду распинаюсь, а вы оба ни гу-гу по поводу вашего мнения. Что вы теперь думаете? Была ли победа при Гангуте случайностью, вызванной штилем?

Пока остаюсь при своем мнении - случайность. То, что шведы осторожны с Котлином - это понятно. Но на Ханко не было ни батарей, ни больших кораблей русских.

 Отправлено: 14.01.09 16:51. Заголовок: Benbow пишет: Дык и..

Benbow пишет:

цитата:

Дык и англичане при Генрихе и при Елизавете так же делали!

Вот эти действовали из чистой корысти. Они брали деньги за защиту чужих торговых конвоев. Вы сами об этом писали в статье о разгроме Смирнского конвоя Турвиллем в 1693. Согласен это было, но б благотворительности англичане и раньше замечены не были! К тому же у Англии в 16 веке уже была развита частная торговля. Да и в вашей статье о Хокинсе автор упоминает желание Генри 8 взимать дань с французов и создание им военного флота, как орудие устрашения последних. Где же тут благотворительность?

 Отправлено: 14.01.09 16:56. Заголовок: Benbow пишет: А в т..

Benbow пишет:

цитата:

А в то, что эллингов под ЛК и судостроительных мощностей не было - не верите?

Верю. Речь шла о времени после появления этих эллингов. К тому моменту фрегатов уже хватало, а кораблей - нет.
Но главное, если вы не имеете ресурсов для защиты столицы с моря, вряд ли вы будете строить её на берегу в годы войны со свирепым противником.
Я пытаюсь воспользоваться методом Эда и почувствовать себя Петром1

 Отправлено: 14.01.09 17:01. Заголовок: Олег пишет: Проблем..

Олег пишет:

цитата:

Проблема Архангельска - в него трудно доставить тяжёлые грузы из глубины России

Самые первые фрегаты на Балтику попали из-под Архангельска, когда Пётр тащил их волоком во время похода на Нотебург и Ниеншанц в 1702-1703. К тому же Архангельск уже существовал как порт. Значит какая-то судоремонтная база там была. И этот порт незадолго до того подвергся атаке шведской эскадры. Значит угроза дружественной торговле там существовала.

 Отправлено: 14.01.09 17:45. Заголовок: Агриппа пишет: Имен..

Агриппа пишет:

цитата:

Именно. Но это как раз и демонстрирует, что при необходимости русские фрегаты могли, и не без успеха, вступать в бой с ЛК.

К сожалению, не могли. Боя в 1705 так и не состоялось. Иначе памятник "Потомству в пример" сейчас стоял бы на Котлинской площади в Питере.
Первый успешный бой русского фрегата против шведского корабля - захват Кроуном "Ретвизана". Но если Ретвизан не сильно превошодил собой шведские корабли Северной войны, то "Венус" нельзя сравнивать с Петровскими фрегатами.

Агриппа пишет:

цитата:

Никак не могу понять, почему неготовность верфей строить полноценные ЛК рассматривается Вами как аргумент в пользу того, что "Петровский флот строился в первую очередь для защиты Петербурга".

Я нигде не говорил о неготовности русских верфей, это ваш аргумент.
Попробую изложить свою мысль последовательно.
1. В период 1703- 1709 у шведов нет противника на Балтике. В этот период Пётр строит будущую столицу и пока единственный порт. Защита торговли (как указал Эд) его в ТОТ момент не волнует. Значит все силы надо бросить на строительство береговых укреплений. Если у нас нет такой возможности (хотя ИМХО были) или береговая линия слишком длинна (а это не так), то надо защитить её подвижными фортами - флотом береговой обороны. Идеальным типом судна для этих целей был прам.
2. С 1709 ситуация меняется. Шведская армия разбита под Полтавой. Верховный главнокомандующий скрывается неизвестно где. И тут в войну вступает морская держава - Дания. У Шведов появляются новые заботы, нежели атака Петербурга. Россия получает передышку и одновременно подготовлена база для строительства кораблей. Теперь приоритетом должно стать строительство линкоров, так как фрегаты и без того есть в наличии. Про шхерный флот я не спорю, он строится на других верфях.

Агриппа пишет:

цитата:

Прам требует больше крупнокалиберной артиллерии. Она была в достаточном количестве?

Ситуация с артиллерией в России была значительно лучше ситуации с кораблестроительной базой. Опыт литья крупноколиберных пушек имелся по крайней мере со времён Иоанна 4. При острой необходимости проще закупить в англии пушки, чем покупать отдельные корабли.

Агриппа пишет:

цитата:

Прам - корабль узкоспециализированный. Роскошь постройки оптимизированных под узкоспециальные задачи кораблей - прерогатива богатых стран с развитой судостроительной базой.

Согласен!!!
Но в период 1703- 1709 была острая необходимость именно в таких кораблях!

Агриппа пишет:

цитата:

1. Желательно поподробнее и более аргументированно осветить вопрос тихоходности и малой мореходности.

Вопрос о недостатках фрегатов до появления "настоящих фрегатов 1740-х годов" уже широко рассматривался на этом и других форумах, где вы были завсегдатаем. Особенно подробно на эти вопросы отвечал Эд вот здесь:

http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000036-000-0-0

Но у меня есть работа Дирка Бёнделя „Entstehung, Entwicklung, Dokumentation und Vergleich von 18-Pfünder-Fregatten...“ технического университета Берлина. В главе об истории возникновения "истинного фрегата" он подробно описывает основные недостатки предшествующих разработок. Если вы укажите мне ваш маил, я вам охотно пришлю её в PDF-формате.

Агриппа пишет:

цитата:

Даже если согласиться с Вашими упреками в адрес мореходных и ходовых качеств петровских фрегатов, непонятно, как они могли мешать нести дозор, оказывать помощь поврежденным ЛК, отбивать неприятельские брандеры. А ведь все это тоже относится к "выполнению эскадренных функций".

Именно для выполнения "эскадренных функций" и создавались "истинные фрегаты". Но это было несколько позже.

 Отправлено: 14.01.09 17:51. Заголовок: Leon пишет: К тому ..

Leon пишет:

цитата:

К тому же у Англии в 16 веке уже была развита частная торговля.

В 16 веке у англичан была никакая торговля.
По крайней мере она уступала испанской, ганзейской, голландской, венецианской и генуэзской в разы. Была на уровне средиземноморской французской. И в таких условиях короли Англии начали строить флот! Для чего? Да для грабежа торговых стран!
О сколь-нибудь значимой английской торговле можно говорить только во времена Карла II и позже. Однако военный флот методично два столетия только пожирал ресурсы. И только в Семилетнюю войну - после масштабных захватов в Америке и Индии - у Ройал Неви появилась-таки цель - защита собственного торгового флота.
Так что сравнение более чем правомерное - сначала государи разных стран развивали военный флот, а потом под его крылышком вырастал торговый, а не наоборот.
Есть контр-пример - голландцы и испанцы. Они обладали гигантскими торговыми флотами, но так и не смогли отстроить и организовать нормальные военные флоты. Потому рано или поздно сгинули как морские державы.

 Отправлено: 14.01.09 18:05. Заголовок: Кстати, мои слова по..

Кстати, мои слова подтверждает тот факт, что первые регистр судов и судовых команд согласно Национальному Архиву торгового флота Британии появился в 1690 году. То есть на изломе XVII-XVIII веков.

http://www.nationalarchives.gov.uk/familyhistory/guide/trade/merchantnavy.htm

 Отправлено: 14.01.09 18:34. Заголовок: Кстати, в период акт..

Кстати, в период активного роста торгового флота (1663 год) во времена Карла II общий тоннаж английских судов (торговых) согласно Бойеру составлял 95266 тонн. Это примерно 340 судов в совокупности (если среднее судно считать в 400 тонн). Даже если среднее судно принять за 100 тонн - так их все равно будет не более 1000. Вот такой торговый флот.
Сравнивая с 10 тысячью голландскими - вообще не серьезно.

 Отправлено: 14.01.09 21:25. Заголовок: Benbow пишет: А в т..

Benbow пишет:

цитата:

А в то, что эллингов под ЛК и судостроительных мощностей не было - не верите?

Скорее просто не было оптыта строительства ЛК - Пётр очевидно обжёгся на Азовскмо флоте, где ЛК были не слишклм удачными.
Агриппа пишет:

цитата:

Я тут стараюсь, про погоду распинаюсь, а вы оба ни гу-гу по поводу вашего мнения.

Мне кажется разумной версия, что Пётр намеренно ждал штиля, а потом воспольовался им, примерно оценивая его длительность
Leon пишет:

цитата:

В главе об истории возникновения "истинного фрегата" он подробно описывает основные недостатки предшествующих разработок.

(я плохо читаю на немецком, поэтому) А сравнение идёт только с английскими и французскими фрегатами 1730х-1740х? Дело в том, что до появления истинных фрегатов в этих странах фрегаты имели орудия на двух палубах или (при одном деке) были откровенно слабы. Поэтому появление "истинных" фрегатов было прогрессом. Но в России фрегаты 1720х и 1790х имели сходную конструкцию и отличались только размерами и числом пушек. К сожалению, я пока не нашёл информацию о высоте орудийной палубы над водой у балтийских однодечных фрегатов, построенных до 1750г. Может у вас она есть?
Benbow пишет:

цитата:

В 16 веке у англичан была никакая торговля.

Что-то было. В 1520м в Западном Средиземноморье английские купцы были третьеми после генуэзцев и катлонцев.
Leon пишет:

цитата:

В этот период Пётр строит будущую столицу и пока единственный порт. Защита торговли (как указал Эд) его в ТОТ момент не волнует. Значит все силы надо бросить на строительство береговых укреплений.

Вы задумайтесь - зачем Пётр (а до него и Иван Грозный) так рвались к Балтике? Они хотели выгодно продавать в Европу зерно и сырьё и иметь деньги с таможни. Поэтому они были заинтересованы в увеличении числа торговых кораблей (независимо от их принадлежности) и защите их от корсаров. Для этой задачи фрегаты оптимальны.

 Отправлено: 14.01.09 21:26. Заголовок: Benbow пишет: В 16 ..

Benbow пишет:

цитата:

В 16 веке у англичан была никакая торговля. По крайней мере она уступала испанской, ганзейской, голландской, венецианской и генуэзской в разы. Была на уровне средиземноморской французской. И в таких условиях короли Англии начали строить флот! Для чего? Да для грабежа торговых стран!

Уважаемый Бенбоу, я понял вашу позицию. Вы очень любите начинать тему с анекдота? Позвольте и мне:

Маленький мальчик прибегает на кухню:
- Мама, ты меня звала?
- Нет, сынок, не звала!
- Папа, Ты меня звал?
- Нет не звал.
- Бабушка дедушка, вы меня звали?
- Нет внучек, не звали.
- Поставим вопрос иначе. Мы когда кушать будем?

Вот и я хочу поставить вопрос иначе. Забудьте все мои посты, где я говорил о торговом флоте! Выжгите их калёным железом. Но ответьте мне на один вопрос. Был ли у всех названных вами стран экономический интерес к морю или нет? У Португалии и Испании был интерес к завоеваниям колоний и ограблении заморских стран. У Голландии, Франции и Англии в экспроприации экспроприаторов. Вначале появились "торговые" флоты (в случае Испании и Португалии - транспортные, в случае Голландии, Франции, Англии - каперские), а потом военные.
Я ещё раз внимательно прочёл вашу статью о Хокинсе и ту главу из Коломба, где он говорит о флотах Генри 8 и Елизаветы1. Вывод: флот Генри 8 был мертворождённым потому, что экономический интерес нации к нему был низкий. Он и умер вместе с ним. При Елизавете инициатива в создании флота принадлежала частным лицам - Хокинсу, Дрейку и далее по списку. При борьбе с армадой королевские корабли составляли не более 10 % от общей численности английского флота. То есть вначале экономический интерес, потом - строительство военного флота. У Росси на 1700 я не вижу этого интереса. Посмотрите ответ Эда мне чуть выше.

 Отправлено: 14.01.09 22:08. Заголовок: Leon пишет: Был ли ..

Leon пишет:

цитата:

Был ли у всех названных вами стран экономический интерес к морю или нет?

Был. И не только у вышеназванных.
Leon пишет:

цитата:

У Росси на 1700 я не вижу этого интереса.

А я вижу именно стратегический интерес.
Олег пишет:

цитата:

Они хотели выгодно продавать в Европу зерно и сырьё и иметь деньги с таможни. Поэтому они были заинтересованы в увеличении числа торговых кораблей (независимо от их принадлежности) и защите их от корсаров. Для этой задачи фрегаты оптимальны.

Другой вопрос в реализации и времени. Удалось это сделать только ко временам Александра II (Одесса и Херсон), но начато при Петре.

 Отправлено: 14.01.09 22:11. Заголовок: Leon пишет: То есть..

Leon пишет:

цитата:

То есть вначале экономический интерес, потом - строительство военного флота. У Росси на 1700 я не вижу этого интереса.

Русскому государству нужна была Балтика для увеличения бюджета. Без флота этого сделать нельзя. Перед глазами был пример Польши, которая при войне со Швецией сразу лишалась главного источника доходов.

 Отправлено: 14.01.09 22:12. Заголовок: Benbow пишет: Удало..

Benbow пишет:

цитата:

Удалось это сделать только ко временам Александра II

Уже при Елизавете во всю торговали, просто цена на хлеб упала и выгодне стало продавать коноплю и железо.

 Отправлено: 14.01.09 22:18. Заголовок: Олег пишет: Уже при..

Олег пишет:

цитата:

Уже при Елизавете во всю торговали, просто цена на хлеб упала и выгодне стало продавать коноплю и железо.

Все же при Елизавете приезжали к нам.
А при АII пароходы Черноморского пароходства бороздили все Средиземноморье и воды Северной Африки.

 Отправлено: 14.01.09 22:49. Заголовок: Олег пишет: Может у..

Олег пишет:

цитата:

Может у вас она есть?

Нет, но я читал, что при Петре фрегаты строили по английским и голландским образцам. Значит они страдали теми же недостатками.

 Отправлено: 14.01.09 22:54. Заголовок: Benbow пишет: Был. ..

Benbow пишет:

цитата:

Был. И не только у вышеназванны

Спасибо.

Benbow пишет:

цитата:

А я вижу именно стратегический интерес.

Я его тоже вижу. Но стратегический и экономический интересы - это 2 большие разницы. Для решения стратегического интереса нет нужды строить во время войны столицу на море под пушками врагов. А потом в муках создавать флот, чтобы эту столицу защитить.

 Отправлено: 14.01.09 23:07. Заголовок: Leon пишет: но я чи..

Leon пишет:

цитата:

но я читал, что при Петре фрегаты строили по английским и голландским образцам. Значит они страдали теми же недостатками.

А не приведете пример, с какими английскими фрегатами первой половины 18 века сходны русские 32 пушечники? Англичане и французы при таком количестве пушек имели 1,5 дека, в то время как русские 1.
Leon пишет:

цитата:

Но стратегический и экономический интересы

Т.е. экономического смысла в балтийской торговле по вашему не было?

 Отправлено: 15.01.09 08:59. Заголовок: Leon пишет: Я его т..

Leon пишет:

цитата:

Я его тоже вижу. Но стратегический и экономический интересы - это 2 большие разницы. Для решения стратегического интереса нет нужды строить во время войны столицу на море под пушками врагов. А потом в муках создавать флот, чтобы эту столицу защитить.

Стоп. Дык ведь это и есть СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ интерес. Создание торгового флота. Но изначально для его защиты создавался военный флот - стандартная практика для флотов, создававшихся в момент войны.

 Отправлено: 15.01.09 11:06. Заголовок: Олег пишет: А не пр..

Олег пишет:

цитата:

А не приведете пример, с какими английскими фрегатами первой половины 18 века сходны русские 32 пушечники?

К сожалению не приведу. В западной литературе вообще очень низок интерес к русскому кораблестроению. Та книга что я упоминал, занимается сравнением 18-фунтовых фрегатов Англии, Франции, США. Бёндель ничего о русских фрегатах не говорит. А вот шведский Вита Орн (1711) приводит с чертежами. Тем не менее он же отмечает, что хотя этот фрегат вполне соответствовал понятию "настоящего", тем не менее никакого влияния на развитие судострения он не оказал. Последователей не оказалось.
Бенбоу, извините за оффтоп!

Олег пишет:

цитата:

Т.е. экономического смысла в балтийской торговле по вашему не было?

Очень даже был! Вот только видел ли его Пётр? Что то не видно создания при нём торгового флота. Кольбер продвигал Францию к морю совсем иначе. Аристократов административными методами заставляли вступать в полугосударственные компании, которые и строили торговый флот. У Петра для этого был ещё больший административный ресурс. Но он им не воспользовался.
Похоже ему просто нравилось играться в кораблики и для этого он захотел приобрести России порт на Балтике. Если бы ему был нужен торговый порт, он бросил бы все усилия на приобретение Риги. Кстати её товарооборот Питер не превзошёл до1800 года, несмотря на таможенные выгоды.
Кстати для военного порта лучше подходил Ревель.
Так что Питер изначально строился на роль новой столицы, а не для удовлетворения экономический потребностей России.

 Отправлено: 15.01.09 11:09. Заголовок: Leon пишет: Очень д..

Leon пишет:

цитата:

Очень даже был! Вот только видел ли его Пётр? Что то не видно создания при нём торгового флота. Кольбер продвигал Францию к морю совсем иначе. Аристократов административными методами заставляли вступать в полугосударственные компании, которые и строили торговый флот. У Петра для этого был ещё больший административный ресурс. Но он им не воспользовался.

Как же так?
А Татищев? А Шуваловы?
Понятно, что были и Демидовы, и Бровкины, и архангельские купцы. Но и дворян в коммерцуию Петр немало загнал. Как раз для этого.